۲
 
گفت‌وگو با توفیق سبحانی به بهانه تجلیل در مراسم شایستگان تقدیر در خانه کتاب:

پایان‌نامه‌های شفیعی‌کدکنی و معین کجا، پایان نامه‌های حالا کجا؟

گفتند عبدالله انوار دکتری ندارد نمی‌تواند در جلسه دفاع شرکت کند!
 
تاریخ انتشار : دوشنبه ۱ مرداد ۱۳۹۷ ساعت ۱۰:۵۰
 
 
توفیق سبحانی گفت: وضعیت پایان‌نامه‌های ما این است که می‌بینید! نمی‌دانم چطور و روی چه معیاری به‌ خیلی از این پایان‌نامه اجازه دفاع داده می‌شود؟ مزدیسنا در ادب فارسی پایان‌نامه لیسانس دکتر معین بود و برای صورخیال دکتر شفیعی کدکنی تمام دیوان‌های شعری تا قرن ششم را خوانده و بررسی کرده، آن‌ها کجا و حالا کجا؟
 
خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-سیدعلی‌سینا رخشنده‌مند: توفیق هاشم‌پورسبحانی، استاد بازنشسته دانشگاه، مولوی‌پژوه، مصحح، مترجم و مولف برجسته زبان و ادبیات‌فارسی، آثار ارزنده‌ای از خود به‌جای گذاشته است، سبحانی آموزگار انسانیت و انسان‌دوستی، فروتنی و نیک‌منشی نیز هست او مردی متواضع و بسیار دوست‌داشتنی است، به‌دنبال سلسله گفت‌وگوهایی که با چهره‌های ماندگار ادبیات فارسی انجام داده‌ایم، این‌بار به‌سراغ توفیق سبحانی رفتیم و سرانجام قرارمان در یک روز تابستانی در خبرگزاری خانه کتاب ایران هماهنگ شد، گفت‌وگویی با این این چهره ماندگار زبان و ادبیات‌فارسی انجام داده‌ایم.

 لطفاً نخست شمه‌ای از زندگی علمی، گذشته، تحصیلات و استادان خود بگویید.
من در سال ۱۳۱۷ در شهر تبریز متولد شدم، دوران دبستان را نیز در مدرسه رودکی همین شهر گذراندم که تا چند سال پیش ساختمانش باقی بود، یک ساختمان استیجاری بود و معلمان خیلی خوبی داشتیم، مدیر مدرسه‌ای داشتیم به اسم محمد ترقی که مثل اکثر رجال، مستمر تابستان و زمستان پالتوی بلند به تن می‌کرد که متناسب با فصل، نازک یا ضخیم می‌شد او خود درس نمی‌داد، چهار پسر داشت و هر چهار پسر معلمین همین مدرسه بودند، به‌خصوص یکی از آن‌ها به‌نام جواد ترقی که معلم کلاس ششم ما بود، بسیار مرد منظمی بودند به‌طوری که همه ما از ایشان حساب می‌بردیم، خوشبختانه اخیرا من یک مطلبی نوشته بودم ایشان خوانده بودند، از طریقی شماره من را گیر آورده بودند تلفن کردند و من به دیدارشان رفتم - و کتاب «مکتب دگرسانی‌های حافظ از سلیم نیساری» را برایشان هدیه بردم - ایشان چنان هیبتی داشتند که درحالی‌که در شرف بازنشستگی بودم، احساس کردم من دانش‌آموز کلاس ششم و ایشان هم همان جواد ترقی معلم هستند، در حال حاضر از ایشان بی‌خبرم انشاالله که زنده باشند. دوره راهنمایی را در مدرسه رشدیه و دوره دبیرستان را نیز در دبیرستان لقمان گذراندم و دیپلم ادبی گرفتم، در سال ۱۳۳۸ وارد دانشگاه تبریز شدم و در رشته زبان و ادبیات فارسی مشغول به‌ تحصیل شدم، سال ۱۳۴۱لیسانس گرفتم، رئیس دانشکده مرحوم دکتر یحیی ماهیار نوابی بود. از محضر استادانی همچون مرحوم خیام‌پور، احمد ترجانی‌زاده که از کردهای مهاباد بود و فارغ‌التحصیل از دانشگاه الازهر، شاعر و نویسنده بسیار قوی و زبده و سرآمدی بود. مرحوم منوچهر مرتضوی، حسن قاضی طباطبایی، ادیب طوسی، محققی نامی بود، مرحوم رشید عیوضی کسب فیض کردم. در دوره لیسانس با سرکاراتی، قره بگلو، نورالدین مقصودی، همکلاس بودم. در دوره فوق‌لیسانس از محضر استادانی همچون محمدجعفر محجوب، امیرحسین آریانپور، محمود ثنایی و... بهره بردم. همکلاس‌هایم، علی شیخ‌الاسلامی، موحد نامی از اصفهان بود که فکر کنم برادر آقای دکتر ضیا موحد بودند. دوره دکتری رشته عربی و فارسی را در دانشگاه استانبول گذراندم، با این شرح که در سال ۱۳۴۸سفری به ترکیه داشتم، به توصیه دوستان در امتحان دوره دکتری ادبیات فارسی و عربی شرکت کردم، با آن‌که در آن سال استادان امتحان را بسیار سخت گرفته بودند و از میان ۶۰ یا ۷۰ نفر ایرانی یکی دونفر قبول شده بودند، من هم قبول شدم و از محضر استادانی همچون تحسین یازیجی و عبدالباقی گلپینارلی بهرمند شدم. عنوان پایان‌نامه ارشد تاثیر حافظ از سعدی و عراقی با استاد منوچهر مرتضوی و عنوان پایان‌نامه دوره دکتری، زن و شراب در شاهنامه فردوسی با راهنمایی استاد تحسین یازیجی بود.



 با زنده‌یاد و روان‌شاد استاد دکتر عباس ماهیار همکلاس بودید؟
استاد دکتر عباس ماهیار پیشقدم ما بود، دو سال جلوتر از من در تحصیل و ده‌ها سال جلوتر در دانش.

چطور ادبیات را انتخاب کردید؟
چون از این فرمول‌های رشته‌های شیمی و ریاضی و... خسته بودم، رشته ادبی را انتخاب کردم.

