۶
 

گفت و گو با زهرا عبدی نویسنده و شاعر درباره زندگی و زمانه اش

 
تاریخ انتشار : شنبه ۲۹ مهر ۱۳۹۶ ساعت ۰۹:۲۷
 
 
زهرا عبدی با «روز حلرون»، نخستین رمان خود مورد توجه منتقدان و مخاطبان قرار گرفت و این اقبال با رمان «ناتمامی» ادامه پیدا کرد. رضا مهدوی هزاوه، نویسنده، پژوهشگر و استاد دانشگاه که خود صاحب آثار تالیفی قابل تاملی است، با عبدی همزمان با چاپ سوم «ناتمامی» به گفتگو نشسته است.
 
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)_رضا مهدوی هزاوه: زهرا عبدی لیسانس ادبیات فارسی  و نیز لیسانس ادیان و عرفان از دانشگاه تهران دارد. این نویسنده تحصیلات خود را  در مقطع  کارشناسی ارشد در رشته ی ادبیات فارسی دانشگاه علامه طباطبایی ادامه می‌دهد. مجموعه شعر " تو با خرس سنگین تر از کوه رقصیده ای " را در سال 1387 توسط نشر قو چاپ می کند.  پنج سال بعد،  رمان " روزحلزون "  را توسط نشر چشمه منتشر می‌کند.  رمان " ناتمامی " را در سال 1395 ( نشر چشمه )  چاپ می کند که تاکنون استقبال زیادی از این کتاب شده است. رمان "تاریکی معلق روز" و مجموعه شعر "شهرزاد"  از آثار در دست انتشار این نویسنده و شاعر برجسته‌ی معاصر است. به مناسبت چاپ سوم "ناتمامی" گفتگویی با زهرا عبدی انجام داده‌ایم که می‌خوانید:
 

***مروری داشتم روی وبلاگ‌تان (نقد و نظر). دغدغه‌های‌تان درخصوص نقد و بررسی آثاری مثل طوطی و بازرگان مولانا، تحلیل چهار غزل سیمین بهبهانی، سه اثر جلال آل‌احمد، داستان شیخ صنعان عطار، به کی سلام کنم سیمین دانشور، فیلم دعوت حاتمی کیا... را خواندم. تحلیل‌های‌تان همگی برپایه مسائل علمی و نه صرفا ذوقی است. مثلا نقد آلتوسری‌تان بر داستان بچه‌ی مردم حائز اهمیت است. تحلیل‌تان درخصوص عروسک کوکی فروغ هم ناشی از همین روح طوفانی و سرکش شماست. از شهامت فروغ می‌گوئید. از عصیان نسبت به باورهای همه‌پسند و گله‌وار.  حتی مطلبی که درباره‌ی خودروی شخصی و حریم خصوصی نوشته‌اید هم از جهاتی وجوه مشترکی با مباحث ادبی‌تان دارد. در این متن نوشته‌اید اتومبیل رابطه‌ی مستحکمی با تجربه‌ی آزادی و فردگرایی دارد. در طوطی و بازرگان هم بحث رهایی و آزادی است. همین‌طور در شیخ صنعان.  حتی شما در شعر حافظ هم در جستجوی این مساله هستید. مثلا "منم که شهره‌ی شهرم به عشق ورزیدن ..." این دغدغه‌های شما درخصوص نیاز به رهایی و استقلال شخصیتی برایم جالب است. به تعبیر اخوان "منِ فردی"  شما با "منِ جمعی"تان عجین شده است.  تاکید شما به اتکای انسان به خویشتن چه ضرورتی تاریخی دارد؟ این باورهای دسته‌جمعی را چرا باید نقد کرد؟  تاکید شما بر رهایی و باطل کردن کلیشه‌های هویت جنسی آیا راه نجات ماست؟

