نکته‌ها و ناگفته‌هایی از شعر در گفت‌وگوی ایبنا با ایرج ضیائی؛

باندهای شکار شاعر در کمین جوانان/اگر صد سال هم شعر اشیاء بگویم باز کم گفته‌ام

 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۱۲ آذر ۱۳۹۶ ساعت ۰۹:۲۷
 
 
ایرج ضیایی، شاعر پیشکسوت معتقد است که ناشران سودجو و بی‌فرهنگ باعث التهاب بازار کتاب در حوزه شعر شده‌اند؛ چراکه باندهای شکار شاعر با وعده‌های معرفی کتاب، مصاحبه و چاپ دوم و سوم کتاب، جوانان را دچار توهم شاعری می‌کنند. او همچنین بر این باور است که جهان زاده اشیاست. او می گوید: من در پی باز تعریف رابطه انسان و اشیاء هستم و اگر صد سال هم شعر اشیاء بگویم باز کم گفته‌ام.
 
ایرج ضیایی
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شهاب دارابیان: این روزهایش را با شعر می‌گذراند؛ شعر می‌نویسد و شعر برای او زیباترین تفریح زندگی است؛ در این سال‌ها، عضو گروه‌ها و جریان‌های مختلف ادبی بوده است اما اعتقادات خودش را دارد و اسیر موج‌های زمانی شعر نمی‌شود؛ حتی در دهه 70 و با آن جو ایجاد شده در حوزه شعر توجهی به این فضا نداشت و در این دوره هم به کسب تجربه می‌پرداخت. او را «شاعر اشیاء» می‌نامند؛ چراکه او معتقد است، اشیاء نیز مانند ما می‌بینند، می‌شنوند، می‌بویند و حس می‌کنند. در کل می‌توان گفت که ایرج ضیایی به شیء در شعر توجه نمی‌کند،‌ بلکه شیء را باور می‌کند. به بهانه چاپ «گزينه اشعار ايرج ضيايي» در انتشارات حكمت كلمه با او به گفت‌وگو پرداختیم. ایرج ضیایی در گفت‌وگو با ایبنا به موضوعات مختلفی پرداخته است که در ادامه می‌خوانید.
 
 
زندگی ایرج ضیایی با شعر آغاز می‌شود؛ چراکه حتی نام شما بر اساس نام «ایرج
اکنون که به مرز 70 سالگی نزدیک می‌شوم، گاهی فکر می‎کنم اگر دیوان ایرج میرزا به پدرم هدیه نمی‎شد، اگر همسر خواهرم کتابفروشی نداشت، اگر خانواده به اصفهان تبعید نمی‌شد، سرنوشت من چگونه رقم می‎خورد.
میرزا» انتخاب شده است. چه شد که به سمت شعر و شاعری کشیده شدید. آیا فضای ادبیات حاکم در منزل شما باعث این اتفاق شد یا اتفاقات جنجالی آن سال‌ها شما را به این سمت کشاند؟

 اکنون که به مرز 70 سالگی نزدیک می‌شوم، گاهی فکر می‎کنم اگر دیوان ایرج میرزا به پدرم هدیه نمی‎شد، اگر همسر خواهرم کتابفروشی نداشت، اگر خانواده به اصفهان تبعید نمی‌شد، سرنوشت من چگونه رقم می‎خورد. نوجوانی خجالتی، گوشه‌گیر و بی اطلاع از حوادث و جریان‎های ادبی، نخستین کسی که در میان تمام خانواده و طایفه اهل مطالعه شده بود، کتاب‌های داستانی را در کتابفروشی زیر‌و‌رو می‌کرد و چیزهایی می‎نوشت بدون این که در خانواده، مدرسه و حتی تا پایان دوره اول دبیرستان در شهر کوچک و چند هزار نفری تالش چهره‌ شاعری را دیده باشد. سال‌های 42-43 که نخستین شماره‌های بازار ویژه هنر و ادبیات به سردبیری زنده‌یاد محمد‌تقی صالح‌پور از رشت به تالش رسید و من با دست‌های خودم بسته را باز کردم و نخستین فردی بودم در تالش که ادبیات مدرن و شعر نو و سپید را به چشم دیدم و در سکوت زمزمه کردم، دگرگونی روحی و فکری من کلید خورد.
 
