خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)،‌ شهاب دارابیان:‌ از شروع نهضت ترجمه تا به امروز نام‌هایی در ادبیات ایران درخشیدند که گاه از نویسندگان مطرح جهان پیشی گرفته‌اند؛ یعنی نام این مترجمان و اعتبار آنها باعث شده است که مخاطب آن کتاب را بدون توجه به نام نویسنده تهیه کنند. بدون شک در زمانه ما یکی از این نام‌ها عبدالله کوثری است؛ مترجم مطرحی که در 40 سالگی برای ادامه فعالیت‌های خود و فرار از حاشیه‌ها عازم مشهد می‌شود و تا امروز در این شهر ساکن است. عبدالله کوثری این روزها در 72 سالگی همچنان با عشق و علاقه کار می‌کند و روزانه بیش از 6 ساعت به ترجمه می‌پردازد. مترجمی که در نظرسنجی مردمی «مترجم محبوب من» به‌عنوان انتخاب نخست مردم، مطرح شد. در همین راستا در منزل عبدالله کوثری در مشهد حاضر شدیم و گفت‌وگویی را با وی انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
 
روانشناسان معتقدتد که محیط در شکل‌گیری شخصیت افراد بسیار تاثیرگذار است. حضور در دبیرستان البرز و خانواده‌ای علاقه‌مند به ادبیات چقدر در مسیر زندگی عبدالله کوثری تاثیر گذاشته است؟
از سال 38 تا 44 در دبیرستان البرز تهران تحصیل می‌کردم. از آن طرف خوشبختانه فرزند پنجم خانواده‌ای پرجمعیت و کتابخوان بودم. برادر و خواهرهای بزرگ‌تر از من، هم درس‌خوان و هم در حال طی کردن تحصیلات آکادمیک بودند. یکی از برادرانم که 6 سال از من بزرگ‌تر بود، پزشکی‌ می‌خواند و خواهرم نیز ادبیات انگلیسی در دانشگاه تهران خوانده بود. این‌ها را گفتم تا بگویم که من در خانواده‌ای بودم که با کتاب و به‌خصوص ادبیات غریبه نبودند. برای مثال کتاب «تولد دیگر» فروغ را نخستین بار برادرم که دانشجوی پزشکی بود، خرید و به خانه آورد. بنابراین من از سنین دبستان بدون آنکه کسی بگوید به ادبیات علاقه‌مند شده بودم. به دبیرستان که رسیدم، برای ادامه تحصیل به دبیرستان البرز رفتم. فضای دبیرستان البرز آن زمان چیزی متفاوت بود و در آن دوره البرز به عنوان یک دبیرستان نمونه می‌درخشید. البته این یگانگی به دلیل سختگیری نبود، بلکه به دلیل دبیران ویژه‌ای بود که در آن تدریس می‌کردند؛ معلمان درجه یکی که به شغل خود علاقه‌مند بودند؛ برای مثال آن تشویق و تاییدی که من از زین‌العابدین موتمن برای درس انشاء و خوب خواندن شعر حافظ و مثنوی می‌گرفتم، انگیزه ویژه‌ای برای آدم ایجاد می‌کرد. در آن سال‌ها و در 15 سالگی مثنوی را به شکلی می‌خواندم که کمتر کسی می‌توانست ایراد بگیرد‌. همه این‌ها باعث شد که من از همان آغاز تکلیفم با خودم روشن باشد که جز ادبیات کار دیگری نخواهم کرد.
 