سوال شما وجوه فراوانی دارد. من در همین ابتدا باید درباره‌ی آخرین جمله‌­ی سوال شما نکته‌ای را بگویم. نجات و راه آن را، پیش‌انگاشت­‌های هر کس، روبرویش ساخته یا خواهد ساخت. بنابراین ساکنان هر مکتب فکری، سیاسی، هنری، ادبی و...  با توجه به مبانی نظری و عملیِ ساکن در ذهنشان، راه نجات خود را دارند. مثلا اگر بنده و شما ساکن دو مکتب فکری متفاوت باشیم اگر شما بام تا شام هم برای من از راه نجاتی که گمان می‌کنید راه نجات یگانه است، بگویید، تا زمانی که آن بنیان‌ها را از اساس در ذهنم جابجا نکنم، در من هیچ اثری نخواهد داشت. ذهن، محل ریل عوض کردن است. همه‌چیز مسیرش از آنجا مشخص می‌شود و تغییر می‌­کند. بنابراین در همین ابتدا بگویم از نظر من راه نجات به تعداد مکتب‌های فکری و... متفاوت است و در واقع هیچ راه نجات یکسانی برای نوع بشر وجود ندارد.
من کمتر دیده­‌ام مصاحبه‌کننده از طریق خواندنِ آثار و نوشته‌های مصاحبه‌شونده، این همه به ذهن او نزدیک شده باشد و هر سوال خودش مجموعه‌­ای از دوایر ذهنی باشد. معمولا سوالات خلاصه می­‌شود در عادات نوشتن و از چه می­‌نویسید و چطور سوژه انتخاب می­‌کنید و... اما نزدیک‌شدن به باارزش‌­ترین دارایی انسان یعنی ذهن، زمان می‌­برد و کار. بیشتر مصاحبه‌­ها به‌همین دلیل چندان ارزش خواندن ندارند. چون به محدوده‌­ی ذهن حتا نزدیک نمی‌­شوند. من سعی می­‌کنم به‌ترتیب به وجوه سوالات شما بپردازم.
پرسید‌‌‌ه‌اید چرا باید باورهای جمعی را نقد کرد؟ همه‌­ی ما از خطر یکسا‌‌ن­‌سازی گله‌­وار بسیار خواند‌‌ه‌­ایم و شنیده­‌ایم. نیچه از خراشیدن قله‌­ها و ساختن تپه‌های یکسان بیشتر از هرچیز دیگری به سوز، ناله سر داده است. هر چه جامعه بیشتر به سمت امر مدرن پیش می­‌رود این سوهان‌کشیدن و قالب‌زدن و به قامت یکسان درآوردن بیشتر می­‌شود. نتیجه­‌اش را در تولیدات یکسانِ ادبی و هنری و سینما و ... می­‌بینیم. یعنی متاسفانه درست در جایی که انسان، ادعای امر خلق و آفرینش را دارد، این اتفاق افتاده است. سلیقه‌­ها به سرعت یکسان سازی می­‌شوند. حتا میزان ترشح آدرنالین و سایر غدد درون ­ریز هم در شهربازی‌­ها و بانجی جامپینگ‌­ها و... کنترل می‌­شود. هنگامی که درباره­‌ی این امور ذهنی که قطعیتی در آن نیست، حرف می­‌زنم، سعی می­‌کنم از کلماتی که سرریز احساسی دارند، خودداری کنم ولی اجازه می­‌خواهم تا از کلمه­‌ی فاجعه برای این برنامه­‌ی فردیت کُشی و یکسان­‌سازی استفاده کنم. چرا نویسنده و هنرمند نباید از این بترسد و هشدار دهد؟ ترسناک است چون ما آموزش دیده­‌ایم از هر کسی که شبیه ما نباشد، انتقام سختی بگیریم! چون تمام چارچوب‌­ها مقرر شده است و از همان گریه‌­ی اول تولد تا شیون پایان، ما را در کلیشه جای داده­‌اند و اگر کسی بیرون از این قاب باشد، به یقین گمراه است و اولین کار ما فراخواندن او به قاب مقرر است و وای به روزی که او به چارچوب برنگردد و بر همگان واجب است که به هر شکلی و با هر ابزاری!  که می‌تواند، باید به فرد بیرون از قاب افتاده، بفهماند که آن بیرون بودن، چقدر هزینه دارد. در جایی خواندم که امروزه در یک دامداریِ صنعتی تولید گوشت، گوساله را بلافاصله بعد از تولد از مادرش جدا و در قفسی بسیار تنگ، درست به اندازه­‌ی بدنش، نگه می‌­دارند. گوساله‌­ی نر که قرار است چهار ماه بعد کشته شود، تمام مدت عمرش را در همان قفس سر می‌­کند. نمی­‌تواند جُم بخورد. او هرگز هیچ سرخوشی حیوانی گاوگونه‌­ای را تجربه نخواهد کرد زیرا اولین باری که او را از قفس درمی‌­آورند و او فرصت می­‌کند سربچرخاند تا ببیند دنیا چه بوده، در واقع به سمت مسلخ می‌­رود. او باید تکان نخورد تا تارهای پروتئینی عضلاتش نازک بمانند و او در آینده  به استیک نرم و زودپختی بدل شود. گاو ماده هم به شکلی دیگر. او هم تمام عمر پنج‌ساله‌­ی پیش از سلاخی را یا باردار است یا در حال لقاح مصنوعی یا دارد شیر تولید می­‌کند. وقتی این را درباره­‌ی گاوداری­‌ها خواندم، ناگهان ته دلم تلخ شد. چیزی مثل شیر فاسد و ترشیده جوشید. دیدم آن­چه در تئوری خوانده بودم، چگونه پنهان و آشکار دارد اعمال می­‌شود. انگار سرنوشت محتوم همه­‌مان در دلم زهر شد. فهمیدم که این یک شیوه­ و ساختار ذهنی است. یکی از ده فرمان مدرنیسم است! این همان ساختار شومِ یکسان‌­ساز است. انسان این بلا را سر هر چیز و هر کسی که سر راهش قرار گرفته، آورده است و تازه برنامه ­های مفصل‌­تری هم در سر دارد. ذهن ما هم بهتر است عضلانی نشود. بهتر است نرم باشد. فرم­‌دهی راحت و در نتیجه آنان که اربابان جنگ و سرمایه و سیاست و مرزها و... هستند، راحت­‌تر می‌­توانند از جاری شدن امرشان مطمئن شوند. حکومت بر ارتش مردگان سرسپرده و فرم پذیر، بسیار راحت ­تر است. مردگان راحت­تر حمله می­‌کنند و بی هیچ سوالی می درند. برای داشتن چنین فرمانبرانی نباید ذهن عضلانی شود. نباید سفر کند و ببیند. به نظر من یکی از مهم‌­ترین کارها در ادبیات و هر امر خلاقه‌­ای ایستادن در برابر این فرم‌پذیری و مایع بودن و مظروف بودن و تن به ظرف دادن است. در روز حلزون، مادر خسرو یک سوگواری به تاخیر افتاده دارد. چرا؟ چون باید مایع ذهنت را در گفتمان موجود ریخته و خبر مرگ و مفقودالاثری فرزندت را هدیه به آرمان اعلام می­‌کردی. حالا مادر خسرو بعد از سی سال، به اتاق خسرو می­‌رود و زار زار مویه می‌کند. در ناتمامی هم امثال جعفری با گزینش و به کرنش واداشتن، عرصه را بر نافرمانان و سوال کنندگان و منتقدان، تنگ می­‌کند تا منعطفان بمانند و ظرف، خیالش از بابت مظروف راحت باشد. او در محدوده‌­ی تعیین شده و در حصار مقرر، تکان محدود و بی­‌خطری دارد تا استیک مناسبی در نان تُست اربابان باشد.
این در تمام کلیشه­‌ها و یکسان‌سازی‌­ها صدق می­‌کند. کلیشه‌­ی هویت جنسی هم همین‌طور. زن بودن و زن بودگی هر دو باید طبق تعاریف از پیش تعیین شده باشد و تا جایی حق جنبیدن دارد که از هدف نهایی استیک شدن! منحرف نشود.