چرا درحال حاضر رشته ادبیات رونقی ندارد؟ و در کنکور چندان مورد توجه و اقبال نیست؟
من نقل‌قول می‌کنم، آن موقع ما یکی از استادان ما به‌نام کاسپاریان، ارمنی تبریزی بودند و به چندین زبان زنده دنیا تسلط داشتند، به زبان‌فارسی چندان تسلط نداشتند و به من می‌گفتند شعر مولوی را برایم بخوان، وقتی می‌خواندم می‌گفتند: مروارید است. آن موقع می‌گفت که ادبیات معاش ندارد. کسانی با من بودند که وضع مالی چندان خوبی نداشتند و درحقیقت وضع مالی آن‌ها از من بهتر نبود ولی به رشته ادبیات نیامدند، الان چنان وضع خوبی دارند که من توان خریدن در ورودی خانه آن‌ها را ندارم. ولی با وجود این پشیمان نیستم که رشته ادبیات را انتخاب کردم.

چرا از رشته ادبیات‌فارسی در سطوح مدیریتی نداریم یا به‌نوعی خیلی کم داریم؟
ما افراد را به‌گزین نکردیم که ببینیم توانایی انجام این کار را دارند یا نه؟ مرحوم سیدحسن تقی‌زاده چندین نفر را کشف کرد از جمله ایرج افشار، عبدالحسین زرین‌کوب، زریاب خویی، یحیی ماهیار نوابی و... اگر دکتر شفیعی کدکنی را روزهای سه‌شنبه از تهران خارج کنند، کی باقی می‌ماند؟ کی آنجا هست؟ چه کسی را دارند؟ شفیعی به‌خاطر نان شب نمی‌رود ادبیات درس بدهد، بلکه از روی عشق می‌رود.

بزرگ‌ترین نقصی که در دانشگاه‌های ما وجود دارد چیست؟
ارزیابی نیست، فقط می‌خواهیم زمان بگذرد و وقت تلف کنیم، الان وضعیت پایان‌نامه‌های ما این است که می‌بینید، من نمی‌دانم چطوری و روی چه معیاری به‌ خیلی از این پایان‌نامه اجازه دفاع داده می‌شود؟ مزدیسنا در ادب فارسی پایان‌نامه لیسانس دکتر معین بود، صورخیال دکتر شفیعی کدکنی تمام دیوان‌های شعری تا قرن ششم خوانده و بررسی کرده، آن‌ها کجا و حالا کجا؟

در مورد مدرک‌گرایی که در حال حاضر باب شده است چه نظری دارید؟
آنچه واقعا مایه تأسف فراوان است، افول فرهنگی است. امروز ماشالله همه‌جا را دکتر، فوق دکتر و مهندس پرکرده است، هیچ استادی، ولو معلومات خیلی اندکی داشته باشد، تقریبا حاضر نیست لقب دکتر را از جلوی نام خود بردارد. استادانی چون ایرج افشار، محمدتقی دانش‌پژوه، جعفر سلطان‌القرایی، بدیع‌الزمان فروزانفر و جلال‌الدین همایی که پیش از نام خود دکتر ندارند، استادان امروزی آنان را دارای صلاحیت نمی‌دانند! یک‌بار در دفاع از پایان‌نامه خیلی خوبی برای پیش دفاع، از استاد عبدالله انوار، استاد مسلم کتابشناسی، نسخه‌شناسی، موسیقی‌شناسی، و... دعوت کرده بودند، من در زمان برگزاری این جلسه دیدم ایشان حضور ندارند، سوال کردم و جوابش دادند که ایشان درجه دکتری ندارند و قانون اجازه نمی‌دهد که ایشان در جلسه شرکت کنند! این در حالی است که امروزه تقریبا همه استادان کتابداری که در کار خود موفق‌اند، شاگردان آن استاد هستند، یک‌بار از زنده‌یاد بدیع‌الزمان فرزانفر پرسیدند، شما دکتر هستید؟ جواب دادند که خیر، من «دکترساز» هستم. حرف من این است که ما باید از این صفت مدرک‌گرایی هرچه بیشتر فاصله بگیریم و افراد را آن‌گونه که هستند ببینیم نه آن‌گونه که مدرک دارند!



دلیل اقبال مولانا در سطح جهانی چیست؟
افرادی که به‌دنبال مولانا می‌آیند، در پی لفاظی‌های رایج در زبان فارسی نیستند و در جست‌وجوی معنا هستند، زیرا دیگران معانی و لفظ‌های پیچیده زبان ما را متوجه نمی‌شدند و مولانا هرچندگاهی از این الفاظ استفاده می‌کند، اما همواره فراتر از زبان حرکت می‌کند. به‌طورمثال شاهنامه هم تاکنون چندین بار ترجمه شده است ولی مسلما آنچه که آن‌ها از شاهنامه برداشت کرده‌اند مفاهیم بلند انسانی آن است و یک ایرانی مسلما بیش از یک انگلیسی از خواندن شاهنامه لذت می‌برد، اما مفاهیم اشعار مولانا اغلب به‌گونه‌ای است که از مرز زبان می‌گذرد و قابل درک‌تر است.
 
دلیل علاقه‌مندی حضرتعالی به مولوی چیست؟
ما داستان شیر و نخجیران را در تبریز با آقای دکتر مرتضوی خواندیم، در استانبول که با عبدالباقی گولپینارلی آشنا شدم، ایشان خیلی در علاقه‌مندی من به مولوی تاثیرگذار بود. گولپینارلی کارهای بسیاری درباره مولانا انجام داده‌اند، من هم بعضی از آن‌ها را ترجمه کردم، از جمله مولویه پس از مولانا، نثر و شرح مثنوی و... دیوان و نسخه مثنوی که به سال ۶۷۷ بود که من از قونیه آوردم، خودم از روی همان نسخه چاپ کردم و چند نفر دیگه از جمله آقای سروش و آقای محمدسرور مولایی چاپ کردند. اخیرا هم آقای دکتر موحد مثنوی دیگری چاپ کرده‌اند.

