ادریس بختیاری در گفت‌وگو با ایبنا مطرح کرد:

مهم‌ترین اصل در سپیدنویسی بازتاب تجربه در شعر است

«اگر تو بودی امروز شنبه بود» جزو مکتب شعر سپید خراسان است
 
تاریخ انتشار : دوشنبه ۱۵ مرداد ۱۳۹۷ ساعت ۱۰:۱۳
 
 
ادریس بختیاری، شاعر و پژوهشگر در گفت‌وگو با ایبنا به بررسی مجموعه شعر «اگر تو بودی امروز شنبه بود» پرداخت. او در این گفت‌وگو با اشاره به کاربرد آرایه‌ها در شعر شادلو، این کتاب را نمونه‌ای از شعر سپید مکتب خراسان دانست.
 
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، مجموعه شعر «اگر تو بودی امروز شنبه بود» در هشتمین جایزه ادبی پروین اعتصامی یکی از دو مجموعه شعری بود که جزو Hثار شایسته تقدیر شد. در این راستا گفت‌وگویی را با ادریس بختیاری، شاعر و پژوهشگر انجام داده‌ایم تا به نقد و بررسی این مجموعه بپردازیم. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
 

مجموعه شعر «اگر تو بودی امروز شنبه بود» یکی از برگزیدگان این دوره از جایزه پروین اعتصامی بوده است. از آنجایی که فریبا شادلو یکی از شاعران خراسان است و شما نیز شناخت بسیار خوبی روی شعر خراسان دارید. نظرتان درباره این مجموعه چیست؟
آنچه که درباره کتابی که پیش رو داریم می‌توان گفت این است که شعرهای این کتاب جزو کدام یک از گونه‌های شعر سپید قرار می‌گیرد و ما از چه نقدی باید استفاده کنیم و به سمتش برویم؟ عموما نقدهای امروز که در روزنامه و مجلات استفاده می‌شود، خیلی نزدیک است به دیدگاه‌ها فرمالیسم‌های روس؛ یعنی ما زبان، ادبیات و فرم و ساختار برای‌مان مهم‌تر است. طبیعتا هم باید این باشد؛ چراکه فرمالیست‌ها توانسته‌اند بیشتر از سایر مکاتب ادبی نظریه خودشان را به دیگر جاها تسری دهند و چون ایران هم به جغرافیای زیستی آنها نزدیک بوده این اتفاق رخ داده است. طبیعتا حتی آدمی مانند شفیعی‌کدکنی در حوزه نقد و نظریه کلاسیک هم به‌عنوان یک آدم سنتی می‌گوید که «شعر فرم است و فرم و فرم و فرم». طبیعتا از نظر آنها پیش از آنکه ما نقد بیوگرافیک، تاریخی و روانشناسی کنیم باید ببینیم که یک اثر چطور نوشته شده است، جنس زیبایی‌شناسی آن چیست و چطور روی کاغذ آمده است؛ به عبارتی اثر از کجا شروع می‌شود و در کجا تمام می‌شود. این موضوع می‌تواند بیشتر به ما کمک کند و باقی نظرها بعدها باید بیان شوند. عموما این کتاب هم مانند بسیاری از مجموعه‌های سپیدی که در سال‌های اخیر نوشته شده است، می‌تواند از مکتب
شعرهای دهه‌های اخیر سپید ایران ترکیبی از گونه‌های شعر سپید است که می‌تواند موضوعات غمگین، عاشقانه و تاریک را در نظر بگیرد و پسماندهای یک جنگ یا رابطه عاشقانه را مدیریت و در قالب شعر بیان کند.
شعرهای رمانتیسم باشد؛ حالا نه مطلقا؛ چراکه معمولا شعرهای دهه‌های اخیر سپید ایران ترکیبی از گونه‌های شعر سپید است که می‌تواند موضوعات غمگین، عاشقانه و تاریک را در نظر بگیرد و پسماندهای یک جنگ یا رابطه عاشقانه را مدیریت و در قالب شعر بیان کند. ما دوگانه شاعر شهری و روستایی داریم و منظور از این دو تعبیر آن است که کدام کاربرد از کلمات و عناصر روستایی در شعرهاست و کدام یک از عناصر شهری کاربرد گرفته است. در این کتاب هر دو عناصر دیده می‌شد.
 