***تحصیل‌کرد‌ه‌ی ادبیات فارسی هستید و با راز و رمزهای ادبیات کلاسیک ایران آشنایی دارید و به باور من تاثیر مطالعه ادبیات کهن در ساختار و نه محتوای رمان "ناتمامی" هویداست. شاید محل مناقشه باشد که بگویم رمان شما علیرغم حرکت رو به جلو گاهی مکث دارد. می‌ایستیم تا نکته‌ای را بیشتر بدانیم و مزه‌ی عمیقش را حس کنیم. البته این مکث با توقف‌هایی که در مثنوی مولانا و سلامان و ابسال جامی داریم متفاوت است. شاید از نظر بعضی‌ها که نقد نوشته‌اند در تکه‌هایی از رمان زیاده‌گویی کرده‌اید اما به گمان من اثر شما از حیث ساختار فنی در امتداد ادبیات کهن و ساختار تو در توست. یک جور ساختار موزائیکی. البته منهای بعضی وجوه دیگر مثل قطبی‌اندیشی. سهم خواندن  ادبیات کهن ایران در خلق "ناتمامی"  چقدر است؟
 
ادبیات کلاسیک، چه ایرانی و چه غیرایرانی، رگ و ریشه‌­ی مطالعات من است. هرگز نمی‌­توانم از یاد ببرم که چطور در تابستانی که پانزده سالگی­‌ام را می‌گذراندم از بام تا شام، غزلیات شمس را بلند بلند می­‌خواندم. غوغای مفاهیم بود و از طرفی چنان ریتم و آهنگ اوزان عروضی در جانم نشست که از پاییز همان سال، دیگر غزل می­‌سرودم. همه‌ی کسانی که با متون استخوان‌دار کلاسیک فارسی هم نفسی کرده‌اند، می‌دانند آتشی که آن کلمات برپا می­‌کنند چه آتشی می‌تواند باشد. آثار عطار ابتدای راهیابی من بود. یادم نمی­‌رود وقتی مصیبت نامه­‌ی عطار را تمام کردم، برای اولین بار کشف کردم که مفاهیم چطور می­‌توانند از هر ذهنی که عبور می­‌کنند، از نو به دنیا بیایند. ذهنِ بی­‌دیوار با خواندن عطار برای من شکل گرفت.
من در سیستم آموزش و پرورشی بزرگ شده بودم که به من آموخته بود که چطور و با چه ذهنیتی وارد متن شوم. این باطل­‌ترین کاری است که یک سیستم می­‌تواند در حق یک ذهن بکند. شاید تا پایان زندگی فرد نتواند از این ظرفی که ذهنش را در آن جا داد‌ه‌­اند، آزاد کند. وقتی این بسته­‌ی فکری در سرت بنشیند، هر متنی را از آن عبور می‌دهی و گاهی مطالعه فقط می شود یافتن نشانه­‌ها برای محکم کردنِ آن ساختار در ذهن. این کار بزرگ ِ درهم شکستن ساختار و آن پیش‌­انگاشت‌­ها را، عطار با به‌هم ریختن تصویر ابلیس در ذهنم، آغاز کرد.
مولوی بلخی هم در داستان موسا و شبان همین را می­‌خواهد بگوید. به شیوه­‌ی خودت جهان را ببین و من حالا اگر به این رسیده­‌ام که راز نوشتن تاثیرگذار همین است که به شیو‌‌ه‌­ی یگانه­‌ی خودت، بنویس، خب معلوم می­‌شود ریشه‌­اش از کجاست. تاریخ بیهقی هم سرشار از این ذهن آزاد است که باعث می‌شود ما صدای ابوالفضل بیهقی را بعد از این همه سال و از لابلای دستگاه پرقدرت و سانسور غزنوی، واضح بشنویم. کتاب­‌هایی که مفاهیم قالب‌زده‌ای چون: خیر و شر و اهریمن  و شیطان را در ذهنم به هم ریختند و از نو ساختند و از همه مهم­‌تر این که تقابل‌های دوگانه را معنایی تازه بخشیدند.
اولین شخصیت‌پردازی‌های خاکستری را در منطق­‌الطیر یاد گرفتم. عطار با هنرمندی در قالب یک سفر، مفاهیم اولیه‌ی پلات و شخصیت‌پردازی در داستان را در ذهنم شکل داد. هر پرنده یک شخصیت داستانی بود در آغاز سفر زندگی. من اولین رگه‌های تغییر و پویایی شخصیت را در منطق‌الطیر عطار دیدم و آموختم. از همان جا وارد دنیای داستان شدم. دنیایی که بعدها در قالب خواندن رمان به حد اعلایی از زیبایی و کمال رسید. رمان‌هایی چون "زمین" و "نانا" و "ژرمینال" از امیل زولا، "داستان دو شهر" دیکنز، "زنبق دره" و "چرم ساغری" از بالزاک، "جود گمنام"  و"به دور از اجتماع خشمگین" از تامس هاردی، "جنایات و مکافات" و "ابله" از داستایوفسکی، "آنا کارنینا" از تولستوی، از مهم‌ترین رمان­‌های ادبیات کلاسیک تاثیرگذار برای من بودند.