 کتاب مثنوی آقای دکتر موحد را دیده‌اید؟
بله این کتاب بهمن‌ماه سال گذشته چاپ شد، چندین جا هم از این کتاب رونمایی شد، این کتاب را مطالعه کرده‌ام و اتفاقا قرار ملاقاتی در همین رابطه داریم، مقدمه این کتاب در نامه فرهنگستان چاپ شده، در این کتاب چند جا مطالبی در مورد آقای عبدالباقی گولپینارلی نوشته‌اند که جای تعجب دارد. با وجود این‌که در وصف ایشان نوشته‌اند مولوی‌شناس نامور ترکیه و... ولی یک سری عنوان و اما و اگرهایی گذاشته‌اند از جمله نوشته‌اند دعاوی بی‌وجه گولپینارلی!، یا نوشته‌اند: گولپینارلی خواب‌نما شده، این چه سندی جز خیالبافی گولپینارلی دارد، گولپینارلی فلان و از این حرف‌ها... . شبی من در بین خواب و بیداری دیدم عبدالباقی آمد(ایشان سال ۸۲ فوت نمودند) مرا مورد خطاب قرار داد که پسرم کتاب من را تو به ایران بردی و ترجمه کردی، این‌ها فرزندان من هستند.(گولپینارلی زن و بچه ندارد). آیا من درباره مولوی دعوی بی‌وجه کردم!؟ آیا من یاوه گفته‌ام!؟ حتی اسم من را هم غلط نوشته‌اند، و فلان و از این حرف‌ها. موقع رفتن هم بهم گفتند: یادآر ز شمع مرده یاد آر!!! این حرف‌ها را دقیقا بین خواب و بیداری به من گفتند.
آقای موحد مرد بسیار بزرگ و محترمی است، منم دسترسی به ایشان نداشتم، موضوع را به برادرشان صمد موحد گفتم. این را بگویم که به‌نظر من موحد شمس زنده است، تصحیح مقالات شمس ایشان کار بسیار بزرگی برای مولوی و مولویه است. از یک طرف موحد و از طرف دیگر عبدالباقی گولپینارلی که می‌گوید من بچه‌هایم (یعنی کتاب‌هایش) را به تو سپرده‌ام نکند اینها را اشتباه ترجمه کرده‌ای؟!



بالاخره آقای موحد به من زنگ زد چون موضوع را برادرش برایش بیان کرده است. از من پرسید منم به ایشان گفتم بله حقیقتا گولپینارلی اوقات‌شان تلخ بود، گفت بیا بنشینیم صحبت کنیم ببینیم جریان چیست؟ قرار ملاقات دارم و این دیدار هم بسیار وحشتناک است. دکتر موحد آدم شوخی‌برداری نیست، یعنی علاوه بر علمی که دارد انسان بسیار متدینی است و این را من بارها که در مسافرت بوده‌ایم، دیده‌ام، یک وقتی که با دکتر موحد استانبول بودیم کسی ما را دعوت کرد، من آمدم دیدم آقای دکتر موحد جلوی هتل قدم می‌زند من به ایشان گفتم من غذای این آقا را نمی‌خورم جای دیگر سفارش داده‌ام، تا به آنجا برویم، به من گفت شما وسیله(ماشین) دارید گفتم نه، با اتوبوس رفتم میدان استانبول پیاده شدیم، مسجد سلطان سلیمان آنجا هست، و چندین در دارد، از یک در وارد  شدیم دیدیم خیلی زیباست و... . موقع خروج از مسجد اذان از مناره پخش شد، به من گفت همین‌جا بمان الان برمی‌گردم، ایشان برگشتند به داخل مسجد من هم رفتم بیرون منتظرشان ماندم هرچه قدم زدم و این طرف آن طرف رفتم ایشان نیآمدند و خبری نشد، برگشتم به مسجد دیدم دارد بدون اینکه وضو بگیرد نماز می‌خواند، یعنی وضو داشت احتیاجی به وضو گرفتن نداشت(دایم‌الوضو هستند). ایشان چنین انسانی است. بعد از نماز آمدند با همدیگر رفتیم آرامگاه انقروی شارح بزرگ مثنوی و جاهای دیگر باهم رفتیم. منظورم این است که ایشان را کاملا می‌شناسم ولی نمی‌دانم در این مقدمه چرا دست به چنین کاری زده‌اند و چنین مطالبی را در مورد عبدالباقی گولپینارلی نوشته‌اند!؟ دعوی بی‌وجه و ... که قبلا عرض کردم.

از این مقدمه که بگذریم، تصحیح و کار ایشان در مورد مثنوی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نسخه ۶۷۷ مثنوی را من از قونیه آوردم، ۱۹ مورد آن را نتوانستم بخوانم، یکی از آن‌ها «استغفار» است، منم استغفار خواندم، نیکلسون و مرحوم شهیدی و دیگران هم استغفار خوانده‌اند، درحالی‌که این استغفار نیست، یک جایی آمده است: از مؤذن بشنو این آوازها - آزمودن بشنو این آوازها / که هر دو صورت را می‌شود خواند. یا بلبلان را عشق با روی گل است – بلبلان را عشق‌بازی با گل است/ هر دو وجه را می‌خواند. ۱۹ مورد این چنینی وجود دارد.  آقای دکتر موحد معتقدند این استغنا نیست، «استعفار» است. که اتفاقا درست هم همین است، یک جای دیگری هم مولانا «واغتفر» را آورده‌ که باید «واعتفر» باشد. میگه خاک برسرت که می‌خواهی بعد از مردن من بیایی سر قبر من شیون و ناله سربدهی، الان که زنده هستم قدرم را بدان. شما شاید مسگرها را دیده باشید که یک دیگی دارند در آن ماسه و شن خیس شده هست آن را تکان می‌دهند که این ماسه و شن‌ها صاف بشود، این را استغفار می‌گویند. آقای دکتر موحد معتقدند که عَفَر به باب استفعال نرفته بلکه باب «تفعیل» است و باید تعفیر باشد. مولانا از سرد فارسی اسم مفعول درست کرده مثلا«مُسَرَد» سرد شده. موارد این‌چنینی را آقای دکتر موحد خیلی دقت کرده‌اند.