در بررسی این کتاب نخستین نکته‌ای که نظر یک کارشناس را به خود جلب می‌کند، چیست؟
چیزی که در جریان امروز شعر سپید اتفاق افتاده، آن بیان پارادوکسی است که در جایی شاعر می‌گوید: «همه روزها روی سرت خراب می‌شوم و مرگ عجیبم را پس می‌گیرم.» هرچند که با این صفت «عجیب» موافق نیستم اما مرگ عجیبش را پس می‌گیرد و این رفت و برگشت بین دو بعد زندگی و مرگ در شعرهای امروز زیاد است و این شاید خاستگاهش شعرهای صوفیه باشد. در شعر سپید امروز این وجود دارد.
 
یکی از جنبه‌های مشهود این مجموعه نگاه نوستالژیکی است که در شعرها نمایان است. درباره آن کمی توضیح می‌دهید؟
درباره مساله نوستالژیک که در چند شعر این کتاب با آن روبه‌رو هستیم می‌توان گفت که المان‌ها و عناصر نوستالژیک وجود دارد و باعث یادآوری برخی خاطرات می‌شود؛ چراکه عموما شاعران انسان‌های گذشته‌گرایی هستند و در گذشته زندگی می‌کنند؛ اما معمولا نمی‌شود آن گذشته‌ در ذهن دیگران است را به شعر تسری دهیم. به هر حال زمان در شعر از جنس زمان در تاریخ یا روزنامه‌ها نیست. زمان در شعر شاید تعریف آگوستین از زمان باشد که می‌گوید: «ما با گذشته، حال و آینده کاری نداریم، زمان یعنی حال حال، حال گذشته و حال آینده» یا در شعری حافظ می‌گوید «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند»‌ در این شعر مشخص نیست که همین امشب است، یا دیشب است یا شب‌های دیگر. این سیالیت ادامه دارد و همه شب‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد.
 

آیا به این مجموعه تنها به عنوان یک اثر ادبی می‌توان نگاه کرد یا فضا برای بررسی سایر نگاه‌های اندیشه‌ای باز است؟
چیزی که در شعر امروز جای آن به شدت خالی است، فیلسوفی کردن یا جملات پیامبرگونه گفتن است که کم و بیش در کنار تصاویر شعری در ذهن‌ها باقی می‌ماند. در این مجموعه در شعر شماره چهار داریم که «زنی که جواهراتش را فراموش می‌کند درخت‌ها را نمی‌بیند» در این شعر ما یک حسن تعلیل هم می‌بینیم که علت شاعرانه برای چیزی آوردن است. این علت‌تراشی یک نوع وجه ابداعی و استخدامی در آن است؛ درست مانند تشبیه که گاهی ما در آن وجه شبه را استخدام می‌کنیم و آن وجه شبه در دنیای بیرون اصلا وجود ندارد. ما اینجا اصلا نمی‌توانیم اثبات کنیم که زنی که جواهراتش را فراموش
عموما شاعران انسان‌های گذشته‌گرایی هستند و در گذشته زندگی می‌کنند؛ اما معمولا نمی‌شود آن گذشته‌ای که در ذهن دیگران است را به شعر تسری دهیم.
می‌کند اصلا درخت‌ها را می‌بیند یا نمی‌بیند. از آنجایی که شعر کارش القاست؛ هر وقت علت آوردن شاعر یک معلول را القا کند ما می‌توانیم بگوییم که شاعر موفق بوده است. شاعر در جایی دیگر می‌گوید که «دلتنگی درمان قطعی ندارد، تنها باید به قرص ماه نگاه کرد و درد را کاهش داد» این هم از همان جنس بند قبلی است. این نمونه‌ها نشان می‌دهد که همان جریان رمانتیسمی که گفتیم در تک‌تک شعرهای این کتاب وجود دارد.
 
فریبا شادلو در این مجموعه به دغدغه انسان امروز نیز اشاره‌ای داشته است؟
بعد دیگری که در این مجموعه می‌توان به سراغش رفت که در شعر 5 به خوبی نمایان است، تنهایی انسان معاصر است که ما در بیشتر شعرهای سپید امروز می‌بینیم که وجه خودنگاری‌ها یا واگویه‌های شخصی دارد؛ اصلا کار شاعر این است که با خود واگویه کند؛ یعنی با خودآگاه خودش بیرون می‌رود، چیزهایی را تجربه می‌کند، با آنها دیالوگ می‌کند، منظره‌ها تصاویر و اتفاقاتی را می‌بیند و این مسائل در ناخودآگاهش تبدیل به شعر می‌شود. یعنی او در تنهایی خود در کالبد دیگران می‌رود و مسائلی را مطرح می‌کند. نمونه آن در شعر «به حرف‌هایی فکر می‌کنم که خودم هم نمی‌توانم بگویم» نمایان است. در واقع شاعر می‌تواند این حرف‌ها را به خودش بزند، در مرحله بعد با اشیاء صحبت کند و در آخر با خودش صحبت کند. در قسمت آخر که حرف زدن با خود است، ما بیشتر وارد حیطه شعر می‌شویم. هرچند دیگران من جمعی را در من شخصی شاعر می‌بینند که البته من شخصی شاعر در شعر باید تبدیل به من جمعی شود. در این مجموعه با فضای شهری و روستایی طرف هستیم و این را می‌توان از مکان‌هایی که شاعر نام می‌برد متوجه شد؛ مکان‌هایی مانند «ساحل»، «دریا»، «کافه»، «کوه» و مکان‌هایی از این دست نوع شعر را مشخص می‌کند.
 