***همیشه نگاه یک‌سویه و یک‌طرفه نسبت به شخصیت‌های زن  آثار ادبی می‌شود. مثلا تهمینه. و مهم‌تر از آن سودابه در شاهنامه. این زن‌ها جسور هستند. البته در عصر حماسه ما می دانیم که این زن‌ها هستند که عشق شان را نسبت به مرد ابراز می‌کنند. مرد انگار نباید چیزی را ابراز کند. مرد منتظر است.  بر خلاف امروز. چرا تا به حال در آثار ادبی و هنری نگاه تک صدایی حاکم بوده؟ موانع رسیدن ما به جهان چند صدایی چیست؟ این عبارت تک صدایی و چند صدایی هم از عبارت های متداول گفتگوهای شماست  البته.

تک­صدایی؛ حاصل تفکرِغالب و قالبی است. تفکری که وجه ندارد. تک‌بعدی است و تک بعدی می­‌پروراند. متونی که تک‌صدایی در آن حاکم است، نوعِ تفکر، غیرپویا و بسیط است. گفتگویی وجود ندارد. در این متون یا سکوت تحمیل شده و یا اگر صدایی هم هست، فقط صدای تفکر غالب و تحمیلی است. میل به حرکت در متن دیده نمی­‌شود. شخصیت هم ایستا است. سکون، ذات سرد و بی­‌روح این جهان تک­‌صداست. چیزی نباید هم تغییر کند. در این نوع تفکر اصولا حرکت و تغییر، قالب­‌شکن است پس گناه است و بخشش­‌ناپذیر. موانع ما برای رسیدن به جهان چندصدایی، اول از همه تک­‌صدایی نهادینه شده در وجود تک تک ماست. ناخودآگاه جمعی ما، سرکوبگر است و عاشق تفکر بسیط و ایستاست یعنی تفکری که سوال برنیانگیزد و چونی و چرایی را به میان نکشاند. ناخودآگاه جمعی ما تفکر ترکیبی را دوست ندارد. چرا؟ چون تفکر ترکیبی چارچوب­‌پذیر نیست. میل به حرکت دارد. از سکون بیزار است و این حرکت چون لازمه­اش تغییر است از اساس با تفکر بسته مشکل دارد. آن چارچوب باید به‌هم بریزد و ساکنان تفکر بسیط، ساکنانِ سکون هستند، پس مخالفت می­‌کنند.
برای داشتن جهانِ چندصدا، باید از خودمان شروع کنیم. باید شجاعت مواجهه با دیکتاتوری و تک­‌صدایی درونمان را داشته باشیم. در برابرش بایستیم و ماشین سکون را به حرکت درآوریم. از آنجاست تغییر واقعی و نه تحمیلی و نمایشی، اتفاق می­‌افتد. وقتی از درون صاحب تفکر ترکیبی باشیم، آنگاه آثارمان صاحب چندصدایی می­شود و دیالوگ‌ها شکل می‌گیرد و اندیشه‌ورزی اتفاق خواهد افتاد. در تفکر ترکیبی است که روابط رفت و برگشتی و چرخه‌ای قابل تصور است حرکت، تفکر غیرپویا و بسیط را از بین می‌برد. سکون، انقیاد می‌آورد و حرکت، انتقاد. انقیاد ویژگی افراد با تفکر بسته است و انتقاد ویژگی افراد با تفکر باز.
 رمان به این جهت متن بین­‌المللی است که متنی چندصدا و دموکرات است. از آنجایی که هر سوال شما حداقل دو سه سوال است! به سوال دیگری که در دل سوال شما بود، برمی­‌گردم و موضوع زن در ادبیات را پاسخ می­‌دهم. برای تغییر در بازنمایی شخصیت زن در ادبیات هم باید این تغییر از درون اتفاق بیفتد تا کارکرد موثر خود را داشته باشد. بنابراین زن و کنش­های قابل قبول او همواره در تقابلی از پیش تعیین شده با مرد قرار می­‌گیرد.
از طرفی همیشه  سعی کرده‌­ام بر این امر آگاه باشم که رابطه­‌ی بین دال و مدلول قراردادی است و ساختارهای ذهنی فرد بر اساس قراردادها و ‌پیش‌­انگاشت‌­ها، دلالت را در پیچیده‌ترین بخشِ ذهن او رهبری می‌­کنند و منجر به برداشت و نتیجه‌گیری از پیش تعیین شده، می­‌شوند. بر اساس همین پیش‌انگاشت‌­ها، زن در ادبیات حماسی، پیشنهاد دهنده و فاعل است و بعدها منفعل و منتظر قهرمان. بنابراین تغییر باید در آنجا که رابطه­‌ی بین دال و مدلول نطفه می­‌بندد، اتفاق بیفتد تا شخصیت­‌های داستانی، نقش‌­های جدید بپذیرند و انگاشت­‌های جدید در ذهن خواننده به بار بنشیند.

