۲۸
 
حسن انوشه در گفت‌وگو با ایبنا مطرح کرد

مایه شرمساری است که امروز زبان رودکی را می‌فهمیم/زبان ما باید تحول پیدا بکند

 
تاریخ انتشار : پنجشنبه ۸ شهريور ۱۳۹۷ ساعت ۱۰:۰۰
 
 
حسن انوشه گفت: ذهن ما عوض نشده است که زبان‌مان عوض بشود، منظور از عوض شدن این نیست که زبان دیگری جایگزین بشود، بلکه زبان ما باید تحول پیدا بکند. روزی با استاد محترمی جایی نشسته بودیم گفت ما افتخار می‌کنیم که امروز زبان رودکی را می‌فهمیم، من به‌ ایشان گفتم این مایه شرمساری است، چه افتخاری دارد؟ چرا باید افتخار کنیم؟
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- سید علی‌سینا رخشنده‌مند: حسن انوشه، دایرةالمعارف‌‌نویس، مترجم و پژوهشگر حوزه فرهنگ، تاریخ، زبان و ادبیات فارسی، چهره فرهنگی منطقه اکو، کسی که با آثار ارزشمند و ارزنده خود سند ماندگار ایران فرهنگی را درکلیات ارائه و در جزئیات ترسیم و تصویر کرد تا پدیدآورنده مستند ایران فرهنگی باشد. ایشان از پژوهشگران سرشناس و سخت‌کوش و کم‌نظیر در زمان ما است و در عرصه‌های مختلفی از ادبیات ایران و جهان دارای پژوهش‌ها و تالیفات چشمگیری است. در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این بار در یک روز گرم تابستانی در خبرگزاری کتاب ایران، میزبان این چهره‌ ماندگار و فرهیخته بودیم، آنچه در پی می‌آید حاصل این گفت‌وگوی صمیمانه است.

لطفا نخست شمه‌ای از زندگی علمی، گذشته و تحصیلات خود بگویید.
متولد 19 اسفندماه 1323 در شهر بابل هستم، ظاهرا این‌طور که مادرم می‌گفت در ایام شهادت امام حسن به دنیا آمدم و به همین خاطر هم اسم من را حسن گذاشتند. پدر و مادرم هر دو بی‌سواد بودند، اما يک ويژگی برجسته داشتند و آن هم اين بود که چون می‌دانستند بی‌سوادی، آن‌ها را گرفتار سختی و رنج فراوان کرده است، می‌خواستند که فرزندان‌شان حتما درس بخوانند و گرفتار همان مصائبی نشوند که خودشان سال‌های دراز با آن دست به گريبان بودند. پدر من که مردی بسيار زحمت‌کش بود مدام کار می‌کرد تا شکم ده فرزند را سير کند، با اين‌که می‌توانست از نيروی بازوان 10 فرزندش برای ياری رساندن به معيشت خانواده بهره بگيرد، چنين نکرد و همه را به مدرسه فرستاد. او پيشه کشاورزی و باغداری داشت، اما با اين‌که همه گونه فرآورده‌های کشاورزی توليد می‌کرد و در شالی‌کاری استادی داشت، حتي يک وجب خاک نداشت که از خودش باشد و روی زمين ديگران کار می‌کرد. صاحب باغی که او کمابيش سی‌سال روی آن کار کرد در مالکيت «سياره» و «منور» دو دختر چراغعلی خان «اميراکرم» پسرعموی رضاشاه و پيشکار محمدرضا وليعهد و نيز در غيبت تيمورتاش کفيل وزارت دربار بود. اين دو دختر به همسری منوچهر و اسفنديار پهلوان درآمدند که از خويشاوندان نسبي رضا شاه نيز بودند و هر دو در بابل زندگی می‌کردند. اميراکرم در سال‌هايی که قدرت داشت ده‌ها روستا را به نام خود به ثبت رساند و زمين‌های فراوانی را در شهر و پيرامون آن از دست صاحبان‌شان بيرون آورد. از جمله زمين‌هايی که وی غارت کرد، زمينی در حاشيه جنوبی بابل بود که او تلمباری برای نوغان داری در آنجا ساخته بود، اما در سال 1309 در آلمان به بيماری سرطان - يا چنان که می‌گفتند به ضرب لگد رضاشاه- درگذشت. او يک تبهکار دوره پهلوی اول بود و متاسفانه هنوز نامش بر خيابانی در حوالی چهار راه وليعصر تهران مانده است.

وقتی من راهی دانشگاه می‌شدم مادرم آخرين فرزندش را به دنيا آورد. گويا پس از آن بود که آموخته بود تا ديگر بچه نياورد و به اصطلاح از بچه دار شدن جلوگيری کند. هنوز مادرم غذا را بر سفره نگذاشته بچه‌ها آن را غارت می‌کردند و سر سفره غذا، بچه‌ها را به نام يکی‌يکی می‌خواند تا اگر کسی غيبت دارد، غذايش را جدا کند و نگذارد که به دست بقيه غارت شود. مادرم هميشه شکايت داشت که بچه‌ها نمی‌گذارند که من ببينم چه بر سر سفره گذاشته‌ام و پدرم حکيمانه سر تکان می‌داد که اين‌ها بچه آدم نيستند، بلکه بولشويک هستند! البته پيرمرد داوری‌اش درباره بولشويک‌ها بی‌جهت هم نبود. بارها برای ما می‌گفت که وقتي روس‌ها از مازندران می‌رفتند انباری بزرگ از برنج و آرد گندم را که نتوانستند با خودشان ببرند به آتش کشيدند تا به دست مردم نيفتد، مردم تهيدست و پا برهنه‌ای که روس‌ها می‌گفتند هوادار آن‌ها هستند و کسانی نيز ساده‌دلانه حرف آن‌ها را باور داشتند، مادرم می‌گفت در پاييز که تازه پنبه‌ها آماده چيدن می‌شدند، روس‌ها در پنبه‌زار آن‌ها می‌نشستند و خودشان را خالی می‌کردند يا بهتر گفته باشم از خودشان بيرون می‌آمدند و پيش از آن‌که برخيزند با همان پنبه خودشان را پاک می‌کردند و بی‌اعتنا به زحمت کسانی که روي زمين ديگران کار می‌کردند از آن‌جا می‌رفتند. البته ما هم مثل همه جوانان آن روزها در اين حرف ترديد می‌کرديم و باور نداشتيم که هواداران پرولتاريای جهان و خورندگان غم ستم ديدگان در همه جای عالم آن غذاي رايگان را ميان همه مردم تقسيم نکنند و آن را به کام آتش بفرستند. بودند بسياری که گزارش چشم ديد بزرگانی مثل عنايت‌الله رضا را باور نمی‌کردند و آن گزارش‌ها را ساواک فرموده می‌دانستند و رغبتي به خواندن آن‌ها نشان نمی‌دادند. بودند خردمندانی که حقايق را می‌دانستند، اما صدايشان به جايی نمی‌رسيد و کسی حرف‌های آن‌ها را به چيزی نمی‌گرفت. برخی صداها چندان بلند بودند که نمی‌گذاشتند صداهای ديگر به گوش برسد.

خود شما هم گویا تجربه کشاورزی داشته‌اید.
باری چنان‌که پیشتر هم گفتم، پدر من کشاورز بود و کشت و کار می‌کرد و ما از راه کشت و کار زندگی می‌کردیم، خود من هم کشاورز بودم، الان متاسفانه فاصله گرفته‌ام، ما زمین شخم می‌کردیم و زمین بیل می‌زدیم درس هم می‌خواندیم، تصادفا اهل کتاب شدیم و از کشاورزی تا اندازه‌ای فاصله گرفتیم، اما ذهن من هنوز آن‌جا است. این‌طور بگویم که ذهنیت من برجاست و به آن‌جا سر می‌زنم. من، برادر بزرگ‌ترم و برادر کوچک‌تر از ما، هر سه، در مزرعه کار می‌کرديم. دخترها در خانه می‌ماندند و به مادرم کمک می‌کردند. عاشق کشاورزی بودم؛ روزی اگر حسن انوشه فعلي نبودم، حتما کشاورز می‌شدم. کشاورز می‌شدم، اما کتاب هم می‌خواندم. همان‌ موقع من هم درس می‌خواندم، هم کشاورزی می‌کردم. نزديک خانه ما يک خانه شاهنشاهی مثل قصر بود که هنوز هم هست. باغی هفتاد هکتاری که پر از درختان پرتقال بود. يک ماه آخر تابستان می‌رفتم برای سم‌پاشی باغ و 300 تک‌تومان عايدم می‌شد که هزينه يک سال تحصيلم را با همان پول می‌گذراندم. اهل درس بودم. موقع ديپلم گرفتن، شاگرد اول استان مازندران شدم.