از المان‌های شعرنو که در این مجموعه پررنگ است به کدام عنصر می‌توان اشاره کرد؟
جزءنگری و عینی‌گرایی شاید مشهودترین باشد. المانی که نیما در شعر نو به دنبال آن بود که جزو بعد درونی، فکری و اندیشه شعر نو است. برخلاف اینکه دیگران شاید فکر کنند که نیما تنها آمده بود تا مصرع‌ها را کوتاه و بلند کند یا قافیه و ردیف را بردارد یا کمترش کند اما نیما آمده بود تا حرف‌های مهم‌تری بزند و آن این بود که شعرتان بازتاب تجربه و زندگی‌تان باشد و به جزئیات بپردازید. نیما می‌گفت: هرجا از «پل» حرف زدید، یک بوته انجیر هم در کنارش نشان بدید. یا اگر از «دریا» حرف زدید، پرنده‌ها، قایق‌ها و ساحل و آدم‌هاش را هم نشان دهید.
چیزی که در شعر امروز جای آن به شدت خالی است، فیلسوفی کردن یا جملات پیامبرگونه گفتن است.
یعنی جزئی‌نگری کنید. در این مجموعه این اتفاقات رخ داده است اما اینکه چه نمره‌‌ای می‌توان داد مساله دیگری است. به نظر من در این اثر جزء‌نگری کم و بیش اتفاق افتاده است. شاید مهم‌ترین اصل در سپیدنویسی بازتاب تجربه در شعر باشد؛ چراکه شاعر کلاسیک عموما از راه خوانش دیوان‌های شاعر پیشین دایره لغات‌شان گسترده می‌شود و کلمات را استخدام می‌کنند و قافیه، ردیف و کلمات گاهی از گذشته برداشته می‌شود؛ به ویژه در شاعرانی که نوکلاسیک می‌نویسند مگر در غزل‌های پست مدرن که حاصل برخی تجربیات است اما در شعر سپید غالبا شاعر باید به سمت تجربه برود و ما می‌بینیم که شاعر این مجموعه در جایی می‌گوید: «چون تار مویی که در صندلی اتوبوس جا می‌ماند....» و این یعنی شاعر سپیدسرا آنقدر باید تجربه‌گرا باشد که تار مو را روی صندلی اتوبوس ببیند و درباره آن صحبت کند.
 
به سراغ‌ استفاده شاعر از آرایه‌ها ادبی برویم. آیا شادلو توانسته از آرایه‌ها کارکردی مناسب بگیرد؟
بله. نکته مهم دیگر حلول در اشیاء است که براهنی از آن تعبیر می‌کرد یا معادل این حرف را اکتاویوپاز می‌گفت که ما باید از سمت جهان شاعر به سمت اشیاء، طبیعت و عناصر پیرامون برویم و برگردیم بی آنکه این‌ها بتوانند از هم مجزا باشند. یعنی اگر شی‌ای در شعر می‌آید به همراه خود شاعر که انسان است یا عناصر دیگر چنان در هم تنیده شوند که وجه شاعرانه پیدا کنند. یعنی ما صندلی را هم جانبخشی کنیم و انسان ببینیم و برعکس. نمونه‌هایی از این مورد را در شعر 6 یا شعر 8 این کتاب می‌توان دید که این رفت و برگشت‌ها به خوبی اتفاق افتاده است. ما در شعری می‌خوانیم: «عصر چترش را روی حیاط باز کرد. من گلوبندم را کنار شیر آب جا گذاشتم.» در این شعر می‌بینیم که عصر مانند یک انسان چترش را باز می‌کند و این جان‌بخشی یا انسان‌گرایی یا تشخیص، آرایه‌ای است که در کنار تشبیه در شعر سپید امروز بسیار کاربرد دارد و ناگزیر هم باید باشد؛ به این دلیل که این آرایه مهم‌ترین راهی است که حلول در اشیاء می‌تواند اتفاق بیفتد. در اینجا ما حالات شعری را با حالات اشیاء یا موجودات دیگر تلفیق می‌کنیم و نتیجه عشق می‌شود مانند آن شعر که در آن می‌گوید: «به همین راحتی از پیراهنت بالا می‌آید، همچون شالگردنی زمستان را کوتاه می‌کند.»
منظور من از زنانه‌نویسی آوردن عناصر آشپزخانه‌ای در شعر نیست. شاعر زن طوری باید به سمت عناصر، طبیعت و اشیاء برود که بدون آوردن عناصر آشپزخانه‌ای ما متوجه شویم که این شاعر زن است و جهان زنانه‌ای را در شعر بازتاب می‌دهد و عاطفه، زبان و لحن او زنانه است.
اینجا می‌بینیم که عشق به عنوان یک عنصر انتزاعی می‌آید و یک رفتاری که بین دو آدم هست را بیان می‌کند. در این مجموعه برای تشخیص می‌بینیم که شاعر می‌گوید:‌ «باد تنهایی را به صورتم می‌کوبد».