مطلب دیگر در مورد کار ایشان این است که ایشان فاصله گذاشته‌اند، یعنی اینکه مولانا یک چیزی را گفته بعد یک‌مرتبه یاد چیز جدیدی افتاده و مطلب قبلی را بریده و مطلب جدید را بیان می‌کند، مثلا «بود شاهی در زمانی بیش از این» که در دفتر اول آمده است را گفته بعد پنج دفتر از این گذشته و ادامه این مطلب در دفتر ششم آمده است. این جنبه از کار ایشان بسیار خوب است چرا که حواس خواننده جمع می‌شود. آقای دکتر موحد آدم بسیار شوخ و بذله‌گویی هم هستند، یک وقت یک کاری کسی سپرده بود که انجام بدهد، وقتی کار انجام پذیرفته بود به‌سراغ آقای دکتر موحد آمدند و گفتن آقای دکتر کار شما تمام شد، دکتر موحد به ایشان گفتند آقا دکتر من خیلی پیش از این تمام شده، بعد آن بنده خدا گفت من منظورم این نبود، موحد گفت نه اتفاقا راست گفتید کار من خیلی وقت پیش تمام شده است.

استاد کدام تصحیح و شرح مثنوی را بهتر ارزیابی می‌کنید؟
اگر سه هزار بیت دفتر اول استاد فروزانفر را هرکسی خوب بخواند بفهمد، از بقیه شرح‌ها بی‌نیاز است. متاسفانه استاد فروزانفر مجال نیافتند که شرح مثنوی را کامل کنند و از این جهت پشیمان بود. به محمدامین ریاحی گفته بودند که مثنوی ورطه است، من بی‌خود در این کار افتادم. من وقتی که تجارب السلف را تصحیح می‌کردم چندجا مشکل داشتم، پیش استاد دکتر شفیعی کدکنی رفتم، به من گفت ای کاش فروزانفر زنده بود، اگر زنده بودند از زیر خاک هم که شده بود برای این کلمات و جملات محمل پیدا می‌کرد.

نظرتان در مورد شرح مثنوی دکتر شهیدی که ادامه شرح استاد فروزانفر است چیست؟
مولانا حنفی مذهب بودند و از احادیثی که دکتر شهیدی آورده‌اند بی‌خبر بوده است. 

پژوهش‌های موفق مولوی‌شناسی کدامند؟
در ایران رضاقلی خان هدایت نخستین گام را در جهت مولوی‌پژوهی برداشت، پژوهش‌های استادان فروزانفر، جلال‌الدین همایی، عبدالحسین زرین‌کوب، شفیعی کدکنی، منوچهر مرتضوی، محمدعلی موحد، سیدجلال‌الدین آشتیانی، حسن لاهوتی، کریم زمانی، فرانکلین لوئیس، عبدالباقی گلپینارلی، شکوه شمس از آن ماری شیمل، شرح نیکلسون، انقروی که ترک بود ولی کاری که کرده‌اند خیلی‌ها و از جمله نیکلسون از متن مثنوی او استفاده کرده‌اند و کتاب ساختارشناسی مثنوی از آقای صفوی کارهای خوبی هستند.
 
رابطه استاد فروزانفر و دکتر مرتضوی چطور بود؟
یک وقتی استاد فروزانفر به تبریز آمدند خدمتشان عرض کردند که اقامت شما در هتل تدارک دیده شده، گفتند که من هیچ جایی جز خانه پسرم منوچهر نخواهم رفت. دکتر منوچهر مرتضوی را خیلی دوست داشتند و بهترین شاگرد ایشان بود.

نظرتان در مورد نقش استاد همایی در مولوی‌شناسی چیست؟
اگر شما کسی را پیدا کنید که بداند مولوی چه می‌گوید استاد همایی است. استاد همایی اولین کسی است که متوجه ساختار مثنوی شده‌اند. کاش یک کسی پیدا می‌شد و مولوی چه می‌گوید استاد همایی را از نظر موضوع طبقه‌بندی می‌کرد.

استاد جایی فرموده‌اید که من مولانا را به خواب ندیده‌ام ولی شمس را آشکارا دیده‌ام در این مورد توضیح می‌دهید؟ 
بله منظورم از آشکارا «دکتر موحد» است. واقعا «موحد» شمس حی و حاضر است، گاهی عصبانی هم هستند، یک‌بار در قونیه بودیم عصبانی شد اصلا آرام نمی‌گرفت.

در مورد ازدواج شمس با کیمیاخاتون، دخترخوانده مولانا نظریات متعددی وجود دارد، نظر شما چیست؟
گفته‌اند که شمس پیشنهاد کرد که کیمیاخاتون را به همسری برگزیند و مولانا نیز مشتاقانه پذیرفت، یعنی می‌گویند مولانا طالب بود کیمیا را به عقد شمس درآورد تا او را پایبند کند، اما شمس به آن دختر علاقه شدیدی پیدا کرد. از مرحوم زرین‌کوب درباره این رابطه و قرابت آن پرسیدم و گفتم استاد، پیرمرد شصت و اندی ساله به دختر جوان چطور می‌تواند رابطه عاشقانه داشته باشد؟ گفت که عشق از این بسیار کرده است و کند. شمس خیلی بددل بوده است و کیمیاخاتون نیز بسیار زیبا بوده است، آنچه خانم الیف شفیق در این زمینه در رمان ملت عشق نوشته‌اند چندان بیراه نیست، یعنی گویا خود کیمیاخاتون نیز مایل به ازدواج با شمس بوده است و آن مایه‌ای را داشته که بافردی چون شمس زندگی کند، او به صحبت‌های شمس علاقه داشته است. به هرحال شمس فرد متعصبی بوده است. البته این ازدواج بسیار کوتاه بود شاید حدود یک سال و بعد هم که آن دختر فوت می‌کند، وقتی هم که فوت می‌کند، شمس در سال ۶۴۵ ه.ق می‌رود. به نظر من گویا شمس به نحو الهی موظف بوده که مولانا را بپزد و او را پرورش دهد و این کار را هم انجام داد و بعد هم که دید مولانا پخته شد، رفت. شمس را نکشتند، شمس گذاشت و رفت. البته در آن مدت زمانی هم که با مولانا بود، مدام از سوی بدخواهان تهدید می‌شد و موانعی بر سر راهش قرار می‌دادند و در کوچه‌های قونیه به او خنجر و شمشیر نشان می‌دادند و تهدیدش می‌کردند، آن‌ها ناراحت بودند که چطور می‌شود یک خراسانی(مولوی) محسور یک تبریزی(شمس) شود. بعد از فوت کیمیا، دیگر شمس که وظیفه‌اش را در قبال مولانا انجام داده بود، احساس عدم تعلق به محیط قونیه کرد و رفت.