از تحصیلاتتان بگویید.
آن موقع در بابل یک دبستانی به نام مازیار بود (به نام همان مازیار معروف تاریخ در طبرستان) که قبلا به باغ شاهنشاهی معروف بود ولی بعد که به مدرسه و دبیرستان و اداره آموزش و پرورش تبدیل شد، من دبستان را آن‌جا خواندم و در دوره دبیرستان -آن موقع دبیرستان را دو دوره کرده بودند- دوره اول و دوم یا سیکل، دوره اول دبیرستان را در مدرسه شاهپور خواندم و دوره دیگر را در مدرسه‌ای به نام آیت‌الله نوری گذراندم، البته من نمی‌دانم کدام نوری بود فقط می‌دانم شیخ فضل‌الله نوری نیست. آنجا دوره دبیرستان را طی کردم

چه سالی وارد دانشگاه شدید؟
فکر کنم سال 1344 بود که من وارد دانشگاه تهران شدم و تا سال 1348 در دانشگاه تهران بودم، در دانشگاه رشته ادبیات عربی خواندم، بعد از فارغ‌التحصیلی به سربازی رفتم و بعد از سربازی به کار و پژوهش پرداختم.

استادانتان چه کسانی بودند؟
استادان بسیار خوبی داشتیم، آذرتاش آذرنوش، حمیدی شیرازی، فروزانفر البته فروزانفر کمتر به کلاس می‌آمد چون درگیر کارهای سیاسی بود، ایشان سناتور بود، احمد نادرزاده کرمانی، منوچهر ستوده که جغرافیای تاریخی تدریس می‌کرد و ابوالقاسم گرجی صرف و نحو عربی تدریس می‌کرد.

چطور ادبیات عرب را انتخاب کردید و به آموختن زبان انگليسي پرداختید؟ 
من در مدرسه به ادبیات عرب علاقه‌مند شد، زمانی که دیپلم گرفته نمره خیلی خوبی از درس عربی گرفتم، نمره‌ام در درس عربی 20 شد ولی زبان انگلیسی خیلی ضعیف بود ديپلم که می‌گرفتم، در زبان انگليسی، نمره‌ام يک و هشتاد و سه صدم(1/83) شد. مانده‌ام آن هشتاد و سه صدم را چطور محاسبه کردند! وقتی هم که به دانشگاه آمدم، زنده یاد، اميرحسين آريانپور به ما انگلیسی درس می‌داد. ايشان با اين‌که خود مدرس زبان انگليسي بود به فراگيری اين زبان اعتقادی نداشت و می‌گفت ما چرا بايد اين زبان را بياموزيم. اگر انگليسي زبانی می‌خواست به کشور ما بيايد، چشمش کور شود زبان ما را بياموزد و با ما به زبان خودمان سخن بگويد. به همين خاطر به همه دانشجويان نمره خوب می‌داد. در حالي که بيشتر آن‌ها مبادی اين زبان را هم نمی‌دانستند. تا اين‌که دانشگاه تمام شد و من به سربازی رفتم. در آن‌جا با معرفی جناب خرمشاهی به جوانی برخوردم که پيش از آن‌که به سربازی بيايد سه - چهار کتاب ترجمه کرده بود. در پادگان تخت‌های خواب دو طبقه بودند. از قضای روزگار من و خرمشاهی هم قد بوديم و يک تخت دو طبقه داشتيم. اين اتفاق را از بخت خوش خود می‌دانم چرا که  زندگي من را زير و رو کرد. او مرا به کامران فاني و سعيد حميديان معرفی کرد. ما شب‌ها در بيرون آسايشگاه مي‌نشستيم و از کتاب‌هايی که می‌خوانديم حرف می‌زديم.

از شب‌نشینی‌های دوران سربازی بگویید؟
شبی در همان بيرون نشستن‌ها جناب فاني به من گفت تو که اين همه کتاب مي‌خوانی، چرا انگليسي نمي‌خوانی؟ من هم ساده‌لوحانه و با چپ روی کودکانه حرف استادم را تکرار کردم. اما جناب فانی که در آن سال‌هاي جوانی هم خرد محض بود، به من گفت: اگر مي‌خواهی با فرهنگ غرب مبارزه کنی، شرط اول اين است که فرهنگ آن را بشناسی. اين سخن ايشان چشمم را بيدار کرد و تصميم گرفتم که شاخ اين غول را بشکنم. به کمک او ياد گرفتم، شب و روزم تا پايان دوره سربازي به خواندن اين زبان گذشت، چندان که وقتي دوره سربازي تمام شد، آقاي فاني مطمئن شد که اکنون ديگر من چيزي از اين زبان می‌دانم. اين بود که وقتي ايشان و جناب خرمشاهی براي ويراستاری به موسسه انتشارات اميرکبير پيوستند، ترجمه تاريخ غزنويان را به من پيشنهاد کردند و من هم آن را به ولایت بردم و ترجمه کردم و خدا را شکر روسفيد از آب در آمدم. البته ترجمه من شاهکار نبود، اما پذيرفتني بود. اکنون نزديک به 20 هزار صفحه ترجمه دارم. دليل تسلط من به زبان، علاقه‌ای است که به تاريخ ايران دارم. بعدا کار کردم و تکمیل شد و تا آن‌جایی‌که در توانم بود ترجمه کردم که در حال حاضر بالغ بر 15 یا 16 هزار صفحه یا حتی بیشتر ترجمه دارم. موقعی که دیپلم گرفتم هم شاگرد اول استان خودم شدم، بعد از لیسانس هم ادامه تحصیل ندادم و دیگر خودم شخصا کار و تلاش کردم.

در گفت‌وگویی که قبلا با سعید حمیدیان داشتیم، گفتند دادبه و انوشه یادگاران دوران سربازی من هستند، خاطره‌ای از آن دوران دارید؟
بله، ما در دوران سربازی به هم برخوردیم، آشنا شدیم و خو گرفتیم. کلا چهار یا پنج نفر بودیم که در دوران سربازی با هم حشر و نشر داشتیم، کامران فانی، بهاءالدین خرمشاهی، نصرالله پورجوادی، اصغر دادبه و سعید حمیدیان. این‌ها دوستان دوران سربازی ما بودند، من در اصفهان و اهواز و مدتی هم در یک جایی 75 کیلومتری آبادان خدمت کردم، در آن‌جا حدود پنج تا شش ماهی ما در چادر زندگی می‌کردیم تا اینکه سربازی ما تمام شد و به خانه برگشتیم.

چرا در چادر؟
برای این‌که همان موقع اختلاف بین ایران و عراق بود و صدام شیطنت می‌کرد، این کشتی‌هایی که از شط العرب -که در حقیقت همان اروند رود است- می‌گذشتند، دولت عراق گفته بود که باید از زیر پرچم کشور عراق رد بشوند و ایران قبول نکرد، گفت شما پرچم خودتان و ما هم پرچم خودمان، هر کس زیر پرچم خود بگذرد، سر همین مساله اختلاف بالا گرفت، صدام همان موقع هم می‌خواست به ایران حمله بکند ولی جرأت نکرد.

خاطره‌ای از آن دوران دارد؟
بله، بهترین روزهای عمر من بود، من بیشترین کتاب‌های عمرم را در آن دو سال خواندم، شب و روز کتاب می‌خواندیم، دوستان بسیار خوب و زندگی خوشی داشتیم، با وجود این‌که سرباز و در چادر بودیم و همه چیز از قبیل عقرب و پشه و مار و... بود، ولی کتاب هم بود و در این مدتی که سرباز بودم شاید بیش از صد کتاب مطالعه کردم. بسیاری از کتاب‌هایی که خونشان گردن من بود را آن‌جا خواندم.

کتاب‌هایی که می‌خواندید بیشتر در چه حوزه‌ای بودند؟

 در حوزه تاریخ و ادبیات. من از همان زمان به تاریخ و ادبیات علاقه‌مند بودم، در حال حاضر هم در این دو حوزه کار می‌کنم: در تاریخ ترجمه و در ادبیات کار می‌کنم. حاصل آن 9 جلد دانشنامه ادب فارسی به اضافه چندین جلد کتاب تاریخ است که چاپ کرده‌ام. در تاریخ کمبریج فقط خارجی‌ها نقش نداشتند بلکه ایرانی‌ها هم نقش مهمی ایفا کردند. کسانی که در تاریخ ایران کمبریج کار کردند از استادان تراز اول ایران بودند، از قبیل احسان یارشاطر، ذبیح‌الله صفا، سیدحسین نصر، عبدالحسین زرین‌کوب، محمود صناعی و مرتضی مطهری -که بخش دین را کار کرد- و... در حقیقت ایرانیانی که در تاریخ کمبریج کار کردند، کمتر از خارجی‌ها نبودند، اما ظاهرا به اشاره امیرعباس هویدا مقدار پولی به دانشگاه کمبریج دادند که سرپرستی این کار را به عهده بگیرد، که اتفاقا بسیار خوب هم از عهده کار برآمدند، یعنی از بهترین استادان جهان استفاده شد و کتاب 7جلدی چاپ کردند.