همه این موارد با ورود شما به اصفهان شروع شد. شما جزو نسل سوم «جنگ اصفهان» بودید. از آن سال‌ها برای ما بگویید. در آن سال‌ها حضور در بین اساتید چه لذتی داشت؟ 
تابستان 1344 ورود من به اصفهان آغاز حیرت و شگفتی‌ام بود. از دنیای بکر و طبیعی، از رود و جنگل و دریا و کوه کنده شدن، و یک باره در جهانی باستانی پر از معماری در کوچه و بازار سرگردان شدن، دبیرستانی پر از جوانان و دبیران آگاه و مسلط، و من همیشه غایب کلاس که از پرسه زدن در شهر سیر نمی‌شدم. در تالش من یک خیابان سرتاسری و خاکی داشتم اما در اصفهان تمام خیابان‌ها و کوچه‌های جهان را زیر قدم‌هایم حس می‌کردم. در چنین شرایطی با اهالی «جنگ اصفهان» آشنا شدم و این آشنایی چند
در تالش من یک خیابان سرتاسری و خاکی داشتم اما در اصفهان تمام خیابان‌ها و کوچه‌های جهان را زیر قدم‌هایم حس می‌کردم. در چنین شرایطی با اهالی «جنگ اصفهان» آشنا شدم و این آشنایی چند سال بعد (1348) به پذیرش من در جلسه منتهی شد. نخستین باری بود که عضو یک انجمن شده بودم. نخستین باری بود که در عمرم در جلسه‌ای شرکت می‌کردم. لذت این نخستین‌ها هنوز با من است.
سال بعد (1348) به پذیرش من در جلسه منتهی شد. نخستین باری بود که عضو یک انجمن شده بودم. نخستین باری بود که در عمرم در جلسه‌ای شرکت می‌کردم. لذت این نخستین‌ها هنوز با من است. شنونده آثاری شدم که بزرگ‎ترین و عمیق‎ترین تاثیر را در ادبیات ایران به جا گذاشت. دیدار با ابوالحسن نجفی، هوشنگ گلشیری، ضیا موحد، محمد حقوقی، احمد گلشیری، محمد کلباسی، محمد حسین افراسیابی، جلیل دوستخواه، مجید نفیسی، یونس تراکمه، محمدرضا شیروانی، رضا فرخفال و بعدها احمد میرعلایی، رحیم اخوت، احمد اخوت، کیوان قدرخواه و.... ناگفته نماند که در دبیرستان با احمد اخوت، بیژن بیجاری و محمد ضیمران همکلاس بودیم. 
 
بخش فراموش شده ادبیات امروز ما اصل احترام به پیشکسوت است. در آن زمان این رابطه‌ها به چه شکلی بود؟
من که از فضایی بسته و کوچک به فضایی جادویی پرتاب شده بودم و هیچ پیشینه‌ای از ادبیات جهان نداشتم باید شبانه‌روز می‌خواندم و می‌خواندم‌ و گوش می‌کردم. بزرگ‌ترین دستاورد این نشست‌ها برای من سکوت کردن و گوش کردن بود. یاد گرفتم که چگونه با گوش کردن، تپش نبض ادبیات ایران و جهان را بشنوم. گوش کردن و گوش شنوا داشتن اصل احترام را به دنبال داشت. اما اصل دیگری را هم به دنبال داشت و آن حق انتقاد و مشارکت بدون دلهره و ترس از بزرگان بود.