از خانواده و محیط تحصیل که فاصله بگیریم، چه عناصر دیگری روی علاقه شما به ادبیات تاثیر گذاشت؟
دهه 40 یکی از بهترین دوره‌های ترجمه آثار در ایران بود. مترجمان درجه یک ما مثل نجف دریابندری، رضا سیدحسینی و ابوالحسن نجفی و به‌آذین و قاضی و ... در اوج کار خود بودند. در آن سال‌ها کتاب‌های جیبی فرانکلین،‌ یکی از بهترین اتفاقات تاثیرگذار بود و میزان خرید و مطالعه ما را چند برابر کرد؛ چراکه اگر یک کتاب قطع رقعی معمولی آن زمان 10 تومان بود، با همان پول می‌توانستیم سه کتاب جیبی بخریم. همه این‌ها نعمتی بود تا علاقه ما بیشتر و بیشتر شود. از طرفی در همین دهه به یکباره مطبوعات جان گرفت؛ شاملو که مدتی «کتاب‌هفته» را منتشر می‌کرد (که تا همین امروز از بهترین مجلات ما بوده و خواهد بود)، بخش ادبی «خوشه» را به دست گرفته بود. ناصر وثوقی «اندیشه و هنر» را منتشر می‌کرد. محمود عنایت «نگین» را و سیروس طاهباز «آرش» را. در واقع نشریه‌های خوبی در این زمان منتشر می‌شد که درباره شعر و ادبیات حرف می‌زد. بنابراین عامل یا دلیلی برای فاصله گرفتن از ادبیات وجود نداشت و برعکس همه زندگی ما با ادبیات بود.
   
با اینکه تکلیف‌تان روشن و مشخص بود؛ اما برای ادامه تحصیل به سراغ رشته اقتصاد رفتید؛ دلیل آن تصمیم چه بود؟
در آن زمان دانش‌آموزان باید در کلاس دهم تعیین رشته می‌کردند و در آن سال دکتر محمدعلی مجتهدی، مدیر ارجمند دبیرستان البرز به دلیل آنکه متقاضی برای رشته ادبی کم بود، رشته ادبی را از دبیرستان البرز حذف کرد. در این شرایط من از یک طرف دل‌بسته فضا و رفقای البرز بودم (توجه داشته باشید که در آن دوران دبیرستان البرز 3500 دانش‌آموز داشت، دو تا زمین فوتبال و هشت زمین والیبال وخیلی چیزهای دیگر) و دلم نمی‌آمد از آن دبیرستان بیرون بیایم و از یک طرف دلم می‌خواست که در ادبیات تحصیل کنم. به هر حال به رشته علوم طبیعی رفتم تا در البرز بمانم. نتیجه این تصمیم آن شد که در دوران دبیرستان عربی نخواندم و وقتی به پای کنکور رسیدم مشخص بود که ضعف عربی خواهم داشت و این در صورتی بود که مطمئن بودم در فارسی مشکلی ندارم. مساله دیگر این بود که چند تا از دوستانم که در آن سال‌ها در دانشگاه ادبیات می‌خواندند و من را می‌شناختند، به من گفتند که فلانی به رشته ادبیات نیا؛ چراکه آن چیزی که تو به دنبال آن هستی در دانشگاه ادبیات پیدا نخواهی کرد. آنها می‌‌گفتند که فضای دانشگاه ادبیات خشک است و حتی امکان دارد که ذوق آدم کور شود.
 
این همه رشته، چرا اقتصاد؟
در آن زمان اقتصاد یک رشته جدید محسوب می‌شد و افراد زیادی هم به سمت این رشته نرفته بودند؛ از طرفی همه ما یک طرز فکر اجتماع‌گرا داشتیم (نه این که الزاما  ایدئولوژی مشخص سیاسی باشد) و به هر حال دهه 40 دوره و فضای سیاسی و فعالیت دانشجویی در جهان بود و من هم گفتم برم اقتصاد بخوانم تا حداقل چیزی از یک علم اجتماعی یاد بگیرم.
 
از این تصمیم پشیمان نیستید؟
به نظرم فکر چندان درستی نبود؛ چراکه بعد از لیسانس به دلیل آنکه انگیزه لازم را نداشتم، ادامه تحصیل ندادم. در صورتی که اگر در ادبیات تحصیل کرده بودم، مقاطع عالی را ادامه می‌دادم و برای من خواندن ادبیات کاری نداشت. متاسفانه این موضوع باعث شد بعد از آنکه لیسانس گرفتم، ذوق ادامه تحصیل در دانشگاه نداشته باشم.
 