البته کتاب من به چاپ سیزدهم نیز رسید ولی کار آن‌ها مهم بود، کسانی مثل آربری و دیگران در این زمینه کار کردند، که کارشان بسیار کار شایسته‌ای است و در این سال و زمانه‌ها دیگر تکرار نخواهد شد. جلد هفتم از دولت صفویه به بعد یعنی از پایان دولت صفویه تا پایان دولت پهلوی است. آن‌ها تاریخ کمبریج‌های مختلفی دارند، تاریخ کمبریج چین، تاریخ کمبریج هندوستان، تاریخ کمبریج آفریقا، تاریخ کمبریج اسلام، تاریخ کمبریج جهان و...، تاریخ کمبریج اسلام را آقای جربزه‌‌دار درحال جمع آوری نسخه‌ها و چاپ آن‌ها است که بالای 30جلد می‌شود، تاریخ کمبریج اسلام را نیز دو نفر ترجمه کرده‌اند، یکی مرحوم احمد آرام که در سال‌های آخر عمرشان این کار را انجام داده‌اند و انتشارات امیرکبیر چاپ کرده است. یک کس دیگری نیز این تاریخ را ترجمه کرده است که البته ایشان اصلا این‌کاره نبود. حالا نمی‌خواهم اسمی برایش بگذارم. من البته شنیدم -یعنی از افواه شنیدم- که می‌گویند خود ایشان ترجمه نمی‌کند، بلکه کار را به دانشجویان واگذار می‌کند و بعد جمع‌آوری می‌کند و به چاپ می‌رساند، خود ایشان حتی نگاه هم نمی‌کند، من برای اثری که دارم چاپ می‌کنم این کتاب را مطالعه کردم، ای کاش حداقل کتاب را یکسان می‌کرد، این کار را هم انجام نمی‌دهد! کارهای عجیب و غریبی می‌کند! حالا کاری نداریم ولی این قبیل افراد حاصل کار بد را خواهند دید. یعنی به نوعی متخصص چاپ کتاب‌های یک‌بار مصرف هستند.

اشاره کردید که خیلی اهل مطالعه بودید، آیا برای این اهل مطالعه‌شدن متأثر از جایی یا کسی بودید؟
من زیاد متأثر از دانشگاه نبودم، دانشگاه کسی را واردار به مطالعه نمی‌کند، دانشگاه به آدم خط می‌دهد، دانشجو وقتی که به دانشگاه می‌آید باید مقداری خود ساخته باشد. من در سال 42 یا 43 که در باغ زندگی می‌کردیم، -چون پدرم کشاورزی می‌کرد-، یک باغ بزرگی بود که خانه ما در این باغ بود، اداره پست و تلگراف کنار باغ ما بود، آن سال زلزله آمد و رئیس این پست و تلگراف در باغ ما چادر زد، این‌ها خانواده کتاب‌خوانی بودند، من دیدم این‌ها چقدر کتاب می‌خوانند! من هم شروع به کتاب خواندن کردم، در آن دو، سه ماه استقرار آن‌ها در چادر، هرچه کتاب و مجله داشتند، همه را خواندم. مثلا مجله‌های روشنگر، سپيد و سياه و بيش از همه داستان‌هاي دنباله‌دار ذبيح‌الله منصوری را به خاطر دارم. در بابل يک کتاب‌فروشي بود کتاب کرايه مي‌داد. آن موقع 10 شاهي براي خودش پولي بود، هرماه کتاب کرايه می‌کردم و می‌خواندم. از آن زمان به بعد هیچ زمانی این کار از سر من نیفتاد. من نوجوان بودم، گرچه پیشتر از این‌ها به خواندن علاقه داشتم ولی این برای من خیلی تأثیر‌گذار بود. الان مقداری شرایط فرق کرده است، ولی من یک روزگاری -مثل این خانم‌هایی که هرکجا می‌روند باید یک کیفی دستشان باشد،- هر کجا می‌رفتم حتما باید یک کتابی دستم می‌بود، یعنی احساس می‌کردم اگر مردم من را بدون کتاب ببینند زشت است. زمانی دیکشنری «ایرانیکا» برای من همچون «بالش» بود! یعنی تا موقع خواب در صفحات آن جست‌وجو می‌کردم و می‌خواندم. از خواندن کتاب لذت وافر می‌بردم. الان شرایط فرق کرده است و کمتر از این کارها انجام می‌دهم.




فرموده‌اید که نسل امثال خانلری و صفا و... منقرض شده‌اند یا به نوعی آخرین بحرالعلوم‌ها بودند، چرا ما به چنین روزی گرفتار شده‌ایم؟
نمی‌دانم، دلیل این کا را باید یک تحلیل‌گر اجتماعی بازگو بکند، فقط می‌گویم که ما در دانشگاه افرادی را داشتیم که بدون تردید نام آن‌ها در تاریخ فرهنگ ایران ماندگار است. خانلری، ذبیح الله صفا، احسان یارشاطر، جلال همایی، لطفعلی صورتگر، حمیدی شیرازی، بدیع الزمان فروزانفر، مینوی و... امثال این‌ها و شبیه به این‌ها دیگر پیدا نشد و دیگر ظهور نکرد! افرادی چون صفا و خانلری فقط به دنبال این بودند که علم این مملکت را به جایی برسانند. این بود که فقط کار، تلاش و کوشش کردند و داشته‌های خود را حقیقتا در طبق اخلاص به دانشجو منتقل کردند. در واقع آن‌ها آخرین نسل‌های بحرالعلوم‌ها بودند که در چند رشته توامان اشراف کامل داشته و توانستند در طول دوران فعالیت خود به‌ویژه در دهه چهل دانشجویان فراوانی را تربیت کنند. استادان دهه چهل عموما این‌ ویژگی را داشتند. اما نسل چنین افرادی همان‌طور که گفتم منقرض شده است. به بیان دیگر این استادان دغدغه داشتند که علم را برای این مملکت به میراث بگذارند.

در این رابطه مثالی می‌زنم، مثلا مرحوم باستانی پاریزی تا عمر داشت به شناخت فرهنگ و زادبوم خود یاری رساند. یا ایرج افشار -که خدا او را رحمت کند- بالای سیصد جلد کتاب نوشت و با این‌که بسیار ثروتمند بود و می‌توانست با این پول زندگی‌ آن‌چنانی برای خود رقم زند چنین نکرد، چون خاک‌ میهن را دوست داشت و علاقه‌مند بود میراثی از او باقی بماند که آیندگان این مرز و بوم به آن افتخار کنند. به نظر من آخرین ستاره این‌ها محمدرضا شفیعی کدکنی است. من یک داستانی برای‌تان بگویم، پسر من الان استاد دانشگاه تهران است. آن زمان من شمال زندگی می‌کردم، ایشان وقتی به دانشگاه آمدند، برایشان خانه‌ای اجاره کردم، یک روز آمد و گفت که در خوابگاه دوستانی دارم که با هم هستیم و در آن‌جا راحت‌تر هستم، چندماهی از سال تحصیلی گذشته بود، برای خوابگاه گرفتن دیر شده بود و خوابگاه به کسی تعلق نمی‌گرفت - اگر بعدا هم خوابگاه جور نشد و من مجبور شدم به تهران کوچ کنم که پسرم پیش خودم باشد- خلاصه من به کسی مراجعه کردم و گفتم که بچه من می‌خواهد به خوابگاه دانشگاه بیاید، مدتی گذشته، خوابگاه نمی‌دهند و مشکلاتی هست، شما کسی را نمی‌شناسید که این مشکل را حل کند؟! گفت در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران استادی هست به نام فلان کس، شما به ایشان مراجعه کنید و سلام مرا برسانید، مشکل را حل می‌کند. رفتم و ایشان را پیدا کردم و گفتم من را فلانی فرستاده است، خیلی هم اظهار لطف کرد و مشکل حل شد بعد پرسیدند که اسم فرزندتان چیست؟، گفتم اسمشان مزدک است، اسم را یاداشت کرد و بعد یک چند قدمی که از هم جدا شدیم من را صدا زد که آقای انوشه گفتم بله، گفت ببخشید مزدک پسر است یا دختر؟! شگفتا در دانشکده ادبیات دانشگاه تهران و استاد این دانشکده این سوال را از من پرسید! دیگر خودتان حدیث مفصل بخوانید از این مجمل! ببینید استاد دانشکده ادبیات دانشگاه تهران، تاریخ مملکت خود را نخوانده است! این فاجعه از کجا پیدا شده است؟!

به نظر شما علتش چیست؟
من نمی‌دانم. البته این علت‌های زیادی دارد، یکی از این علت‌ها این است که استادان ما، کیف به دست، از این شهر به آن شهر دنبال تدریس می‌گردند، یک کیف دست گرفته امروز برازجان و فردا جیرفت و پس فردا مشهد و فردای آن روز تبریز است و همین‌جور هر روزی باید در یک شهری بگردد تا شاید یک حق‌التدریس و یک مبلغ بخور و نمیری گیر بیآورد، این کجا درس بخواند؟ چه زمانی درس بخواند؟ اصلا فرصت مطالعه کردن ندارد، اگر این کار را هم انجام ندهد عقب می‌افتد، در حالی‌که آن زمان این‌طور نبود، به اندازه کافی به استادان پول می‌دادند، این‌قدر بحران‌های اقتصادی نبود، استادان فراغت بال داشتند، درس می‌خواندند، نگران فردا نبودند. این دل مشغولی فردا، این ملت را بیچاره کرد، این همه دزد در این مملکت پیدا شده بخاطر همین نگرانی فردا است، همه مردم دزد نیستند. من اعتقاد دارم که همه کسانی که در حوزه فرهنگ به آن‌ها استاد گفته می‌شود بسیاری از آن‌ها البته آدم‌های محترم و خوب و فرهیخته هستند، اما جامعه طوری شده که متاسفانه فساد در بین این‌ها هم رخنه کرده است، بنابراین، شما فکر نکنید که در این روزگار هر کس استاد شد آدم خوبی است، من باور ندارم، چون من دیدم.