وجه دیگری که در این مجموعه نگاه من را به خودش جلب کرد، اغراق‌هایی است که در هیات نو زاده می‌شود و اغراق یک آرایه پرکاربرد در حوزه حماسی است و در شعر سپید امروز و دهه اخیر این آرایه خیلی کم به کار رفته است اما کم و بیش وجود هم دارد و ما باید ببینیم که چطور می‌توانیم در این دنیا اغراق کنیم و آیا اغراق‌ها یا دروغ‌های شاعرانه ما باید مثل گذشته باشد که اسب وقتی سمش را روی زمین می‌کوبد زمین شش و آسمان هشت شود یا به شکل دیگری این آرایه را به کار ببریم.
 
پس به اعتقاد شما شیوه و کارکرد اغراق متفاوت از شعر گذشته است؟
این منطق و مکانیزم شاید در شعر سپید جوابگو نباشد اما می‌توان به شکل دیگری که مثال‌هایی در این کتاب دارد به آن پرداخت. به طور مثال شاعر می‌گوید: «آنقدر که به تو فکر می‌کنم، کودکی متولد خواهد شد» یا «این بالش فرورفتگی صورت تو را دارد» یا «طوری نگاهم کن که باید خبر مهمی را گفته باشی» یا «آسمان آنقدر آبی است که نمی‌توانم خرگوش را در شعر نیاورم» نمونه‌هایی دیگری از این جنس اغراق‌ یا دروغ‌‌های شاعرانه در این مجموعه وجود داشت که من تنها به این نمونه‌ها اشاره کردم. یک نکته‌ای هم باید بگویم و آن این است که من بارها از کلمه دروغ استفاده کردم اما منظور آن تعریفی که مترادف با کذب است، نیست و نهایت همان اغراق شاید تعریف مناسب‌تری باشد.
 
شعرهای کوتاه در این مجموعه خودنمایی می‌کنند. نظر شما درباره این ویژگی‌ شعرهای فریبا شادلو چیست؟
هایکووارگی در شعرهای این مجموعه به خوبی نمایان است. به هر حال جریان شعر سپید امروز عموما به سمت شعرهای فست‌فودی و کوتاه می‌رود؛ چراکه حوصله مخاطب شعر امروز کم شده است و شاید این مکانیزم را جهان مجازی به وجود آورده است که ما باید چیزهای کوتاهی را ببینیم و از کنار آن رد شویم. متاسفانه این موضوع آفتی شده و به جان شاعران افتاده است و آنها دیگر نمی‌توانند شعرهای بلندی مانند «مسافر» یا «صدای پای آب» سهراب را بنویسند. این جریان هایکووارگی، طرح، شعر کوتاه یا هر اسم دیگری که هست، مطلقا نمی‌شود نام هایکو روی آن گذاشت ولی آن مقداری از ذن‌گونگی و عکس گرفتن‌های کوتاه از یک گوشه از طبیعت یا جهان شاعر است که ما نمونه خوب آن را در شعر شماره 40 این مجموعه داریم.
 