آرامگاه شمس کجاست؟
افرادی که می‌میرند یا باید مثل هندوها سوزانده شوند یا مثل مسلمانان جایی دفن بشوند، اگر قرار باشد برای شمس جایگاهی در نظر بگیریم «خوی» مقبول‌ترین مکان است. شروع‌کننده این ماجرا مرحوم دکتر ریاحی بودند که نوشتند آرامگاه شمس‌الدین تبریزی کجاست؟ شش بار این مطلب را در مجلات مختلف تکرار کردند. این روایت درست نیست که می‌گویند او را صدا زدند و شمس گفت به کشتنم می‌خواهند، بعد بیرون رفت و اطراف او را فراگرفتند و فریادی زد و آن‌ها از ترس فرار کردند و وقتی بیرون رفتند جز چند قطره خون چیزی ندیدند، می‌گویند چند شب بعد به خواب مولانا آمد و گفت مرا کشته‌اند و در چاهی انداخته‌اند، الان هم در نزدیکی جایی که می‌گویند آرامگاه شمس است در قونیه، یک چاه هست. اما این روایت درست نیست. من از مرحوم عبدالباقی گلپینارلی سوال کردم و او گفت که با فرد فرهیخته‌ای به زیرزمین این آرامگاه رفته است و بالاخره در نتیجه کوشش‌های آن فرد، آرامگاه شمس پیدا شد، من به استاد گلپینارلی گفتم که آیا شما مطمئن هستید که این آرامگاه شمس است؟ ایشان از من سوال کردند آیا از این ادعا ضرری متوجه شمس شده است؟ مقامات به ما گفتند که چنین ادعایی بکنیم که قبر شمس اینجاست. او این سخن را به مرحوم محمدامین ریاحی نیز گفته بود. درحالی که شمس از قونیه بیرون رفته بود. مرحوم محمدامین ریاحی می‌گفت، سلطان سلیمان عثمانی که خونین‌ترین دشمن صفویه بود، وقتی تا همدان فتح کرد، در مسیر بازگشت گفت به خوی برویم و آرامگاه مرشد مولانا را زیارت کنیم و حتی کاخ شاه اسماعیل در خوی را به احترام شمس تبریزی خراب نکرد. این شاهد نشان می‌دهد که مقبره شمس در اصل در خوی است. در حالی که به‌خاطر دارم فردی به نام شفق در قونیه سخنرانی می‌کرد و می‌گفت ما در نوجوانی در محلی که امروز در قونیه به‌عنوان آرامگاه شمس است، بازی می‌کردیم و تا ۱۹۹۹میلادی خبری از قبر شمس نبود، فقط شب‌های جمعه عده‌ای شمع اینجا روشن می‌کردند، یعنی سماع خانه بوده است.

شرح علامه جعفری بر مثنوی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ایشان مساله را خیلی طول داده است و مطالبی آورده‌اند که نیازی به آن‌ها نیست.

چرا ما بهره‌برداری چندانی از مثنوی و مولوی نمی‌کنیم؟ 
مولانا با آن که یکی از محبوب‌ترین شاعران ایران و جهان است، اما همواره چه در زمانی که در قید حیات بوده و چه حالا که هفت قرن از وفات‌شان می‌گذرد، بدخواهانی داشته و دارد و علت اصلی این مخالفت‌ها از روی ناآگاهی است چون در سطح حرکت می‌کنند، مثلا چند سال پیش که بزرگداشتی برای مولانا گرفته شد عده‌ای مخالف بودند که چرا بیت‌المال را برای چنین آدمی حرام می‌کنید؟! چنان‌که پیشتر هم گفتم، مولانا نه تنها الان بلکه در زمان خودش هم دشمنان فراوانی داشت، خود مولانا چنین مسائلی را می‌دانست و بارها به آن اشاره کرده است. مرحوم همایی می‌گفتند اگر روزی سونامی بیاید و تمام کتاب‌های عالم را از بین ببرد، فقط مثنوی باقی بماند می‌تواند جوابگوی تمام معنویات بشری باشد. کتاب‌های مولانا را باید خواند و برای آشناتر شدن با شگرد مولانا چند کتاب و مقدمه به نظر من خیلی مفید و راهگشاست، مقدمه‌های گزیده شمس و غزلیات شمس از استاد دکتر شفیعی کدکنی، انس داشتن با سرنی زنده‌یاد استاد دکتر زرین‌کوب و... و صدالبته آثار خودمولانا زلال‌ترین آبشخور است و باید با آن آثار محشور بود.

کتاب کیمیاخاتون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این کتاب که چندی قبل منتشر شد - و جنبه‌هایی از زندگی مولانا و شمس را مورد بررسی قرار می‌داد و به نوعی جنبه‌های اسطوره‌ای زندگی شمس را زیر سوال برد، در حقیقت اهمیت و سند تاریخی ندارد، بلکه اهمیت برهه‌ای و زمانی دارد، یعنی آن که مدتی مطرح و بعد به فراموشی سپرده می‌شوند. این خانم زبان فارسی قرن هفتم را نمی‌دانسته است و در اول کتاب ادعا کرده که اگر کتابخانه‌های پاکستان نبود، خون کیمیا خاتون به هدر می‌رفت. من در دیداری با ایشان سوال کردم که در کتابخانه‌های پاکستان مگر چه کتاب‌هایی وجود دارد، که چنین نقشی را ایفا می‌کنند؟! تاجایی که من می‌دانم در آن کتابخانه‌ها، چیزی پیدا نمی‌شود،حالا چطور می‌شود از این کتاب‌ها به چنین داستانی رسید الله اعلم! من از بعضی جاهای کتاب یادداشت‌هایی برداشتم ولی بعد دیدم که بسیاری از این مطالب، آب ریختن به آسیاب دشمنان مولاناست و به این نتیجه رسیدم که اگر بخواهیم در مورد چنین چیزهایی بنویسم، در واقع کار تازه‌ای نیست و اصلا ارزش نوشتن ندارد.
 