تفاوت دانشگاه و دانشجویان زمان گذشته و حال را در چه می‌دانید؟
در زمان دانشجویی، ما همه کار انجام می‌دادیم، موسیقی گوش می‌دادیم، مطالعه هم می‌کردیم، ما بعد از ظهر مفید داشتیم، فعال بودیم، کتابی که می‌خواندیم برای همدیگر توضیح می‌دادیم، من هنوز بیست تا از کتاب‌هایی را که آن موقع می‌خواندم و فیش‌برداری می‌کردم، نگه داشته‌ام، بعضی‌ها مثل جلال آل‌احمد، آریانپور و مومنی که برای ما بت بودند، کتاب‌هایشان را بیشتر می‌خواندیم، البته آن‌ها معلمین خیلی خوبی هم بودند و ما هم تحت تأثیر آن‌ها قرار می‌گرفتیم. یکی از دلایلی که ما کتاب‌خوان شدیم تشویق آن‌ها بود، من یادم هست آریانپور به کلاس که می‌آمد لیست کتاب‌هایی خواندنی را معرفی می‌کرد، همه کتاب‌ها چپی نبودند، مثلا تاریخ ایران باستان پیرنیا بود، سیرحکمت در اروپای فروغی هم بود. استادان فهرست می‌دادند که این‌ها لیست کتاب‌های خواندنی است و برای پایه شما مفید است و ما می‌رفتیم آن‌ها را مطالعه می‌‌کردیم. آن کتاب‌ها را استادان امروز اصلا نشنیده‌اند، نه اینکه نخوانده باشند! اصلا اسم این کتاب‌ها را نشنیده‌اند. خیلی به ندرت در بین این استادان کسی پیدا می‌شود که کتاب‌خوان باشد! عرض کردم که اصلا مجال کتاب‌خواندن ندارند، برای این‌که یا باید کرایه خانه بدهد، یا باید صاحب خانه و ماشین بشود و... آن سال‌ها این مسائل راحت‌تر به دست می‌آمد. اما امروز هزینه تحصیل به شدت بالا رفته است. در آن زمان اگر در دانشگاه، پژوهش قابل توجهی داشتیم مدد معاش می‌گرفتیم، همچنین مطمئن بودیم بعد از فارغ‌التحصیلی و ورود به جامعه بی‌کار نخواهیم بود اما امروز جوان ما نگران است که بعد از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه چه کار باید بکند؟ من می‌بینم دانشجویانی که در رشته‌ای تحصیل کرده‌اند اما شغل‌شان توسط افرادی که تحصیلات نامرتبط دارند تصاحب شده است. دانشگاه‌ها امروز باید برای جذب دانشجو نیازسنجی کنند و مطالبه جامعه شغلی را هم مد نظر قرار دهند تا مطابق آن نیروی متخصص تربیت کنند.

چرا گرایش به علوم انسانی و به‌خصوص ادبیات فارسی این‌قدر کم شده است؟
بهتر که گرایش کم شده و بهتر که متقاضی ندارد، برای این‌که کسی که می‌خواهد در این رشته وارد بشود باید با دل بیاید. یعنی نه این‌که فلان قدر نمره بیآورد و بعد هم لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری بگیرد، البته ببخشید، من به این‌ها می‌گویم «اساتید»! چون اساتید یک کلمه جعلی مزخرفی است، ولی کلمه استاد یک کلمه فارسی است، جمع مکسر آن می‌شود اساتید. من می‌گویم این‌ها به تنهایی اساتید هستند! این‌ها می‌روند مدرک دکتری هم می‌گیرند و در کلاس دانشگاه درس می‌دهند ولی هیچ چیزی بلد نیستند! این باعث می‌شود که کسی به قول شما به این رشته اقبال و رغبت ندارد و اگر هم رغبتی پیدا کند از سر اجبار است. آن موقع اجباری در کار نبود، من واقعا با عشق رفتم، آقای کامران فانی سال دوم یا سوم پزشکی بود، خودشان برای من تعریف کردند، گفتند من در اتاق تشریح دیدم که اهل این کار نیستم که چاقو به دست بگیرم و جان به مرده بدهم، همان‌جا رها کردم و آمدم بیرون رفتم درس ادبیات خواندم، خدا را شکر موفق هم بوده است. الان این‌جور چیزها اصلا پیدا نمی‌شود! اگر چنین چیزهایی پیدا بشود جنون تلقی می‌شود!.

درباره تاریخ‌نگاری در ایران بگویید که از چه زمانی شروع شد؟
ما ایرانیان نویسندگان اصلی تاریخ اسلام بودیم، حمزه اصفهانی، محمد ابن‌ جریر طبری، دینوری و... همه از شهرهای مختلف ایران هستند، پایه‌گذار تاریخ جهان اسلام ما بودیم و بهترین و معتبرترین تواریخ را ما نوشتیم، این‌که‌ محمد ابن جریرطبری تاریخ‌نگار بسیار مهمی است، به این خاطر است که منبع خودش را نقد می‌کند و نقد منبع را او پایه‌گذاری کرد (هم ولایتی ما هم بود)، بعد که ما دست از زبان عربی کشیدیم، نخستین تاریخ‌هایی که نوشتیم یا ترجمه کردیم کتاب‌هایی است مثل ترجمه تاریخ طبری که در دستگاه سامانیان ترجمه شد، یا در کتاب‌های که خودمان نوشتیم، از قبیل زین الاخبارگردیزی، حدود العالم، تاریخ و جغرافیا است، ابن رسته، ابن خردادبه و... که جغرافیا نویس بودند، از اسمشان نیز مشخص است که ایرانی هستند، تا بعدا یعنی شش یا هفت قرن بعد، ابن اثیر در میان عرب‌ها پیدا شد، بلاذری ایرانی بود، یک حبی(قرص) می‌خورد که اسم بلاذر بود، بعد به بلاذری شهرت پیدا کرده، بلاذر یک ماده مکیف(کیف آور) است.

دیدگاهتان در مورد تاریخ‌نگاری ایران و غرب چیست؟
ما تاریخ‌نگار‌های خوبی مثل استاد عبدالحسین زرین‌کوب داریم، واقعا تاریخ‌نگار بسیار خوبی است، غربی‌ها کارهای روشمند دارند، التبه ما رفته‌رفته روش کار پیدا کردیم و داریم تقویت می‌کنیم، ما بی برنامه و روش نیستیم ولی تاریخ‌نگاری ما به روش قدیم است ولی کم‌کم داریم پیشرفت می‌کنیم. کتاب ایران باستان مرحوم حسن پیرنیا اولین کتاب تاریخ روشمند ما است، بعد از آن ما روش خوبی را در پیش گرفتیم. البته آقای زریاب خویی نیز انسان بی نظیری است. در این بین هم آدم‌هایی داریم که کارهای هردمبیلی انجام می‌دهند، خوب است که اسم نبرم، ولی هستند کسانی‌که اصلا کارشان مهم نیست، انتحال ادبی ما شنیده بودیم! این‌ها انتحال تاریخی می‌کنند، کتابی را دیدم که «آدام متز» در آلمان نوشته، یک عرب زبانی آن را به عربی ترجمه کرد و یکی دیگری آمده آن عربی را به فارسی ترجمه کرده و اصلا اسمی از ترجمه عربی آن کتاب نیاورده و مدعی شده است که این کتاب را خودم تألیف کرده‌ام. به تازگی علیرضا ذکاوتی قره‌گوزلو کتاب آقای «آدام متز» را به فارسی ترجمه کرد، بعد از ترجمه ایشان، مشخص شد این کتاب دقیقا همان کتابی‌ است که آن آقا ادعا داشت که خودش تألیف کرده است!

عده‌ای معتقدند که تاریخ باستان پیرنیا با توجه به کاوش‌های جدید، احتیاج به یک بازبینی دارد نظر شما چیست؟
این کتاب باید به همان صورتی که هست، باقی بماند. بعد از آن شاید بیش از صد کتاب در مورد کل آن دوره نوشته شده است، مثلا کتاب تاریخ شاهنشاهی هخامنشی نوشته «آلبرت تن آیک اومستد» را که محمد مقدم ترجمه کرده است، کتاب‌های بسیار خواندنی و خوبی و بسیار هم به روزتر هستند، دستاوردهای جدید را نیز وارد کتاب‌شان کرده‌اند و اطلاعات تازه و بسیار خوبی دارند. چنان‌که گفتم کتاب پیرنیا باید به همین صورت بماند، پیرنیا اصلا در این کتاب دعوی تاریخ نویسی نداشته و از دیگران نقل کرده است این را هم اضافه کنم که قبر پیرنیا در امام‌زاده صالح تهران است و نشانی بود که اینجا قبر پیرنیا است. متأسفانه شنیدم که عده‌ای این قبر را آسفالت کردند، این آدم بسیار مهم و تاریخی است و مدتی نخست‌وزیر ما بود، یعنی هم اهمیت فرهنگی و هم اهمیت تاریخی دارد، این‌ها دوتا برادر بودند به نام‌های حسن و حسین که بسیار خوشنام هستند، حسین رئیس مجلس و حسن هم نخست‌وزیر بود، این موضوع آسفالت کردن آرامگاه پیرنیا را مرحوم ایرج افشار به من گفت در حالی‌که از این مسأله بسیار متأثر و ناراحت بود.