یکی از مواردی که در این مجموعه بارها به آن اشاره شده است و از دغدغه‌های شاعر بوده، موضوع مرگ‌اندیشی است؛ شما این نگاه را در کتاب حس‌کرده‌اید؟
 مرگ‌اندیشی در این مجموعه به وضوح مشخص است و ما شاعر این مجموعه را می‌توانیم شاعری بدانیم که مرگ‌اندیشی در جهان متن او وجود دارد. مثالی که در ابتدای صحبت‌ها مطرح کردم نمونه بسیار خوبی برای اثبات این موضوع است؛ آنجا که شاعر می‌گوید:‌ « همه روزها روی سرت خراب می‌شوم و مرگ عجیبم را پس می‌گیرم» یا
شاید سوالی پیش بیاید که مگر ما با وجود نزدیکی دنیای شاعرها و شباهت زندگی آنها، همه چیز را شبیه به هم نمی‌دانیم اما من می‌گویم که درباره اقلیم خراسان تا حد زیادی باید احتیاط کرد.
در شعر 33 می‌گوید که : «حالا که سال‌هاست مرده‌ام» یا در شعر 30 که می‌گوید: «به مرگ فکر می‌کنم». این‌ها نمونه‌هایی هستند که مرگ اندیشی شاعر در آن بروز پیدا کرده است و این یکی از خصوصیات سبکی این شاعر است.
 
این روزها بحث شعر زنانه یا زنانه‌نویسی بسیار باب شده است. فریبا شادلو در این مجموعه دست به زنانه‌نویسی زده است؟
من در بررسی این مجموعه می‌خواستم ببینم که آیا ما با شعر زنانه یا زنانه‌نویسی مواجه هستیم یا نه. البته که منظور من از زنانه‌نویسی آوردن عناصر آشپزخانه‌ای در شعر نیست. شاعر زن طوری باید به سمت عناصر، طبیعت و اشیاء برود که بدون آوردن عناصر آشپزخانه‌ای ما متوجه شویم که این شاعر زن است و جهان زنانه‌ای را در شعر بازتاب می‌دهد و عاطفه، زبان و لحن او زنانه است. در شعرهای شماره 9 ، 10، 13 و شعر 46 و به ویژه در بندهایی مانند «مرا  زیر همین آفتاب داغ ببوس» یا «زنان عصرهای جمعه‌ای هستند با اندوه مشترک» یا «باد بی هوا چیزی را می‌انداخت» نمایان است. این جنس تصویرسازی‌ها برآمده از روحیات زنانه است و من این را دوست داشتم و شاید سال‌ها قبل این جریان در شعر شاعری مانند الهام اسلامی بروز داشت و می‌توانست نمونه‌های خوبی از این نوشتار باشد.
 
یکی از مواردی که شادلو در این مجموعه به آن تاکید کرده است گذر عمر است. درباره این نگاه شاعر برای ما بگویید.
شاعر در این مجموعه سعی کرده است که نشان دادن کوتاهی زمان در دنیای مدرن را نشان بدهد و ما در شعرهای این کتاب به ویژه در شعر 20 ،21، 34 و شعر 43 این کوتاهی زمان را می‌بینیم. شاملو در این باره می‌گفت که «عمر به طرز بی‌شرمانه‌ای کوتاه است»، و به نظر من زمان نیز در دنیای مدرن به شکل بی‌شرمانه‌ای کوتاه است. سردرگمی انسان معاصر یا ناامنی دنیای معاصر یا چیزهایی شبیه به این از دیگر مولفه‌هایی است که در مجموعه «اگر تو بودی امروز یکشنبه بود» می‌توانیم ببینیم.
 
سخن پایانی...
به نظر من این کتاب می‌تواند جزو مکتب شعر سپید خراسان قرار گیرد و شاید سوالی پیش بیاید که مگر ما با وجود نزدیکی دنیای شاعرها و شباهت زندگی آنها، همه چیز را شبیه به هم نمی‌دانیم اما من می‌گویم که درباره اقلیم خراسان تا حد زیادی باید احتیاط کرد؛ چراکه اقلیم خراسان شعر سپید مختص به خودش را دارد و این از لحاظ زبان و فرم نمایان است؛ چراکه عموما شاعران خراسان زبان سالمی دارند؛ هرچند که ما قرار نداریم شعر را سرقفلی خراسان بکنیم و آنها را سرآمد بدانیم. در کل شعر در همه جای ایران در حال اتفاق افتادن است و منظور من این است که شعر خراسان ویژگی‌های مختص به خودش را دارد. هر چند که شاعرانی که در این جغرافیا زیست ادبی دارند در کنار این شباهت‌ها و خصوصیات سبکی جهان متن متفاوت خودشان را دارند.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 263631