در مورد ابن عربی و مولوی چه نظری دارید؟
مولانا چندان با ابن عربی و نظرهایش موافق نبودند، الان هم اکثر شارحان مثنوی هم از راه ابن‌عربی مثنوی را شرح کرده‌اند، می‌گویند کسی از فتوحات مکیه سوال کرد، یک فردی به اسم زکی از در درآمد مولانا گفت الان زکی آمد مکی را رها کنید. پسرخوانده ابن عربی یعنی صدرالدین قونی به مولانا خیلی علاقه داشت و خودش نماز میت مولوی را خواند و در حین نماز غش کرد.
ابن‌عربی یک بیت از مثنوی مولانا آورده است ولی در مثنوی هیچ اشاره‌ای به ابن عربی نیست.

نظرتان در مورد عشق چیست؟
عشق چیز بسیار سوزاننده و برنده‌ای است، نه اختلاف سن می‌شناسد و نه چیز دیگری.

با استاد شهریار ارتباط داشتید؟
بله ارتباط دائم داشتم، یکبار که به اتفاق کسی به خانه ایشان رفته بودیم، تازه از همایشی برگشته بودند که در شهر شیراز برای حافظ برگزار شده بود، تعریف می‌کرد که تعدادی از افراد که در همایش بودند پشت به آرامگاه خواجه درحال نوشیدنی حالا یا چایی نمی‌دانم نوشابه‌ای یا شربتی چیزی بودند، و شهریار از این کار آن‌ها خیلی ناراحت و رنجیده‌خاطر شده بود، با حالت تعجب و ناراحتی می‌گفت من دیدم که این‌ها پشت به قبر خواجه کرده‌اند! آخر این‌ها دیگه چه آدم‌هایی هستند!؟

بعد این غزلی را خواند که در هنگام خداحافظی با آرامگاه خواجه حافظ سروده بود، با این مطلع:
به تودیع تو جان می‌خواهد از تن شد جدا حافظ                  به جان کندن وداعت می‌کنم حافظ خداحافظ

بنده نیز یکبار از ایشان سوال کردم که استاد شما این آرایه‌ها را چگونه وارد شعر می‌کنید؟ به من گفت پسرجان ما آن‌ها را وارد شعر نمی‌کنیم، آن‌ها خودشان وارد شعر می‌شوند، اگر ما به آن‌ها فکر بکنیم که دیگر نمی‌توانیم شعر بگوییم، آن‌ها خودشان خودجوش مي‌آیند که شما بروید پیدا کنید که مثلا این استعاره است و دیگری کنایه و جناس و.... .  استاد شهریار خیلی شکاک بود، حتی هنگامی که راه می‌رفت مدام ده قدم ده قدم برمی‌گشت به پشت سرش نگاه می‌کرد که انگار کسی ایشان را تعقیب می‌کند، یا مثلا اینکه ممکن است در غذای من چیزی قاطی کنند و از این مسائل... .

چه سفارشی به محققان و پژوهشگران دارید؟
سفارش من این است که آنچه را که می‌خوانند واقعا بفهمند، به‌خصوص شعر شاعران بزرگ را خیلی خوب بفهمند. سفارش می‌کنم که احترام گذشتگان را حفظ کنند بالاخره برای ادبیات این کشور زحمت کشیدند، مرحوم تحسین یازیجی می‌گفت که یکبار در کنگره‌ای که برای حافظ در شیراز برگزار شده بود شرکت کردم، وقتی داشتیم به هتل می‌رفتیم یکی از مستخدم‌ها می‌گفت این مفت‌خورها از جان ما چه می‌خواهند!؟ به من گفت من دیگر پایم را به ایران نخواهم گذاشت و بعد از آن دیگر هیچ وقت در کنگره‌هایی که در ایران برگزار شد، شرکت نکرد.

چه کاری در زمینه ادبیات فارسی مغفول مانده است؟
طبقه‌بندی موضوعی دیوان شاعران مثل کاری که آقای اسلامی ندوشن در کتاب باغ سبز عشق انجام داده‌اند.

تصحیح فیه‌مافیه شما با تصحیح استاد فروزانفر چه تفاوتی دارد؟
هیچ فرقی ندارند، اتفاقا من این کتاب را به خود فروزانفر تقدیم کردم چرا که روی دست استاد فروزانفر نمی‌شود بلند شد.

اولین اثرتان چه بود؟ مجالس سبعه

چیزی هست که نوشته باشید و بعدا از نوشتن آن پشیمان شده باشید؟
بله، کتاب تأثیر حافظ از سعدی، الان برایم جای سوال است که چرا من اینجوری نوشتم و حرف‌ها را زدم و چرا استاد دکتر مرتضوی قبول کردند؟ چون آن حرف‌هایی که در این کتاب بیان شده خیلی حرف‌های بی‌ربطی است، ولی فکر می‌کنم که استاد مرتضوی می‌خواستند من را دلسرد نکنند که چیزی نگفتند. البته از این موارد ممکن است برای هرکسی پیش بیاید، مثلا مرحوم گولپینارلی در بیان ادبیات دیوانی را که در  ۴۹سالگی نوشته‌اند، من همه این کتاب را ترجمه کردم، یک روز گفت من خودم آن کتاب را قبول ندارم، من به ایشان گفتم که نمی‌دانستم خودتان قبول ندارید ولی ما چاپ کردیم و مردم ایران حرف‌های شما را قبول کردند. در مورد بعضی ادبا و شاعران بد و بیراه گفته بود و... و از نوشتن آن پشیمان بود. وقتی که کتاب می‌شود دیگر نمی‌شود کاریش کرد و متاسفانه هست.
 
 وضعیت نسخ خطی در ترکیه چطوره؟
خیلی عالی است، کتاب‌ها و نسخ خطی بسیار نفیسی در آنجا هست، ۹نسخه از شاهنامه که مورد توجه شاهنامه‌شناسان دنیا است در ترکیه هست. در سلیمانیه ۱۱۳کتابخانه است، در هند رطوبت هست و بعضا باعث از بین رفتن نسخ خطی می‌شود ولی در ترکیه این‌طور نیست.