چرا برای ادامه تحصیل در مقطع کارشناسی ارشد به سراغ ادبیات نرفتید؟
اتفاقا مدتی در کتابخانه دانشگاه ملی کار می‌کردم و آشنایانی هم داشتم؛ اما هر چقدر تلاش کردم که این اتفاق رخ دهد، عملی نشد. مشکلات قانونی در آن دوره به من اجازه نمی‌داد که در مقطع کارشناسی ارشد در رشته دیگری مثل ادبیات ادامه تحصیل دهم، به همین دلیل از ادامه تحصیل منصرف شدم. البته در جواب سوال قبلی شما باید بگویم که به هیچ عنوان پشیمان نیستم؛ چراکه آن چهار سال تاثیر چندانی در زندگی من نداشت. در همان زمان هم ادبیات می‌خواندم. از سال 46 که تازه یکی دو سال بود به دانشگاه رفته بودم، شاملو شعرهای من را در «خوشه» چاپ می‌کرد. بنابراین زندگی خودم را داشتم و درسم را هم می‌خواندم. واقعیت این است که نسل ما بیش از نسل فعلی با کتاب و ادبیات محشور بود. جدا از عشقی که به مطالعه داشتیم؛ در آن زمان تفریحات محدود بود. یکی از تفریحات سینما بود و به قدری فیلم خوب روی پرده می‌رفت که در بدترین حالت هفته‌ای یکی دو بار به سینما می‌رفتیم. دیگر تفریح ما رادیو بود که واقعا یکی از بهترین آموزگاران بود؛ البته منظورم بعضی برنامه‌هایش است؛ مثلا نمایشنامه خوب رادیویی یا موسیقی خوب غربی یا برای ادبیات کلاسیک خودمان برنامه «گل‌های جاویدان» و نظایر آن. در آن دوران کسانی در رادیو فعالیت می‌کردند که بهترین انتخاب‌ها را می‌کردند. رادیو و سینما را که کنار بگذاریم فقط کتاب می‌ماند؛ اما امروز خیلی چیزها ظاهرا جای کتاب را گرفته و نوع تفریحات هم عوض شده است.
   
سایر همکلاسی‌های شما نیز همین مسیر را انتخاب کردند؟
بسیاری از هم دوره‌های من بعدها به خارج از کشور رفتند و در اقتصاد یا رشته‌های دیگری مشغول به کار شدند. یعنی این طور نبود که همه در اقتصاد بمانند. من هم آنچه از اقتصاد نصیبم شد، کم نبود. من تا به امروز حدود 10-12 کتاب در زمینه اقتصاد و تاریخ اقتصادی ترجمه کرده‌ام و این به دلیل مطالعات من در آن حوزه و دانشی است که در دانشگاه کسب کرده‌ام. این حرف‌ها را زدم تا بگویم که آن چهار سال انحرافی نبود و بودند کسانی که در همان سال‌ها ادبیات خواندند و در ادبیات به جایی نرسیدند. آن زمان دوره شعر امروز بود و شخصیت‌هایی مثل شاملو، اخوان، فروغ و سهراب سپهری مطرح بودند و وقتی که ما می‌نشستیم در بوفه دانشگاه بیشتر از آن‌که به آدام اسمیت بپردازیم از شعر جدید شاملو و اخوان حرف می‌زدیم.
 