گفته‌اید که زبان فارسی پس از هزار سال ثابت مانده و پس از هزاران سال از پیدایی آثار مکتوب فارسی هر کسی می‌تواند شعر رودکی را بخواند و معنی کند مایه مباهات نیست، در این مورد توضیح می‌دهید؟
برای این‌که ذهن ما عوض نشده است که زبان‌مان عوض بشود، منظور من از عوض شدن این نیست که زبان دیگری جایگزین بشود، بلکه زبان ما تحول پیدا بکند. روزی با استاد محترمی جایی نشسته بودیم گفت ما افتخار می‌کنیم که امروز زبان رودکی را می‌فهمیم، من به‌ ایشان گفتم این مایه شرمساری است، چه افتخاری دارد؟ چرا باید افتخار کنیم؟ ببینید در انگلستان زبان شکسپیر را فقط در دانشگاه تدریس می‌کنند، مردم کوچه و بازار زبان شکسپیر را نمی‌فهمند، برای این‌که ذهنیت آن‌ها‌ عوض شد و زبان‌شان تحول پیدا کرده است. این که ما الان شعر رودکی را می‌فهمیم، نشان می‌دهد که ذهن ما جامد است، سرجای خود مانده و تحول پیدا نکرده است. در انگلستان یک شاعری است به اسم «چاسر» که معاصر حافظ است، الان در انگلستان کسی زبان چاسر را نمی‌فهمد، مگر در دانشگاه آن رشته را بخواند. ولی ما اگر کمی تلاش بکنیم به راحتی شعر حافظ را می‌فهمیم یا حداقل می‌توانیم یک برداشتی داشته باشیم، این نشان می‌دهد که ما درجا زده‌ایم و تحول فرهنگی نداشته‌ایم. البته ما به همه شاعران‌مان افتخار می‌کنیم. به فردوسی افتخار می‌کنیم و به قول اسلامی ندوشن، فردوسی شناسنامه جیب ما است، ولی ما نباید در حال حاضر شاهنامه را همان‌طوری بخوانیم که در زمان فردوسی، شاهنامه می‌خواندند، بلکه باید یک سیر تحولی پیدا می‌کردیم. برحسب تحولاتی که در روزگار اتفاق می‌افتد، زبان هم باید تحول پیدا بکند. ولی چون تحول و پویایی زبانی نداشته‌ایم، به راحتی شاهنامه را می‌خوانیم و می‌فهمیم. این خوب نیست، در حالی‌که خیلی‌ها فکر می‌کنند که خوب است! تکرار می‌کنم زبان باید تحول ریشه‌ای پیدا می‌کرد، البته با آمدن کامپیوتر و رسانه‌ها و با پیدا شدن فرهنگستان و تحولاتی که خود مردم کوچه و بازار در زبان ایجاد می‌کنند این تحول تازگی‌ها دارد پیدا می‌شود و اتفاق می‌افتد.

 یک شعری از رودکی برای‌ شما می‌خوانم، انگار همن دیروز این شعر را گفته است:
 زلف ترا جیم که کرد؟ آن که او               خال ترا نقطه آن جیم کرد /
و آن دهن تنگ تو گویی کسی                دانگکی نار به دو نیم کرد
این شعر را هزار و دویست سال پیش رودکی گفته است و ما الان آن را به راحتی می‌فهمیم.
 هوشم نه موافقان و خویشان بردند / این کج کلهان مو پریشان بردند
گویند چرا تو دل بدیشان دادی /   والله که من ندادم ایشان بردند
چنان‌که پیشتر هم گفتم این شعر برای هزار و دویست سال پیش است، این شعر را اگر الان برای بچه 10 ساله هم بخوانی به راحتی می‌فهمد و این برای زبان ما اصلا خوب نیست.

نقش فرهنگستان را در واژه‌سازی فارسی چطور ارزیابی می‌کنید؟
خیلی مثبت ارزیابی می‌کنم، دوره رضاشاه می‌گفت که به‌جای نظمیه بگویید شهربانی، به‌جای بلدیه بگویید شهرداری، دیگر اصلا کسی جرات نداشت که مثلا به‌جای شهرداری بگوید بلدیه. ولی متاسفانه الان فرهنگستان ما آن عامریت را ندارد. این‌که به‌جای ترمینال بگویند پایانه یا به‌جای کامپیوتر می‌گویند رایانه و خیلی چیزهای دیگری که پیدا کرده‌اند، خوب است، اصلا خیلی چیزها را دیگران پیشنهاد می‌کنند، مثلا دزد گیر ماشین، این را که فرهنگستان پیدا نکرده، مردم ساخته‌اند، اتفاقا مردمی که این کلمه‌ها و عبارات را می‌سازند یا اصلا سواد ندارند یا اگر هم سوادی دارند، بسیار اندک است، می‌گویند تلفن ما مزاحم یاب دارد، در مکانیکی‌ها می‌گویند فرمان، سپر، آینه عقب، گلگیر، سگ‌دست و... همه این‌ها توسط مردم ساخته شده، پیشتر از این، چنین کلمات اصلا در زبان فارسی وجود نداشت.

چرا اصطلاحات و کلماتی که توسط مردم ساخته می‌شود کاربردشان خیلی بیشتر از اصطلاحات فرهنگستان است و بهتر شایع می‌شوند؟
مساله همین است، نظر من این است اولا باید فرهنگستان جلو باشد و دیگر این‌که باید عامریت داشته باشد، این را بگویم کسانی‌که در فرهنگستان مشغول هستند همه آدم‌های فرهیخته‌ای هستند. این را هم بگویم که من به فارسی سره هیچ اعتقادی ندارم، در زبان انگلیسی، لغات چینی، هندی، فارسی، از سرخ‌پوست‌های آمریکا هم هست.

گفته‌اید که در حال حاضر ما پیام‌گیر و الگو پذیر شده‌ایم و دیگر پیامی و سخنی و اثری که به درد جهان بخورد نداریم، در این مورد توضیح می‌دهید؟

بله، ما یک زمانی پیام جهانی می‌دادیم، اصلا ما در گسترش فرهنگ جهانی شرکت داشتیم، حالا با چه کسانی؟ با خیام، حافظ، مولانا، سعدی، فردوسی. ولی الان نداریم، ببینید ترک‌ها جایزه نوبل گرفته‌اند ولی ما نگرفته‌ایم! منظورم این است که زبان ترکی جایزه نوبل گرفت ولی زبان فارسی نگرفته است. از احمد شاملو، خانم بهبهانی و محمود دولت‌آبادی به عنوان سه کاندیدای جایزه نوبل یاد کرده‌اند. ما در ایران استعداد‌های شگرفی داریم كه متاسفانه به دلایل مختلف، ایران را رها می‌كنند و به خارج می‌روند. اگر جوانان ما اندكی وجدان اجتماعی داشته باشند و كسانی هم كه رفته‌اند، باز گردند و استعداد و هنرشان را در این مملكت و برای این مردم صرف كنند، امید است كه ایران در حوزه ادب و فرهنگ به روزگار سرافراز گذشته باز‌گردد. روزگاری برد فرهنگي ما بسيار وسيع بود و زبان فارسي گستره پهناوري داشت. به گفته ابن بطوطه ملوانان چيني در درياي چين غزل سعدي مي‌خواندند يا به گفته نذير احمد در سوماترا بر سنگ گوري نوشته است «بسي تير و دي ماه و ارديبهشت/ بيايد که ما خاک باشيم و خشت»
در آلباني نعيم فراشري که ديوانش در ايران چاپ شده است، به فارسي شعر مي‌گفت و در بوسني، سودي بوسنَوي شرح گلستان و ديوان حافظ مي‌نوشت. در «اوش» که در مغرب قرقيزستان است قطب‌الدين بختيار‌اوشي آثارش را به فارسي مي‌نوشت و در کريمه، غازی گرای شعر فارسی می‌گفت. سلاطين عثماني با اين‌که با پادشاهان صفوي می‌جنگيدند به فارسي شعر می‌گفتند. سلطان سليم که در 920 ق شاه اسماعيل را در چالدران شکست داد ديوان فارسي دارد که در برلين و تهران چاپ شده است. من در شانتي نيکيتان در 80 کيلومتري کلکته که زادگاه تاگور است و موزه تاگور را در آن‌جا ساخته‌اند تابلويی ديدم که بر ديوار موزه آويخته بود و در آن پدر تاگور به خود می‌باليد که حافظِ حافظ است؛ (يعني کل ديوان حافظ را از بر بود) زبان فارسي در تمام زبان‌های منطقه نفوذ کرده است. می‌گويند تا هشتاد درصد واژه‌های‌ زبان اردو که پس از زبان انگليسي بيشترين گوينده را در جهان دارد، فارسی يا عربی فارسی شده است. سرود ملي پاکستان که نظمي در شش بيت است تنها دو سه حرف هندی دارد و بقيه يا فارسی است يا عربی فارسی شد است.