نقد شما بر غزل معروف حافظ " منم که شهره شهرم به عشق ورزیدن ...". در این غزل از تقابل‌ها حرف می‌زنید. "رنجیدن در تقابل با آسایش . که رنجیدن، از آن ِ عاشق است و آسایش حقیر زندگی  روزمره، از آن ِ زاهد ریاکار." در واقع این تقابل را خودتان در" ناتمامی"  امتداد نمی دهید ؟ تقابل بین دهخدا و جهانگیر صور اسرافیل؟ تا جهان، جهان است انگار این تقابل وجود دارد. نهایت این جدال چیست؟ آدم ِ وابسته با باورهای عمومی اصلا به این تقابل و تضاد فکر نمی کند. شما می‌خواهید تلنگر بزنید. می‌خواهید خفته را بیدار کنید. می‌دانید وجه تمایز مهم شما با بسیاری از نویسندگان دیگر به نظرم در همین است. که انگار بار عظیمی بر دوش خود دارید و برای خود رسالت قائل هستید. به همین دلیل به نظرم قدرت پیشگویی شما از یک مورخ هم بالاتر است. آیا ادبیات، یکه و تنها می تواند این مسوولیت را بر عهده بگیرد ؟

من حرف شما را قبول دارم. من از آن دسته نیستم که می­‌گویند، هنر و ادبیات وظیفه­‌ای در برابر تغییر و پویایی اندیشه ندارد و در پی رسیدن به هدفی نیست. در برابر این دسته،  برای من همه چیز در خدمت پویایی ذهن است. به نظر من همه چیزِ انسان محکوم به فناست به جز ذهنش. ذهن با آفریدن بنای اندیشه، ساکن آن عمارت خواهد بود و زندگی­‌ها و دم­ها و بازدم­‌ها خواهد آفرید. ذهن، تنها چیزی از بشر است که مرگ را پس خواهد زد. از طرفی به نظر من، اصلا  تمامِ زندگی یک حالت ذهنی است و تمام آنچه می­‌نویسیم و می­‌خوانیم و باورش داریم یا نفی­‌اش می­‌کنیم به نسبتی که  در ذهن ما صاحب اعتبار است، معتبر است. ذهن برای من مهم­‌ترین دارایی بشری است. پس در واقع همانطور که شما گفتید من رسالت عظیمی در خودم احساس می­کنم.
رسالت بزرگ من، هدایت کسی به جایی نیست. خط دادن نیست. ترساندن و وعده دادن و حتا هشدار دادن نیست. رسالت بزرگ من همین رساندن ذهنم به جایی است که ممکن است حتا جایی نباشد. مهم حرکت ذهن به قدر وسع است. من تمام سعی­‌ام را می­‌کنم که ذهنم را جاری نگه دارم که بویناک نشود. برایش عمارتی از معناهایی که به آن رسیده‌­ام، بسازم. حالا هر کس دلش خواست می­‌تواند به آن عمارت بیاید و مهمان ذهن من باشد حتا اگر من دیگر نباشم، آن عمارت اگر ساخته شده باشد، مهمان خواهد داشت. رسالت بزرگ من ساختن بنای ذهن خودم به شیوه­‌ی کاملا منحصر به شیوه­‌ی مخصوص خود و یگانه­‌ا‌ی است که جهان به من هدیه داده است.
دوباره حرف از تقابل است. بله همیشه حرف از تقابل خواهد بود. درست می‌­گویید؛ ناتمامی، نقاب‌ها را روبروی هم به صف کرده است و البته نشان می­دهد که ته صف هم ناتمام مانده است. در ناتمامی یکی از شخصیت­‌ها می­‌گوید:«همیشه میرزاجهانگیرخان صوراسرافیلی بوده که اعدامش کنند و دهخدایی که زنده بماند و لغتنامه‌اش را بنویسد. این منطق بی بروبرگردِ دنیاست. همه باید قبولش کنند. دهخدا بودن همیشه بهتر از صوراسرافیل بودن است. بهتر است زنده بمانی و شانس این را داشته باشی که تو برای رفیقت مسمط مرثیه ی "یاد آر زشمع مرده یاد آر"، بسرایی. خیلی بهتر است به قول قدما این دم را غنیمت بشماری و حالش را ببری تا این که به امید نواختن صور بمانی و الان بمیری.» این یکی از مهم‌­ترین تقابل­‌هاست. ماندن یا رفتن؟ تسلیم یا مقاومت؟ این تقابل در داستان باز هم خود را در قالب دیگر شخصیت­‌ها نشان می­‌دهد: پناه و جهانگیر اشراق، سولماز و لیان، پدر و مادر سولماز، جعفری و شمسایی و از همه مهم­‌تر انکیدو و گیلگمش.

در پایان‌نامه‌ی ارشد خودتان به مدرنیزم پرداخته‌اید. فروغ و شاملو و سپهری. هر سه ساختارشکن. نوشته‌اید روزگار مدرن ، روزگار بحران‌هاست. و ادبیات ، بازتاب این بحران است. می‌دانم فروغ جایگاه عظیمی برای شما دارد. همین‌طور سیمین بهبهانی. به قول سیمین: " هنوز موی بسته را اگر به شانه وا کنم / بسا اسیر خسته را زحلقه‌ها رها کنم"  شعر فروغ  هم  منفعل نیست. این " نو شدن " گمان نمی کنید تبعاتی هم دارد؟  از پیله در آمدن رنج هم دارد. اسیر تا وقوف نداشته باشد اسیر است آیا می توان او را رها کرد ؟