دکتر منوچهر مرتضوی استاد راهنمای شما بود، بعد از فارغ‌التحصیلی با ایشان ارتباط داشتید؟
استاد دکتر منوچهر مرتضوی یکی از استادان بی‌نظیر و به نوعی کم‌نظیر ادبیات فارسی بودند، کسی بود آنچنان توانا که می‌توانست هزار استاد مثل من را به لب آب ببرد و تشنه برگرداند. سید اولاد پیامبر بود، مومن و متدین بود، در خاقانی‌شناسی و حافظ‌شناسی و مولوی‌شناسی و عروض و... رو دست و نظیر نداشت، المعجم را از حفظ به ما درس می‌داد و اشکالات شمس قیس را از حفظ بیان می‌کردند که مثلا به این دلیل در فلان مبحث اشتباه کرده است. یکبار به بعد از مدت‌ها به دیدارشان رفتم، ایشان سیگار می‌کشیدند، من هم آن موقع سیگار می‌کشیدم، کمی بعد من هم اجازه خواستم سیگار بکشم، گفت می‌دانی بعد فاصله دیار سبب می‌شود که آدم ویژگی دوستانش را فراموش کند، من یادم رفته بود شما سیگار می‌کشید، به این زبان صحبت می‌کردند، متاسفانه من کم به دیدارشان می‌رفتم و علت هم این بود که یکی از دوستانم که اتفاقا استاد دانشگاه هم بودند و آتش بیار خیلی از معرکه‌ها، منع می‌کردند. خانه استاد دکتر مرتضوی ولیعصر شرق تبریز بود، می‌گفت من یک‌ساعت به سمت شرق می‌روم که به شهر نیایم و آن مردم را نبینم، دو روز در سال یعنی عیدغدیر و عید نوروز در خانه‌اش باز بود و از دیدارکنندگان پذیرایی می‌کرد. انسان وارسته‌ای بود، هیچ چیزی از هیچ‌کسی نمی‌خواست. یکبار گفت که دوست دارم آقای دکتر سمیعی گیلانی را ببینم، اتفاقا کنگره نظامی در شهر تبریز برگزار شد و آقای دکتر سمیعی هم حضور داشتند، چون استاد مرتضوی به خانم دکتر معصومه معدن‌کن گفته بودند که به دوستان بگویید کسی با من تماس نگیرد من جواب کسی را نمی‌دهم بنابراین دیگر نمی‌شد که تماس بگیریم، من به آقای سمیعی گفتم که با اتفاق برویم منزل استاد، رفتیم در زدیم آمدند، من معرفی کردم، پیشانی سمیعی را بوسید و به خانه رفتیم، سمعی در ضمن صحبتشان گفتند حضرت استاد در خانه‌تان را به روی جانان نبندید، اجازه بدهید جوانان از وجود شما استفاده کنند، گفت که جناب سمیعی این آقای سبحانی می‌داند که در این خانه(کلبه) طوفان‌زده هرگز به روی دوستان بسته نبوده است، من کلبه طوفان زده را از استاد شهریار وام گرفته‌ام، ولی می‌گویند مرتضوی تمارض می‌کند، مریض نیست، یا نامه می‌نوشتند یا تلفن می‌کردند و از طرق مختلف اسبابی را فرهم می‌کردند که آرامش نباشد، در حالی‌که اشکال درسی و سوال درسی که می‌پرسیدید هنوز به آخر سوال نرسیده بودید، جواب حاضر بود و مفصل راهنمایی می‌کردند که گیر کار کجاست. خلاصه با دکتر سمیعی و استاد مرتضوی کلی صحبت کردیم و از هر دری سخن گفتیم گفت جناب سمیعی من بیتی از خواجه برای شما می‌خوانم، خواجه می‌فرمایند:
طراز پیراهن زرکشم مبین چون شمع           که سوزهاست نهانی درون پیرهنم
-(اینجا استاد سبحانی در حالی‌که گریه کردند)- گفتند: احمد سمیعی آدم سنگین‌دلی است، من نگاه کردم دیدم که سمیعی دارد گریه می‌کند! یعنی واقعا مرتضوی را دق دادند. مسلمان، سیداولاد پیامبر، دریا. گفتم که فروزانفری که هیچکس را اصلا آدم حساب نمی‌کرد، وقتی به تبریز آمده بودند و گفتند که در بهترین هتل برایتان اقامت گرفته‌ایم، گفت من هیچ جایی جز خانه پسرم منوچهر نخواهم رفت.

استاد دکتر مرتضوی را از دانشگاه راندند، ایشان شنبه که به دانشگاه آمده بودند دیدند که میز جدیدی به اتاقشان آورده‌اند و کس دیگری دیگردر اتاقشان هستند(اتاقشان را به کس دیگری داده بودند) ایشان هم نامه نوشتند که من احساس کردم که جای شما تنگ است من خداحافظی کردم و شما را بخدا سپردم، رفت و دیگر پشت سرش را هم نگاه نکرد، وقتی که فوت شدند من خیلی تلاش کردم که جنازه ایشان را به دانشگاه نیاورند چون روحش واقعا در رنج بود و کاری کرده بودند که دانشگاه را زندان خودش می‌دانست، ولی متاسفانه نصف شب رفته بودند جسد از سردخانه گرفته بودند و به دانشگاه آوردند، یک پسر هم بیشتر ندارد که ایشان هوا فضا درس خوانده‌اند و هیچ ارتباطی با ادبیات ندارد. ایشان سخنرانی کردند و بعد هم مراسم خاکسپاری انجام شد.

سه یا چهار سال پیش پسرشان پیش من آمد و گفت با کتاب‌ها و یادداشت‌های پدرم را چکار کنم؟ به ایشان گفتم که من یه چیزی می‌گویم ولی شما بروید با ایرج افشار صحبت کنید، چون پدرتان ایرج افشار را دوست داشت و ایرج افشار هم پدر شما را دوست داشت، من می‌گویم کتاب‌ها را بدهید دایرة‌المعارف بزرگ، ایشان پیش ایرج افشار رفته بود و افشار به ایشان گفته بود من جایی کار دارم بیایید باهم برویم، سوار ماشین جیپی شدند رفتند دایرةالمعارف بزرگ، و گفت که من نمی‌دانم آقای توفیق سبحانی به شما چه گفتند ولی من کتاب‌های خودم را به اینجا هدیه کرده‌ام، ایشان هم به ایرج افشار گفتند که اتفاقا توفیق سبحانی هم نظرشان همین بود. و الان کتاب‌های آقای دکتر مرتضوی آنجاست. من خودم کتاب‌هایم را به آرامگاه شمس در خوی هدیه کردم.
الان استادانی دارم که با کلی افاده  مثنوی تدریس می‌کنند و این بیت مثنوی را اینجوری می‌خواند و معنا می‌کند:
نی حریف هرکه از یاری برید                   پرده‌هایش پرده‌های مادْرید= و معنا می‌کنند که پرده‌هایش را از اسپانیا آورده بودند!!!