بعضی‌ها معتقدند که شاملو را حزب توده بزرگ کرد، در حالی‌که آدم بزرگی نبود، نظر شما چیست؟
نه، من این نظر را قبول ندارم و تایید نمی‌کنم، اولا که شاملو میانه‌ای با حزب توده نداشت و اصلا از حزب توده بدش می‌آمد، طرفدار آلمان بود و به همین خاطر زندان هم رفت، یعنی طرفدار فاشیست‌ها بود. مطمئن باشید شاملو شاعر جهانی است و من شاملو را ستایش می‌کنم که پاسدار زبان و فرهنگ ما است. بسیار بد اخلاق بود که به خودش مربوط است، ضعف شخصی همه دارند، بنده و جناب‌عالی هم داریم، به خودمان مربوط است. آدم سالم کسی است که ضعف اجتماعی ندارد. شاملو چه چیزی داشت؟! حقیقت را بگویم، یک زندگی بسیار ساده، یک خانه‌ای در دهکده‌ای آن طرف کرج که نمی‌دانم چند نفری جمع شدند و برای ایشان تهیه کردند. همین مرد یک «کتاب کوچه» درست کرده است که ستون فرهنگ کشور ما در دوره معاصر است. این برای ما افتخار است، از همین روی این‌جور قیاس‌ها اشتباه است. امروز توده مردمی که شعر حافظ را می‌خوانند نمی‌دانند امیر مبارزالدین محمد و شیخ ابواسحاق اینجو چه کسی است؟ اما حافظ را می‌شناسند. این حرف من را با دقت گوش کن، همه فراموش شدند، حافظ ماند. این مملکت را شاملوها و حافظ‌ها نگه داشتند، بنابراین چرا به این‌ها اهانت می‌شود؟

نظرتان در مورد داستان‌نویسی معاصر چیست؟
رمان و داستان خیلی زیاد می‌خوانم و معتقدم کسی که رمان نمی‌خواند اصلا زندگی را نمی‌شناسد، هر رمانی که می‌خوانید یک زندگی دیگری را تجربه کرده‌اید. از رئالیسم جادویی لذت نمی‌برم، کتاب آقای رئیس جمهور بسیار خواندنی است، از صد سال تنهایی بسیار لذت بردم ولی کتاب‌های اجق وجق دیگررا نمی‌توانم تحمل کنم، بالاخص مقلدان این‌ها در ایران که مسخره است. ما بی‌خود میانبرد می‌زنیم. ما باید آرام آرام و درست و با برنامه حرکت کنیم. از این رمان‌هایی که در ایران نوشته می‌شود و ادای آمریکای لاتین را در می‌آورند بشدت متنفر هستم. اگرچه در اروپا داستان‌نويسي سابقه دارد و يك دوره رشد و تحول منطقي را با خود دارد؛ يعني از «كمدي الهي» دانته تا آثار امروزي كه ادبيات آن در هر دوره‌ به سبك و روشي رسيده و تداوم منطقي خود را داشته است، اما بسيار مخالف هستم كه در ايران، داستان‌نويس به شيوه‌ نويسنده‌ مثلا آمريكاي لاتين بنويسد. از قضا، يك عده هم رو به اين سمت آورده‌اند و بعضا موفق هم شده‌اند، كه آثارشان را خواندني نمي‌بينم «اسفار‌ كاتبان» من را با خود نبرد، «دكتر نون زنش را بيش‌تر از مصدق دوست دارد» خوب نيست؛ اما در اين ميان، «شازده احتجاب» شاهكار داستان‌هاي ايراني است و آن ‌را مي‌شود كنار كتاب‌هاي برتر رمان‌نويسي گذاشت. اتفاقا ما داستان‌نويسي به شيوه‌ رئالسيم جادويي را زودتر شروع كرديم. مثلا «ترس و لرز» و «واهمه‌هاي بي نام و نشان» غلامحسين ساعدي خيلي جلوتر از رئاليسم جادويي «ماركز» هستند. در نويسندگان ما اين خودباوري وجود دارد و در اين سال‌ها در ميان خانم‌ها، بخصوص و البته برخي آقايان، نويسندگان خوبي ظهور كرده‌اند. رمان‌نويسي بعد از انقلاب بسيار رشد كرده و اگر اثر برتري نداشته؛ اما حداقل بسيار نوشته شده است. البته از «چراغ‌ها را من خاموش مي‌كنم» لذت نبردم؛ مثل يك جزيره است كه ديگران يعني مردم در آن وجود ندارند؛ خيلي بسته است. بعضي مي‌گويند تكنيك و نثر خوبي دارد؛ اما من رماني را مي‌خوانم كه به من لذت دهد.

نظرتان در مورد چالش بین عربی و فارسی چیست؟
اولا این چالش را خود عرب‌ها درست کردند، ما درست نکردیم. آن‌ها به ما فحش دادند ما مجبور شدیم به آن‌ها جواب بدهیم، اصلا چرا به ما گفتند عجم؟! ما کجا عجم هستیم؟! به‌علاوه آن‌ها یک نهضتی -بخصوص در دوره امویان- برای قوم پرستی و نژاد پرستی عرب درست کرده بودند، ما  جنبشی به نام جنبش شعوبیه درست کردیم، ما نبرد برابر راه انداختیم. طبق گفته خدا در قرآن کریم، ما همه انسان‌ها برابر هستیم، چرا شما به ما می‌گویید عجم؟ چرا ما را دست کم می‌گیرید؟ تا بعد از مدتی که ما قدرت گرفتیم، گفتیم که شما عجم هستید، ما از کجا عجم هستیم؟ ما داری نژاد و فرهنگ و فرزندان انوشیروان و بزرگمهر و اردشیر هستیم، شما کی (چه کس و کسانی) هستید؟ خود عرب‌ها مسبب نهضت شعوبیه بودند. تازه اگر ما آزاده هم بودیم موالی می‌شدیم یعنی (بردگان آزاد شده)، ما باید خودمان را به یک طایفه و قبیله‌ای منسوب کنیم تا آدم به حساب بیاییم. این کار را آن‌ها کردند. درست است که زبان آن‌ها در زبان ما درآمیخته، برعکس این زبان ما هم در زبان آن‌ها رسوخ کرده است. می‌گویند تا یکصد و هشتاد کلمه فارسی در قرآن آمده است، کلمه جناح که به‌کار می‌برند همان گناه فارسی است و کلمات دیگر. یادتان باشد، دین اسلام با عرب فرق می‌کند، عرب عین اسلام نیست، اسلام هم عین عرب نیست، ما با عرب‌ها ستیز داشتیم نه با دین اسلام. دین اسلام یک دین کامل و جهانی است. به همان اندازه‌ای که ما از لغات عربی استفاده می‌کنیم، عرب‌ها نیز از لغات فارسی استفاده می‌کنند، در کتاب ایران نامه آمده است که هشت هزار کلمه فارسی در زبان روزمره مردم ریاض بکار می‌رود.

چرا بنداری همه شاهنامه را به عربی ترجمه نکرد؟
سوال خوبی است که روشن بشود اصلا چرا فتح ابن بنداری اصفهانی شاهنامه را به عربی ترجمه کرد؟ چرا همه آن را ترجمه نشد؟ بلکه بخش‌هایی از آن را ترجمه کرده است؟ داستان‌های عشقی (بزمی) شاهنامه را اصلا ترجمه نکرد، فقط داستان‌های زرمی را به عربی ترجمه کرده است. حالا چرا؟ برای این‌که می‌خواست سربازان عرب این اشعار رزمی و حماسی را در جنگ بخوانند و بتوانند در مقابل صلیبی‌ها بجنگند. این برای تشویق و تشحیذ آن‌ها بوده است که یکی از سلاطین دمشق به فتح ابن بنداری گفت شاهنامه را ترجمه کن، ایشان هم فقط قسمت‌های زرمی را ترجمه کرده و اصلا بخش‌های بزمی ترجمه نشده است. قسمت‌های بزمی را ابراهیم شواربی که درس خوانده دانشگاه تهران بود ترجمه کرد و به ترجمه بنداری اضافه کرده است. من شاهنامه در جهان عرب را نوشته‌ام، اولین ترجمه شاهنامه به هر زبانی، ترجمه بنداری است، علت این کار هم این بود که ایشان انگیزه سیاسی داشته است، بعدا رفته رفته در دوره عثمانی -که کل جهان عرب در سیطره عثمانی‌ها بود-، به ترکی و  به عربی ترجمه شد.


با توجه به اینکه عضو هیأت امنای بنیاد فردوسی هستید، نقش فردوسی را در جایگزین نشدن زبان عربی به‌جای فارسی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

 من اصلا عضو هیات امنای فردوسی نیستم، این را به من بسته‌اند.
 فردوسی یک نماد است، پیشتر از فردوسی ما حرکت کرده بودیم و پیشتر از فردوسی هم ما چند تا شاهنامه از جمله، ابوالمؤید بلخی، ابومنصور و دقیقی داشتیم، شاهنامه فردوسی یک نماد است. «مهتری گر به کام شیر در است/ شو خطر کن زکام شیر بجوی» و یا «خون خود را گر بریزی بر زمین، به که آبروی ریزی در کنار»، این‌ها همه اشعار رزمی است. ما هم در نثر و هم در نظم شروع کردیم و رفته رفته به شاهنامه رسیدیم. از طاها حسین سوال کردند که شما زبان و فرهنگ داشتید چطور یک مرتبه کلا (سر تا پا) عرب شدید؟! گفت ما فردوسی نداشتیم، در میان ما فردوسی نبود. البته این یک تعارف است و این حرف‌ها را زیاد جدی نگیرید(باخنده).