 شنیده­‌ایم که وقتی هنوز همگان آماده‌­ی بیداری نباشند، خروسی را که به بیداری بانگ برآورد، سر می‌برند . نمونه­‌اش هم در ناتمامی آمده؛ میرزاجهانگیرخان صوراسرافیل. در داستان قفسِ صادق چوبک هم همین مضمون آمده است. دستی می­‌آید و تصادفی یکی را انتخاب می‌­کند و به کشتارگاه می‌­برد. تا در قفس همه به این امر وقوف نیابند، آن دست می‌­آید و می­‌برد. وقوف امر تلخی است. زهر می­‌کند روزگارت را. در حمام رگ دستت را خواهند زد. اگر زودتر بدانی و بگویی، فرخی یزدی­وار باید درد دوختن لبانت را تحمل کنی. نمی­شود به آن که در قفس است، مفهوم آزادی را در قالب سرنگی تزریق کرد، نمی­‌شود آزادی را برایش خرید. او باید خودش مفهوم قفس را وقوف کند. باید آماده­‌ی رنج باشد. بنابراین فقط می­‌شود در قفس نوا سرداد و امید به بیداری و هم‌­نوایی داشت.

رضا مهدوی هزاوه
در مصاحبه‌ای  گفته‌اید مخاطب دو جور واکنش در برابر شعرهای تان داشته است: آنی و احساسی، تحلیلی و به مرور زمان. اشعاری که بافت صوری  زیبایی داشته باشند، مخاطب،  آنی لذت می برد. و گفته‌اید سعی می کنید پیوندی بین این دو نوع واکنش برای مخاطب برقرار کنید. به نظرم توانایی این را دارید که مخاطب را به واکنش آنی سوق دهید. اما انگار به عمد این کار را نمی کنید و یا به تاخیر می اندازید. در واقع گویا زیبایی اثر را سعی می کنید پنهان کنید تا آرام آرام در ذهن مخاطب ته نشین شود. مثل همان مثال معروف کوه یخ ارنست همینگوی. این مساله را اگر قبول دارید می شود توضیح دهید چگونه به این ادراک رسیده اید ؟ پشتوانه مطالعاتی داشته اید و یا غریزی  فهمیده‌اید که باید برای تاثیر گذاشتن، اتفاقا نباید خواننده را فریب داد. در "عوارف المعارف"  آمده است " هر که دیدارش در تو اثر نکند گفتارش هم اثر نخواهد کرد".  به نظرم زهرا عبدی کاراکترهایی که در "ناتمامی"  خلق کرده همین‌طور هستند. دیدارشان چنان موثر است که گفتار  ( و اعمال شان هم ) تاثیر گذار هستند. این همان کاریزماست. کاریزمایی که احتمالا در خالق اثر هم وجود دارد. و بین کاریزما و پنهان‌شدگی رابطه‌ی معناداری وجود دارد.


حرفتان را قبول دارم. همچنان که " درشتی و نرمی به هم در به است"، پنهان کردن و در لایه­‌ها نشاندنِ زیبایی و آشکار کردنش در کنار هم زیباست. خواننده بعد از خواندن متن باید لذت زیبایی بصری را دریابد ولی لذت عمیق را باید در لایه­‌های زیرین‌­تر بگنجانی تا در ناخودآگاه به بار بنشیند و کم­کم اثر کند. یکی از دوستانم رمان ژانر پلیسی نوشته بود. به من داد تا بخوانم و نظر بدهم. من از خواندن متن مهیج و پرتعلیقش لذت بردم.
نام فامیلِ یکی از شخصیت‌ها "قربانی" بود. شب در خواب دیدم دارم به او می­گویم ای رفیق جان،  به نظرم نباید نام فامیلی شخصیت داستانی­‌ات را در یک رمان پلیسی که قتل‌ها در آن رخ داده، بگذاری "قربانی" چون موقع خواندن چنین رمانی بیشتر مفهوم قربانی به ذهن می­‌آید و در خواندن اختلال به وجود می­‌آید. از خواب بیدار شدم و حیرت کردم. موقع خواندن اصلا این به ذهن من نیامده بود. زیبایی اولیه­‌ی متن، خوداگاه را فراگرفته بود و زیبایی پنهان در لایه رفته بود به خدمت ناخودآگاه. آنجا هم به این مشکل برخورده بود! واقعیت این است که شما درست می­‌فرمایید و بین کاریزما و پنهان شدگی، حتما رابطه­‌ی زیبا و معناداری وجود دارد، جایی که قلمرو ناخودآگاه است.

نقدهایی بر کتاب شما نوشته شده است. یکی از موارد مهم، بحث دانش و اطلاعات نویسنده است. در ناتمامی ما با اساطیر، موقعیت‌های جغرافیایی،  تاریخ مشروطه  و....مواجه می‌شویم. در نقدی خواندم که این اطلاعات درونی نشده است و دانش مستتر در کتاب ، گل درشت به نظر می رسد. من معتقدم اتفاقا حجم وسیع اطلاعات در کتاب غبطه‌برانگیز است. یعنی خواننده  احساس می کند با نوشته ای صرفا واگویه ی شخصی روبرو نیست. شاید این مقایسه بی‌جا باشد اما در زمینه ی تبلیغات هم ما با این مساله مواجه هستیم. که هر چه اطلاعات بیشتر به مخاطب داده شود و حجم پیام کم باشد امکان تاثیر گذاری بیشتری خواهد بود. و بر عکس هر چه حجم پیام از حجم اطلاعات بیشتر باشد ؛ کمتر روی مخاطب موثر است. آدم‌های کاریزماتیک الزاما آدم‌های با دانشی نیستند اما اگر آدمی " مطلع " باشد ولی اطلاعات را " به موقع" خرج کند به نظرم جاذبه  دارد. اطلاعات، در تارو پود کتاب شما چنان عجین شده است با رویداد،  که جزء لاینفک رمان است.  ولی سوال مشخص من این است که منابع این اطلاعات  چیست؟ مشاهده؟ کتاب؟ مصاحبه؟ و قبل از نوشتن رمان و یا در حین نوشتن ؟ به نظر من بافت یکسان  کتاب اثبات‌کننده‌ای این است که نویسنده‌ی ناتمامی انگار به تعبیر سینمایی‌ها، منشی صحنه داشته است. راکوردها  (تداوم روایتی) حفظ شده است.