خاطره‌ای از این قضایا به یاد دارید؟
خاطره‌ای از استاد محمد حقوقی برای‌تان تعریف کنم. ایشان در دبیرستان دبیر ما بودند و من بعد از پایان مدرسه همراه ایشان تا چهارباغ می‎رفتم. سال 1346 در چهارباغ از ایشان پرسیدم بزرگ‎ترین آرزوی شما چیست؟ گفتند به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین شاعران جهان با عبا و عصا در چهارباغ قدم بزنم. سال‌ها بعد این داستان را برای احمد میرعلایی در کتابفروشی‌اش تعریف کردم. گفت: در خیابان عصایش را زودتر از عبایش دیدیم و در خانه‌اش، عبا را زودتر از عصا.  
 
سال‌ها گذشت و شما توانستید به جایگاه مشخصی در شعر و شاعری دست پیدا کنید. به دهه هفتاد می‌رسیم. شاعران در این دهه گرفتار کارگاه شعرسازی شدند اما شما از جمله شاعرانی بودید که در این دهه دچار این بیماری فراگیر نشدید و به مسیر خود ادامه دادید. درباره این دوره برای ما صحبت کنید.
اگر کارگا‌ه‌ها زیر نظر شاعران بزرگ و مسلط اداره شود شاید بتوانیم جای خالی ادبیات خلاق را پر کنیم؛ ادبیاتی که در دانشگاه‌ها محلی از اعراب ندارد. دانشگاه ادبیات رسمی و فرهنگ مسلط خودش را ترویج می‌دهد و ادبیات واقعی همیشه در بیرون از دانشگاه جریان دارد. از سویی امروزه اکثر شاعران مدعی راه‌اندازی کارگاه شعر شده‌اند که نتیجه مثبتی هم
سال 1346 در چهارباغ از محمد حقوقی پرسیدم بزرگ‎ترین آرزوی شما چیست؟ گفت به‌عنوان یکی از بزرگ‌ترین شاعران جهان با عبا و عصا در چهارباغ قدم بزنم. سال‌ها بعد این داستان را برای احمد میرعلایی در کتابفروشی‌اش تعریف کردم. گفت: در خیابان عصایش را زودتر از عبایش دیدیم و در خانه‌اش، عبا را زودتر از عصا.
نداشته است. من هیچ گاه رغبتی به چنین کارگاه‌هایی نداشتم. در دهه هفتاد من ساکن اصفهان بودم. در اصفهان این مسئله چندان جدی نبود و تنها دورهمی‌هایی بود که من در آن هم شرکت نمی‌کردم. اواخر هفتاد من ساکن تهران شدم و باز پرهیز داشتم.
 
از دورهمی‌ها دهه گذشته برای ما صحبت کنید در این دورهمی‌ها حضور داشتید؟
دورهمی‌های دهه‌های قبل از سال 57 همانند مجله‌ها و جنگ‌ها به لحاظ دوام و تداومشان جریانساز بودند. متاسفانه بعد از سال 57 گسست‌ها و نگاه ایدئولوژیکی، دوران جنگ و بعدها سیاسی شدن اجتماع و به همه چیز نگاه سیاسی کردن، خودی و غیرخودی شدن‌ها مانع از تداوم دورهمی‌ها و مجله‌ها شد. در نتیجه من به شخصه همانند گذشته ترجیح دادم شعر خاص خودم را ادامه دهم و همچنان از دورهمی ها دوری کنم.
 