البته همه اینجوری نیستند ولی اون مادریدی به یک جایی وصل است، آن دیگر اصلا امتحان نمی‌خواهد، یکبار در دانشکده ما یه کسی کتاب حدیقة‌الحقیقه را آورده بود، یکی از این استادان گفت این خیلی حجیم است و فلان و خیلی بد و بی‌راه گفتند، یکی دوتا هم تعریف و تمجید کردند، حدود ۳۰ نفر بودند، من به آن‌ها گفتم که کتاب را بیاورید شما اگر توانستید یک صفحه بدون غلط از روی متن بخوانید، بازی من را قطع کنید، متاسفانه فقط رو زیاد است و امتحانی هم نیست. ما الان داریم استادانی که راهنمایی پایان نامه دانشجویان هستند وقتی که می‌خواهد به سالن دفاع وارد بشود قبل از دفاع از دانشجو می‌پرسد که موضوع پایان‌نامه شما چه بود؟! خوب این نشان چیست؟! غیر از این است که اصلا استاد راهنما کاری انجام نداده و راهنمایی نکرده است؟ الان خیلی از پایان‌نامه‌ها خرید و فروش می‌شود! دانشجو پول می‌دهد و پایان‌نامه آماده تحویل می‌گیرد! می‌گوید استاد راهنما که نمی‌خواند یه چیزی سرهم‌بندی می‌کند و تحویل می‌دهد!!

لطفا از اهمیت کتاب مکاتیب مولانا که تصحیح کرده‌اید بگویید؟
از مهم‌ترین نکاتی که می‌توان درباره این کتاب گفت سابقه آن است، مکاتیب یکی از مهم‌ترین متون قرن هفتم هجری و نوشته یکی بزرگ‌ترین اندیشمندان این کشور است. مولانا در این کتاب بعضی مطالبی را که در مثنوی و دیوان کبیر یا جاهای دیگر نبوده بیان کرده است، مانند اختلافات جزیی‌ای که در خانواده‌اش وجود داشته یا توصیه افرادی که موردنظرش بودند به رجال آن دوره یا توصیه‌نامه‌ای که درباره فاطمه خاتون، دختر صلاح‌الدین زرکوب که عروس مولاناست، به فرزندش بهاالدین نوشته است. مکاتیب در بعضی موارد بازتابی از زندگی درونی مولاناست و طبیعی است که وقتی زندگی مولانا روشن‌تر می‌شود، گفته‌های او در مثنوی و یا دیوان شمس هم مشخص‌تر می‌شود، البته مکاتیب یک کتاب محسوب نمی‌شود بلکه گردآوری نامه‌ها و نوشته‌های مولاناست که در زمان‌های مختلفی صورت گرفته است. اما هر انسانی خود دنیایی است، آغازی و اوجی و وفاتی دارد. من در تصحیح مکاتیب، در ابتدای هر نامه چند کلمه‌ای درباره آن نامه و این را که منظور از نگارش و مخاطب‌اش که بوده است، توضیح داده‌ام، اگر همه این‌ها را کنار هم قرار بدهیم، پازل زندگی مولانا به تدریج کامل‌تر می‌شود.

تفاوت تصحیح حضرت عالی از فیه‌مافیه با تصحیح استاد فروزانفر چیست؟
در تصحیح من حدود چهل صفحه مطالبی آمده است که در تصحیح فروزانفر نیست. این اثر را هم به خود استاد فروزانفر تقدیم کرده‌ام.

آنچه امروز باید از مولانا یاد بگیریم چیست؟
مولانا اندیشمند بسیار بزرگی بود و خیلی فراتر از زمان خود بود، ما باید آنچه خودمان درمی‌یابیم را از او بگیریم، مولانا فراتر از زمان و حتی مذهب بود، برای مثال حسام‌الدین چلبی شافعی و مولانا حنفی بود یک روز حسام‌الدین نزد مولانا می‌آید و می‌گوید می‌خواهم مذهبم را عوض کنم و حنفی بشوم، مولانا گفت این حرف‌ها را رها کن، ما امروز درمی‌یابیم که او چه می‌گفته است. البته امروز هم برخی متصلبان می‌گویند که او فرد مرتد زندیقی بود که شب‌های جمعه سماع می‌کرد. اما او فراتر از این حرف‌ها بوده است. مولانا در قونیه با اصحاب سایر ادیان مثل مسیحیان و یهودیان و سایر مذاهب و اقوام رابطه داشته است. او حتی چهار زبان ترکی و عربی و رومی و فارسی می‌دانسته و با مردم از علل مختلف به زبان خودشان سخن می‌گفته است.
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 263492
 


 
United States
۱۳۹۷-۰۵-۰۱ ۱۳:۵۵:۲۱
گفتگوی خوبی بود.به اینجا که رسیدم گریه ام گرفت از وضع دانشگاها(ضمنا محمود صناعی درست است نه سنایی، و مسحور درست نه محسور!لطفا اصلاح بفرمایید)

متاسفانه فقط رو زیاد است و امتحانی هم نیست. ما الان داریم استادانی که راهنمایی پایان نامه دانشجویان هستند وقتی که می‌خواهد به سالن دفاع وارد بشود قبل از دفاع از دانشجو می‌پرسد که موضوع پایان‌نامه شما چه بود؟! خوب این نشان چیست؟! غیر از این است که اصلا استاد راهنما کاری انجام نداده و راهنمایی نکرده است؟ الان خیلی از پایان‌نامه‌ها خرید و فروش می‌شود! دانشجو پول می‌دهد و پایان‌نامه آماده تحویل می‌گیرد! می‌گوید استاد راهنما که نمی‌خواند یه چیزی سرهم‌بندی می‌کند و تحویل می‌دهد!! (225832)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۵-۰۱ ۱۸:۲۷:۵۳
درود بر دکتر پرتلاش وعزیز.پایان نامه ها ی امروزی ،پایانی ایست بر هرگونه تحقیق و تلاش علمی

ارادتمنددولتخواه سیدابوتراب (225844)