همین ابتدای سوال می خواهم از دو نفر تشکر کنم. از میان کسانی که برای رمان با آنها مصاحبه کردم، سهم این دو عزیز بسیار ارزشمند است. خانم دکتر لیلا سید قاسم و خانم ناهید مصرقانی .
در متنی مانند رمان که متنی چند لایه است، نظارت و هشیاری و تمرکز بسیار بالایی برای حفظ ریتم و تمپو و حدِّ دل‌­انگیزِ تعلیق و باورپذیری ماجراها و خلق شخصیتِ تاثیرگذار و کلا هماهنگی همه­‌ی عناصر داستان با همدیگر می‌طلبد. مثلا خلق شخصیت که از مهم‌ترین و تاثیرگذارترین عناصر رمان است، نمی‌تواند صرفاً بر مبنای ناخودآگاه و مشاهده و یا تجربه‌ی زیسته باشد. من برای شخصیت داستانم پرونده درست می­کنم. برنامه‌­ریزی زندگی هر کدامشان را با توجه به پلات طراحی می­کنم و جزئی­‌نگاری­‌های دیگر را نیز همزمان با طراحی پلات پیش می­‌برم. همه‌­ی اینها وقتی می­‌توانند از متن بیرون نزنند که با دقت به خورد قصه بروند. برای رسیدن به این هماهنگی عناصر داستانی، من معتقد به برنامه­‌ریزی هستم و از نوشتن بدون برنامه و طراحی، پرهیز می­کنم. یعنی راستش پراکندگی و اصطلاحا مدلِ دل­نوشته و ... اصلا با شیوه‌­ی ذهن من هماهنگی ندارد. من از همه­‌ی منابع برای رسیدن به این هماهنگی استفاده می­‌کنم. برای ناتمامی با این که به جهت کارم، با بافت جنوب شهر تهران کاملا آشنایی داشتم، اما مصاحبه کردم و لوکیشن­‌ها را با دقت انتخاب کردم و تمام جزییات را ثبت کردم.
 پرینت مصاحبه­‌ی من با کودکان کار و معلمان و دیگر کارکنان مراکز آموزش کودکان کار، پانصد صفحه­‌ی آ.چهار بود. اما ناشیانه­‌ترین کار آن است که اطلاعات به دست آورده را خام و نپرداخته بریزی توی داستان. باید اطلاعات پردازش شوند و آنچه با اندیشه­ی مرکزی داستان هماهنگ است و به کار ساختن شخصیت می­‌خورد انتخاب شود و بعد از همه مهم­‌تر آن که با دیگر عناصر داستان همراه شده و تبدیل به قصه شود. وگرنه که اطلاعات، امروزه با موتورهای جستجوگر فراوان همه‌جا موجود است و این ظرفیت قصه­‌سازی است که روایت را خواندنی و پرکشش می­‌کند.
برای رسیدن به بافت یکسان روایت باید مثل بافنده­‌ی قالی، بعد از طراحی نقشه و پیاده کردنِ نقشه به مرور روی دار، به امر بسیار مهم بازنویسی برسی. یعنی جایی که قالی پرداخت می­‌شود و تازه آنجاست که نقش قالی، مشخص می­‌شود. خوانده فقط باید نقش آخر را ببیند، اینکه چطور نویسنده به این طرح رسیده است و چه مراحلی را پشت سر گذاشته، چیزی است که نویسنده را جان به لب رسانده و اگر نتواند جلوی وسوسه را بگیرد و سعی کند این فرایند را به چشم خواننده بنشاند و به او نشان دهد که چه مرارتی کشیده، اطلاعات از متن بیرون می­زند و این نویسنده است که بازنده خواهد بود. باید جلوی وسوسه­‌ی مظلوم نمایی را در خودش بگیرد و به خواننده لبخند بزند و آه و ناله را فقط برای خودش نگه دارد. دنیا بی­‌رحم‌­تر از آن است که خواننده دلش به حالِ مرارتِ نویسنده بسوزد.  
پرسیده­‌اید: این فرآیند قبل از نوشتن رمان است یا بعد از آن؟ باید بگویم هم قبل و هم در حین نگارش و هم بعد از اتمام و هم هنگام بازنویسی. رمان متنی است که از نظر من هرگز نمی­‌شود بگویی کارم با آن تمام شده است! فقط یک جایی دیگر چشمت را می­‌بندی و نخ­های اتصال به دار را می­‌بُری و پرداخت می­کنی و چون از نظر من، وسواسِ پرداخت، تمامی ندارد! چشمت را می­‌بندی و لوله­‌اش می­‌کنی و به ناشر تحویل می­‌دهی که برسد به بارگاه مخاطب. تا چه قبول افتد و چه در نظر آید.