اشیاء در شعرهای شما جایگاه ویژه‌ای دارد به شکلی شعر شما را «شعر اشیاء» می‌نامند. تصور من این است که مهاجرت‌های متعدد باعث ایجاد چنین نگاهی شده است؛ چراکه وقتی آدمی از یک محیط دل می‌کند، همواره با خاطرات محیط قبلی زندگی می‌کند و دلش برای آن اشیاء و آن محیط تنگ می‌شود. نظر شما چیست؟
بارها گفته‌ام و باز تکرار می‌کنم، در تاریخ شعر معاصر شاعری را می‌شناسید که جامعه‌ ادبی به خاطر نوع شعرش به شعر او لقبی داده باشد؟ شعر اشیاء و شاعر اشیاء عناوینی است برخاسته از دل جامعه‌ ادبی ایران. من خود نمی‌دانستم که دارم درباره اشیاء شعر می‌گویم. گرچه پیش از نخستین کتابم اشیاء در شعرهایم حضور داشتند اما ویژه‌گیِ شعر اشیاء را نداشتند. اخیرا منتقدی نام آشنا حین بررسی گزینه اشعارم نوشته بود این نوع نامگذاری‌ها مانع دیده شدن شعر می‌شود و هیچ تاثیری برای شعر ندارد و اضافه کرده بود یکی هم درباره درخت‌ها یا سنگ‌ها و گل‌ها شعر بگوید به او هم می‌گوییم شاعر اشیاء. هیهات و جل الخالق از این اشتباه نقاد نام آشنا. شعر اشیاء یعنی رفتن به سوی جهان و هستی‌ای که هم اشیاء و عناصر طبیعی و هم اشیای مصنوع را دربر گرفته و تو می‌بایست در چنین گره گاهی انسان را از سیطره اشیاء برهانی، هشدار بدهی، ضمن اینکه اشیاء دربرگیرنده هستی و حیات ما هستند و باید آنها را دریابیم. به اعتقاد من جهان زاده اشیاست. من در پی باز تعریف رابطه انسان و اشیاء هستم. حالا کسی بیاید با ردیف کردن نام درختان شعر بگوید و شما هم بگویید این
شعر امروز دچار التهاب شده است و من هم نگران هستم. اما این التهاب و نگرانی شامل گروه عظیمی از کوتوله‌ها می‌شود که یک شبه شاعر شده‌اند و دنیای مجازی را سرشان گرفته‌اند و گوش‌ها را کر کرده‌اند.
هم شعر اشیاء. فراموش نکنیم چه شد که بعد از حضور حرکت ناگهانی اشیاء شعر ایران به وفور سوی اشیاء گرایش پیدا کرد و در دو دهه‌ی اخیر شعرهای بسیار خوبی هم حتی در حد یک مجموعه منتشر شد. خودم هنوز فکر می‌کنم اگر صد سال هم شعر اشیاء بگویم باز کم گفته‌ام. بگذریم. شما از مهاجرات‌ها حرف زدید، بله مهاجرت‌ها و سفرهای بسیار برای من دستاوردی مهم داشت. سفر دوره‌ای از سکونت را به دوره دیگری سنجاق می‌کند. مکان‌ها با تو سفر می‌کنند. مکان یعنی خاطره. مکان یعنی نوستالژی. سفرنامه‌ها نیز برایم بسیار جذاب هستند. جنبه‌های روایی سفرنامه را برای نخستین بار وارد شعر کردم. با شعر اشیاء برای نخستین بار در شعر پارسی اشیاء از پس زمینه به پیش زمینه آمدند. این دستاوردها به صورت تجمیع به علاوه استفاده از فرم‌نامه نگاری در کتاب پنجم من مجموع شده و...     
 
شعر امروز شرایط ملتهبی دارد. عده‌ای نگران وضعیت فعلی هستند و عده‌ای معتقدند که شعر امروز وضعیت بدی ندارد. دیگاه شما چیست و شعر امروز را چطور می‌بینید؟
 بله. شعر امروز دچار التهاب شده است و من هم نگران هستم. اما این التهاب و نگرانی شامل گروه عظیمی از کوتوله‌ها می‌شود که یک شبه شاعر شده‌اند و دنیای مجازی را سرشان گرفته‌اند و گوش‌ها را کر کرده‌اند.

بیشتر توضیح می‌دهید؟
همین کافی است!
 