از دایرةالمعارف‌نویسی و دانشنامه ادب فارسی بگویید.
کلمه دایرةالمعارف از عثمانی به ایران آمده است، این كار به طور جدی در ایران از قرن سوم شروع شد و در قرن چهارم رونق گرفت. در ابتدا دایرةالمعارف‌هایی به هر دو زبان عربی و فارسی نوشته می‌شد. به تدریج كه زبان فارسی، زبان رسمی ایران شد، دانشنامه‌های زیادی به این زبان نوشته شد. ما می‌گفتیم دانشنامه یا به طریقی و شیوه‌ای لغت می‌ساختیم که خواننده متوجه بشود که کتاب ما چند دانشی است. با آوردن کلماتی مثل علوم، فنون، جامع، جمیع، مجمع، مثل نفایس الفنون، مفاتیح العلوم. البته دانشنامه هم داریم مثل دانشنامه علایی که ابن سینا برای علاءالدوله دیلمی -که حاکم اصفهان بود- نوشته است. حتی دانشنامه منظوم هم داریم، مثل دانشنامه میسری که در علم پزشکی است و... به این طریق به خواننده می‌فهماندیم. ما دو جور دایرةالمعارف داشتیم یا داریم، یکی دایرةالمعارف‌هایی که به شیوه قدیم است و ذوقی و موضوعی است، مثل رسایل اخوان‌الصفا که دانشنامه‌ای است شامل پنجاه و چهار رساله و هر کدام در یک موضوعی است. یعنی هر موضوعی که خود مولف علاقه‌مند بود را اول می‌نوشت، مثلا می‌گفتند اول طبیعت، بعد الهیات، موسیقی، منطق، معانی و بیان و.... ما می‌گویم ماوراءالطبیعه یعنی خدا، در حالی‌که فصل اول کتاب طبیعت بود و فصل بعدی ماوراءالطبیعه بود، ماوراءالطبیعه یعنی فصل بعدی کتاب که بعد از طبیعت هست، حالا بعضی‌ها می‌گویند که ماوراءالطبیعه یعنی آسمان یعنی خدا.

چنان‌که پیشتر گفتم، یكی از ویژگی‌های دایرةالمعارف‌های قدیم خلاقه بودن آن‌ها است. یعنی مؤلف از سرذوق، علوم را تقسیم می‌كرد و بر اساس آن دانشنامه می‌نوشت. ویژگی دیگر این دانشنامه‌ها این بود كه موضوعی بودند الفبایی نبودند. اولین دانشنامه‌ای كه به صورت الفبایی تدوین شد، نامه‌ دانشوران بود كه در زمان ناصرالدین شاه نوشته شد. از همین زمان هم بود كه تالیف دایرةالمعارف به صورت گروهی رایج شد. تا قبل از این زمان فقط دانشنامه اخوان‌الصفا که در واقع یك ماموریت دینی بود، به صورت گروهی انجام شده بود. امروزه دانشنامه از حالت ذوقی بیرون آمده و تبدیل به دانشنامه‌ای شده است كه باید حتما در جایی مستقر شود و به صورت گروهی تالیف گردد و هركس تالیف بخشی را به عهده بگیرد كه در تخصص خود اوست.
 اما در مورد دانشنامه ادب فارسی باید بگویم که دایرةالمعارف نویسی به معنای نوین با مرحوم دکتر غلامحسین مصاحب شروع شد و قبل از آن «نامه‌دانشوران» در دوره ناصرالدین شاه کلید خورد و در حرف «الف»‌ هم مانده بودند که بعدها تعطیل شد. البته بعد از آن سال‌ها دایره‌المعارف دیگری از سوی مرحوم مصاحب پی‌ریزی شد که بعد از گذشت چهل سال از زمان آغاز، تازه حدود سیزده سال قبل، جلد سوم آن منتشر شد. بعد از دایره‌المعارف مصاحب، دایره‌المعارف عمومی دیگری در ایران تدوین نشده است. همه تخصصی هستند مثل دایر‌ةالمعارف تشیع یا دایره‌المعارف اسلام. دانشنامه ادب فارسی به همیمن شیوه و روش است. در این دانشنامه هر چیزی كه به طریقی به ادب فارسی مربوط می‌شود - یعنی مجموعه آثاری كه به زبان فارسی است -آمده است. این دانشنامه هفت جلد آن به چاپ رسیده است. جلد اول آن، ادب فارسی در آسیای میانه است؛ جلد دوم فرهنگ‌نامه اصطلاحات و موضوعات و مضامین ادب فارسی؛ جلد سوم ادب فارسی در افغانستان؛ جلد چهارم ویژه ادب فارسی در شبه قاره و بعضی از سرزمین‌های مجاور آن است؛ جلد هفتم كه به تازگی چاپ شده ویژه ادب فارسی در سرزمین‌های قفقاز است، جلد هشتم و نهم هم نزدیك به اتمام است، جلد هشتم راجع به ادب فارسی در آسیای صغیر و بالكان و جلد نهم ویژه ادب فارسی در جهان عرب است.

به هرحال از افتخارات من این است که منابع و مقالاتی که به رشته تحریر در آورده‌ام مورد استفاده بسیاری از محققان قرار گرفته است. به‌خاطر دارم یک بار به استانبول رفته بودم و متوجه شدم که مشغول تدوین دایره‌المعارف دیانت هستند و دیدم که در این دایره‌المعارف از مقالات من استفاده می‌کنند، این برایم افتخار بود. اما با تمامی این اوصاف، امروز آن‌چنان که باید از دایره‌المعارف‌نویسی حمایت نمی‌شود با وجود این‌که دایره‌المعارف منبع بی‌شمار اطلاعات است. یکی از کارهای من، دانشنامه‌نویسی است، من برای دانشنامه حافظ که جدیداً چاپ شد، پانصد مقاله نوشتم که بعضی‌ها به اسم من و بعضی‌ها به اسم دانشنامه است، گفتند اسم شما زیاد آمده یک عده‌ای از حاسدان ممکن است شما را نظر کنند(چشم بخورید)، برای جلوگیری از این کار، مقالاتی را که من نوشته‌ام به اسم دانشنامه کرده‌اند. البته اگر می‌گفتند ما هفت- هشت خرمهره به گردن‌مان آویزان می‌کردیم که چشم نخوریم!(باخنده)

از ضرورت تدوين دایره المعارف و دانشنامه برای مخاطبان بگویید.
دایره‌المعارف به گونه‌اي کار اهل تحقيق را آسان مي‌کند. به عنوان مثال شما مي‌خواهيد اطلاعات سردستي درباره سعدي و حافظ داشته باشيد. برای این‌کار نيازي به جست‌‌و‌جوی منابع مختلف نیست، بلکه با مراجعه به يک دایره‌المعارف شما اطلاعات اوليه را به دست مي‌آوريد. البته يادتان باشد با خواندن هيچ دایره‌المعارفی شما سعدي‌شناس نمی‌شويد. در واقع دانشنامه سرنخ‌ها را در هر موضوع‌ به شما معرفی می‌کند و کار خواننده را در پيدا کردن پاره‌اي اطلاعات آسان می‌کند.

مقالات دانشنامه دارای چه ویژگی‌هایی هستند؟
مقالات دانشنامه‌‏ای باید کوتاه و پر خبر باشند؛ هر مقاله‌‏ای که در دانشنامه می‏‌آید به اصطلاح‏ باید «خیر‌الکلام» یعنی کوتاه و پر معنی باشد. در مقالات‏ دانشنامه‌‏ای نمی‏‌توان قلم را رها کرد و هرچه‏ خواست نوشت. باید از جانبداری یا تبعیت از سیاست‏ روز پرهیز کرد. بهترین طرفی که لازم است هر دانشنامه‌‏ای بدان روی آورد، همانا بی‌طرفی است. باز هم یادآوری می‌کنم دانشنامه جای ستایش یا نکوهش نیست. وظیفه دانشنامه اطلاع‌رسانی است و بس. از دست‏ نهادن فلان مدخل یا پرگویی درباره مدخلی خاص به‏ دانشنامه آسیب می‏‌زند و آن را از چشم خوانندگان می‏‌اندازد. من یک فرهنگ سیاسی چاپ مسکو به‏ زبان انگلیسی دیده‌‏ام که مدخل «استالین» نداشت. آن‌ها در استالین‌زدایی تا آن‌جا افراط کرده بودند که‏ می‏‌خواستند نام کسی را که نزدیک به 30 سال در اتحاد شوروی حکومت رانده بود و مثل یک امپراتور فرمان می‌‏راند، از صفحات تاریخ بزدایند. حذف‏ مدخل‌هایی مانند این مثال که زدم کار درستی در دانشنامه‌نویسی نیست و باعث می‌شود چنین کتاب و پژوهشی ناقص شود و فاقد ارزش باشد. نکته دیگر این که هر دانشنامه ضوابطی‏ برای خود تعیین می‏‌کند و برابر آن ضوابط تا پایان کار پیش می‏‌رود. در دانشنامه ادب فارسی ما هم ضوابطی‏ تعیین کردیم و این ضوابط را به همه مولفان یادآوری و خواهش کردیم تا در نوشتن مقالات مدنظر داشته باشند.