رنگ‌آمیزی کلمات‌تان فوق‌العاده است. رنگ آمیزی - قبل از شناخت کلمه - به نظرم جهان بینی وسیع و گسترده می‌طلبد. داستان نویس مبتدی شاید گمان کند با رجوع به لغت‌نامه بشود این چیدمان کلمه را پیاده کند. اما رنگ‌آمیزی ریشه در هستی‌شناسی و درک کلی جهان دارد. در این زمینه  چه توصیه‌ای به نویسنده‌های جوان دارید؟

هر کلمه رنگی دارد اما کلمه برای آنکه به رنگ خاصِ خود، بنشیند و در متن آرام بگیرد، باید آبستن تمام رنگ­‌ها باشد یعنی برسد به مفهوم طیف. همچنان که رنگ بنفش، طیفی از رنگ­‌هاست. کلمه هم در متن،  باردار دو مفهوم رنگ است. یکی رنگی که اول به چشم می‌­آید و دیگر رنگی پنهان در دلش. یعنی رنگ­‌هایی که او حامل آن‌هاست و در اثر آبستن بودن آن رنگ­ها، به این بازنمایی رسیده است. آن طیف رنگ همان جهان‌بینی است و همان جاست که نویسنده به مرحله­‌ی سرریزِ انباشت رسیده است. اگرچه دارد بنفش را می­‌نمایاند اما آنکه باید بداند، می‌داند چه آبی­ها یعنی چه دریاها و چه آسمان­‌ها در دلِ این بنفش است. شما دقیقا درست می­‌گویید، رنگ‌­آمیزی ریشه در هستی­‌شناسی و درک جهان دارد و داشتن دریچه­‌ی منحصر به فردی که نویسنده به جهان معنا گشوده است و این معنا است که طیف رنگ را می­‌سازد وگرنه هیچ زرد و نارنجی نیست که از سرخ ِ غروب و طلوع خورشید، بهره نبرده، زیبا باشد. این نگرش و جهان‌بینی است که در متن طیف را می­‌سازد و به کلمات معنای رنگارنگی هدیه می­‌کند. برای رسیدن به همنوایی ِ طیف­ها،  باید بسیار خواند و دید و نوشت تا به تولید معنا رسید و آن معنا  را پیش از دیکته کردن به کسی، اول خودت باید زیستش کنی.

مهاجرت خودتان هم در راستای رسیدن به درک تازه‌ای از جهان نیست؟ انگار از پس چهره‌ی آرام و شرقی‌تان، روح جستجوگر و مکاشفه گر و عصیانگر نهفته است. گمان می کنم اگر نویسنده نبودید ، چریک می‌شدید!

البته تصحیح می­‌کنم که رفتن من مهاجرت نیست و من برای همیشه نرفته­‌ام. این رفتن برای من فرصتی بود تا تجربه­‌ی زیسته­‌ی جهان­بینی‌­های متفاوت را از نزدیک ببینم و البته انبان خویش را از این گذر، پر کنم.
کهن الگوی شخصیتی من آرتمیس است؛ زنی جنگجو، هدفگرای مطلق، پی­گیر، رقابت­‌جو، کله‌­شق، آرمان‌­خواه و به او لقب پیچیده‌­ترین خدای المپ را داده‌اند. بنا براین ویژگی­‌های بنیان برافکن! در تایید حرف شما می­‌گویم که خدا را شکر می­‌کنم که در خانواده­‌ی چگوارا دنیا نیامدم! چون احتمالا در رقابت با او بر سر بیشتر فداکردنِ خود و تراژیک‌­تر و سریع­تر و چریک­ وارانه ­تر مُردن، چند بار بیشتر از او مرده بودم! البته همین که الان بر این ویژگی وقوف دارم، خودش نشان می­‌دهد که الان، آرتمیس میان کمان و قلم، کدام را زمین گذاشته و کدام را محکم چسبیده است! 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 253069
 


 
شهلا آبنوس
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۶-۰۸-۰۸ ۱۴:۴۵:۵۰
دست مریزاد . گفتگوی بسیارخوبی بود. (223236)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۶-۱۲-۱۰ ۲۰:۳۷:۴۵
خوشم نمیاد نه از کتابش نه خودش (224556)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۶-۱۲-۱۱ ۰۱:۳۶:۲۶
چقدر نظر شما ما رو ترسوند. حسادت علنی (224560)
 
United States
۱۳۹۶-۱۲-۱۱ ۱۰:۵۷:۰۵
لطفا در استفاده از کلمات اینقدر دست و دلباز نباشید.درباره این شاعر و نویسنده گرامی نوشته اید«برجسته».اگر اینطرباشد درباره شاملو و فروغ و سهراب می خواهید چه صفتی استفاده کنید؟
خانم زهرا عبدی سه چهار کتاب منتشر کرده و هنوز نوآمده محسوب می شود.خواهش می کنم جنبه حرفه ای کار را کمی بیشتر رعایت کند. (224563)
 
علي مختاري
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۶-۱۲-۱۱ ۲۲:۲۰:۲۵
كاش جسارت داشتيد اسم‌تان را هم مي‌نوشتيد. رضا مهدوي هزاوه، داستان نويس و استاد دانشگاه‌اند و ليد مطلب به اسم ايشان است. صفت برجسته را ايشان براي خانم عبدي بكار برده‌اند و لابد به آن باور دارند. (224567)
 
Germany
۱۳۹۸-۰۷-۲۴ ۱۲:۵۰:۱۷
لذت بردم هم از خواندن رمان ناتمامی و هم از خواندن این مصاحبه و کنار لذت بسیار آموختم (229703)