ضعف کار کجاست؟
تئوری زدگی. زبان بازی یا بازی زبانی و پیچیدگی مصنوعی. تکرار فرم‌های کهنه شده‌ غربی. دلنوشته‌هایی که به جای شعر به خورد عوام می‌دهند. همه و همه از دلایل به حاشیه کشیدن شعر امروز است. شعر واقعی ما حرف‌های زیادی برای گفتن دارد و چیزی از شعر جهان کم ندارد؛ اما متاسفانه دیده نمی‌شود.
  
سکوت پیشکسوتان چقدر باعث این شرایط شده است؟
پیشکسوتان هر یک به نوبه خود به وضعیت موجود اعتراض کرده‌اند. کالبدشکافی جامعه‌شاختی این
اکنون با 52 سال فعالیت مستمر، تنها پنج کتاب شعر منتشر کرده‌ام. بد نیست بدانید که درباره مصاحبه کردن هم همین وضعیت را دارم و تاکنون فقط پنج بار راضی به مصاحبه شده‌ام. برای مصاحبه با خبرگزاری‌ها هم این نخستین بار است که جواب می‌دهم.
وضعیت، بارها تکرار شده است. متاسفانه گاهی همین بزرگان آنچنان به پر و پای همدیگر می‌پیچند که کار به ترور شخصیت می‌انجامد. کوتوله‌ها هم بیکار نمی‌نشینند، با وقاحت تمام از بزرگان تصویری می‌دهند که موجب خوشحالی ناکسان می‌شود.
 
پس من فکر می‌کنم که از نظر شما پروسه شاعر شدن در گذشته نسبت به امروز خیلی متفاوت است. درباره این موضوع توضیح دهید.
بله کاملا متفاوت است. در گذشته نشریاتی بودند که چاپ شعر در آنها حکم تایید را داشت. ناشران مثل امروز کاسبکارانه به کتاب نگاه نمی‌کردند؛ بلکه اقتصاد نشر را درست و بجا مد نظر داشتند. در جلسات شاعران جوان گوش شنوا داشتند. کارها غربال می‌شد. زمانی که اولین شعرم سال 44 در مجله «فردوسی» چاپ شد تا سال 48 که وارد جلسه «جنگ» شدم، شعر چاپ نکردم.  این وضعیت تا نیمه سال 52 ادامه داشت تا این که در شماره دهم «جنگ اصفهان» که ویژه شعر ایران و جهان بود و در تابستان 1352 منتشر شد دو شعر هم از من به چاپ رسید. اکنون با 52 سال فعالیت مستمر، تنها پنج کتاب شعر منتشر کرده‌ام. بد نیست بدانید که درباره مصاحبه کردن هم همین وضعیت را دارم و تاکنون فقط پنج بار راضی به مصاحبه شده‌ام. برای مصاحبه با خبرگزاری‌ها هم این نخستین بار است که جواب می‌دهم و گناهش به گردن ناشرم باشد که از من چنین چیزی خواست.

 
کتاب چاپ کردن در فضای نشر امروز به سادگی چاپ کارت ویزیت است. آیا در گذشته نیز چنین شرایطی حاکم بود؟
 این موضوع به وضعیت ناشران بی فرهنگ و سودجو برمی‌گردد. باندهای شکار شاعر و وعده‌های معرفی و مصاحبه و چاپ دوم و سوم. روزی جوانی به خانه‌ام آمد، پنج جلد از کتاب چاپ اولی‌اش را آورده بود که روی جلد هر کدام چاپ اول تا چاپ پنجم نوشته شده بود. خشک‌ام زد. از خجالت آب شدم. زبانم بند آمد. چه باید می‌گفتم. آیا حرفی می‌ماند؟ در این دیار گویی سرگردانی و آوارگی و در‌به‌دری بر پیشانی بسیاری از شاعران حک شده و در این چند دهه نیز به نابودی بعضی‌ها انجامیده است.
 
اگر نکته‌ای مانده بفرمایید.
همیشه نکته‌ها و ناگفته‌هایی می‌ماند...
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 255003