در حال حاضر چه اثری در دست تألیف دارید؟
در حال حاضر کتابی در دست تألیف دارم که در حال اتمام است، الان که شما تلفن کردید و من بلند شدم به این‌جا آمدم، مشغول همان کتاب بودم، این کتاب جلد ششم تاریخ ایران کمبریج است که دارد به اتمام می‌رسد، شاید پنجاه صفحه دیگر مانده باشد که امید وارم تا پایان مردادماه به اتمام برسد، یک کتاب مهم دیگری دارم که دو هزار صفحه در قطع رحلی است، با عنوان «تهران شهر آشتی و آشنایی». همه کسانی‌که در تهران اثری گذاشته‌اند (تأثیرگذار بوده‌اند) اعم از شخصیت‌های سیاسی، علمی و فرهنگی و... خیلی این افراد تهران زاده نبوده‌اند، مثلا فروزانفر از آن طرف خراسان آمده، زرین‌کوب و شهیدی از بروجرد و.... این کتاب عین دانشنامه الفبایی تنظیم شده است.



چند ساعت مطالعه دارید؟

زندگي روزانه من در 12 ساعت کار می‌گذرد. کار که می‌گويم، يعني اين‌که 12 ساعت تمام پشت ميز می‌نشينم. منابع را می‌خوانم و بعد یاداشت می‌کنم و جز به ضرورت از جايم بلند نمی‌شوم. همسرم، در زمينه ادبيات فعاليت می‌کند، بيشتر اوقات با هم کار می‌کنيم. خانواده‌ام می‌دانند که من نمی‌توانم و اصلا عادت ندارم حتی يک روز هم از کتاب دور بمانم. خوش‌ترين بوي دنيا برای من، بوی کتاب است. گاهی همسرم گلايه می‌کند. زن نجيبی است هميشه به فکر خانواده و حفظ کيان آن است. ما 41 سال است -چيزي حدود زندگی دو نسل- کنار هم زندگي خوبی داريم. من دو پسر دارم. عينک را هم که روی صورتم می‌بينيد، قاعده سن من است. 70 سال سن دارم و حالا بايد براي مطالعه از اين شيشه‌ها سوي چشم قرض بگيرم. شکر خدا کمردرد و پا درد هم نمي‌گيريم. اين‌ها برمی‌گردد همان تغذيه سلامتی که از کودکی خورده‌ام. من به عمرم هيچ شکری را به شکر مازندران ترجيح نداده‌ام. شکری که آب ساقه نيشکر و طبيعی است. مادرم 500 مرغ، غاز و اردک داشت. هميشه سبد به دست من می‌داد و می‌گفت نگاه کن غازها تخم گذاشته‌اند يا نه؟ بهترين روزهای زندگی من همان روزها بود. شايد با اين خاطرات می‌خواهم مردن را به تاخير بيندازم.

پاینده باشید، سایه‌تان مستدام، کلام آخر؟
آرزوی موفقیت.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 264624
 


 
پیمان
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۲:۴۱:۵۴
بسیار عالی👌👌👌👌👌 (226484)
 
نرگس
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۲:۴۲:۳۴
گفتگوی پرمغزی بود (226485)
 
یک دانشجوی ادبیات دانشگاه شیراز
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۲:۴۹:۳۷
کاش طراحی پرسش‌های طوری بود که استاد تکرار مکررات نمی‌کرد و حرف‌های ناگفته از زندگی و تجربه‌هایش را بیان می‌کرد. انگار مصاحبه کننده هیچ اطلاعی از گفته‌های قبلی استاد ندارند. سطح مصاحبه‌ها بالاتر برود و پرسش‌ها چالشی‌تر شود، ماندگاری‌اش هم بیشتر است. (226486)
 
نیما گرمساری
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۲:۵۱:۳۰
نقش آن خانم در مصاحبه چیست؟ کاش اشاره‌یی به نامش می‌شد و اگر پرسشی کرده بود، مشخص می‌کردید. (226487)
 
یک خبرنگار
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۰:۴۹:۳۴
ظاهرا حتی دوتا گفت‌وگو در رسانه‌های دیگه رو هم نمی‌خونید؟! در تحریریه وقتی مهمانی بیاد معمولن ممکن مورد علاقه تعدادی از خبرنگاران باشه و یا حتی در حیطه تخصصی اون ها باشه اونوقت تو نشست حضور پیدا می کنن! از نظر شما اشکالش چیه؟!! میزان خودشیفتگی مصاحبه کننده می یاد پایین؟! می خوای لینک صدتا مصاحبه از رسانه های دیگه رو هم بزارم ببینی؟ (226576)
 
الهه سینایی فر
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۰۲:۲۵
گفتگوی ساده و صمیمی و روانی بود. لذت بردم. موفق باشید. (226488)
 
احمدیانی
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۰۴:۰۸
افراط بلای جان این مردم شده چکار قبر پیرنیا داشتند😢😢 (226489)
 
رزمجو
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۰۶:۲۲
اعتماد به روس ها همیشه تاریخ اشتباه بوده و هست (226490)
 
اکرم
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۰۸:۵۴
با خواندن مصاحبه هم خندیدم هم گریه کردم. طنز کلام استاد واقعا شیرینه، سرگذشت مردم؛ آرامگاه پیرنیا ناراحت کننده (226491)
 
گلشنی
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۱۴:۰۷
البته برداشتش اشتباه است
آنچه مراد وی از زبان است در معنی فرهنگ و علم است و برداشت خودش و طرف مقابل از زبان همان گفتار بوده است. ایشان مفهوم زبان به معنی فرهنگ را به جای مفهوم زبان در معنی گفتار فهمیده و به کار برده اند. (226492)
 
واحدی فر
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۱۶:۴۴
سلام شاید این عبارت (شرمساری که به کار برده اند) برای بقیه باعث سوءتفاهم شود و مورد نقد بسیار قرار گیرد (226493)
 
ع، اعتمادی
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۲۲:۲۷
فوق العاده بود (226494)
 
رحمت
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۳:۲۳:۳۸
گیلکی مرد بزرگ (226495)
 
محمد حسینی
Germany
۱۳۹۷-۰۶-۰۸ ۱۴:۵۲:۴۹
سلام...سپاس از دکتررخشنده.گفتگوبا استاد بسیار جالب وخواندنی بود. (226496)
 
مينا اميرآفتابى
United States
۱۳۹۷-۰۶-۰۹ ۰۲:۴۲:۰۳
با درود بسيار لذت بردم عالى بود ممنون (226501)
 
امامی فر
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۰۹ ۲۳:۴۵:۲۶
جای دارد این گفت و گوها کتاب شود تا دیگران از ان استفاده کنند و به دست فراموشی سپرده نشود. (226528)
 
انصاری
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۱۰ ۰۰:۳۴:۱۹
عالی بود....مرسی💐💐💐👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏 (226534)
 
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۱۰ ۰۰:۳۵:۴۱
گفتگوهای بسیار جالبی است. لطفا از خاطرات این استادان بیشتر بپرسید. (226535)
 
ارغوان
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۱۰ ۰۰:۳۶:۵۹
واقعا پرده ای از جلو چشم من کنار رفت؛ با حقایق تاریخی و .... بیشتر آشنا شدم. (226536)
 
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۰:۵۰:۰۴
می شه بگی دقیقن کدوم حقایق تاریخی؟!!!!!!!!!!! (226577)
 
Russian Federation
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۰:۵۲:۵۰
استراتژی این مصاحبه چی؟ از هر دری سخنی.... (226580)
 
شکوهی
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۱۰ ۰۰:۳۷:۲۶
دست مریزاد. (226537)
 
دهقان سیمکانی
Romania
۱۳۹۷-۰۶-۱۰ ۰۰:۳۸:۴۲
فوق العاده بود، با تشکر از همه دست اندرکاران این برنامه (226538)
 
دامغانی‌نژاد
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۰:۴۹:۰۰
کار خبرنگاری یک کار تخصصی است. نیاز به سواد دارد. واقعا متاسفم که با سوال‌های سطحی و آبکی وقت استاد را گرفته‌اید. (226574)
 
صارمی
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۱:۰۰:۲۰
سلام
مدتی است شاهد پرسش‌های سطحی و آبکی ... از اساتید برجسته و مطرح و انتشار آن‌ها در قالب گفت‌وگو در ایبنا هستیم. مثلا «از شب‌نشینی‌های دوران سربازی بگویید؟» یعنی سوال دیگری نداشتند از استاد انوشه بپرسند؟؟!
لطفا گفت‌وگوهای خوب و عمیق منتشر کنید تا به دانش مخاطبانتان بیفزاید. (226586)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۱۱:۰۸:۵۹
تازه دوستان نوشتند که حقایق تاریخی آشکار شده:)))) (226588)
 
بزرگمهر
United States
۱۳۹۷-۰۶-۱۱ ۲۰:۱۲:۰۱
شگفت‌انگیز است که ایشان و همانندان ایشان نمی‌دانند که پارسی بسیار زودتر از دیگر زبانهای هندواروپایی در گذر از پارسیِ باستان به پهلوی و پهلوی به پارسی این دگرگونی را سپری کرده است. (226622)
 
هارپاگ
Canada
۱۳۹۷-۰۶-۱۶ ۱۲:۵۲:۲۳
آمریت درسته که از امر کردن میاد.
عامریت غلطه (226730)