ورود شما به فضای ادبیات با شعر بود. چرا در آن زمان اصرار داشتید که شعرها در«خوشه» منتشر شود و چرا با سایر مجلات همکاری نداشتید؟
من 17 ساله بودم که شعر می‌نوشتم؛ در آن زمان مجله‌ای با صفحات کاهی بود که بیشتر شباهت به یک جزوه داشت و افرادی مانند محمدعلی سپانلو، اسماعیل نوری‌علاء و احمدرضا احمدی که در گروه «موج نو» بودند آن را منتشر می‌کردند و من نیز چند شعر آنجا چاپ کردم؛ اما خیلی برای چاپ شعر شتاب نداشتم. برای مثال در مجله «فردوسی» که همه برای آن شعر می‌فرستادند، تنها چند بار شعر فرستادم. البته این به آن معنا نیست که من علاقه‌ای به «فردوسی» نداشتم. اتفاقا همیشه مجله «فردوسی» را می‌گرفتم اما علاقه‌ام به مجله «خوشه»‌ چیز دیگری بود. شاید بد نباشد که در این جا به شما بگویم که من به «خوشه» رفتم تا شاملو را ببینم؛ چراکه در سال 46 شعر شاملو همه ذهن من را گرفته بود. به همین دلیل به دنبال این بودم که ابتدا او را ببینم و بعد او شعر من را محک بزند. این بود که در مهرماه سال 46 چند شعر برداشتم و پیش شاملو رفتم. او به من لطف داشت و اغلب شعرهایم را چاپ می‌کرد. از آنجا به بعد دیگر تلاش نکردم که در جایی دیگر شعر منتشر کنم. البته سال 48  جلو انتشار «خوشه» را نیز گرفتند.
 
شعر شما چاپ می‌شد و این می‌توانست انگیزه زیادی برای ادامه راه باشد. با این حال امروز همه عبدالله کوثری را به خاطر ترجمه‌هایش می‌شناسند. مسیر شما چطور تغییر کرد و چه اتفاقی رخ داد؟
من اولین کتابم را سال 51یا 52 منتشر کردم. آن کتاب مجموعه شعری 150 صفحه‌ای بود. بعد از آن یکی دو سال در کتابخانه مرکزی دانشگاه ملی بودم و هدف از رفتن به آنجا این بود که بنشینم و فکر کنم که چه کاری می‌خواهم انجام بدهم؛ چراکه من می‌دانستم، انگیزه‌ای برای کارمند مثلا سازمان برنامه شدن، ندارم. البته نه اینکه آنجا بد باشد؛ نه؛ اتفاقا آنجا بهترین جا بود؛ چراکه کلی آدم حسابی آنجا کار می‌کردند و از طرفی، پول خوبی هم می‌دادند؛ اما من می‌خواستم بیشتر به نوشتن بپردازم. فارغ‌التحصیل رشته اقتصاد در آن دوره خیلی کم بود و طبیعتا هر جایی که می‌رفتم من را می‌پذیرفتند و مشکل کاری نداشتم. از طرف دیگر من مسلط به زبان خارجی بودم و این خودش یک امتیاز محسوب می‌شد. در آن دوره (سال 52 تا 54) گوشه‌ای از کتابخانه را به من داده بودند و من در آنجا می‌نشستم و کتاب می‌خواندم و بعد از آن به شکل مستقیم وارد کار ویرایش شدم. در این دوره ابتدا با داریوش آشوری کار می‌کردم و قرار بود که یک دایره‌المعارف علوم انسانی دربیاوریم که حدود 7-8 ماه این همکاری ادامه داشت و دوره بسیار خوبی بود؛ اما آنجا هم به مشکل خوردم و بیرون آمدم. حدود سال 55 بود که به انتشارات دانشگاه صنعتی رفتم. در آن دوره علیرضا حیدری مدیر نشر خوارزمی، مدیر آنجا نیز بود و علاوه بر کتاب‌های دانشگاهی، یک مجموعه کتاب‌های درجه یک منتشر می‌کرد. مثلا نخستین چاپ مقالات شمس، دکتر موحد را آنها منتشر کردند. یک بخش فلسفه و علوم اجتماعی هم وجود داشت که در آن شخصیت‌های مطرحی مثل محمد قاضی، محمدعلی موحد، منوچهر بزرگمهر، احمد بیرشک، سروش حبیبی و دیگر بزرگان در آنجا جمع بودند. من هم به بخش علوم اجتماعی رفتم و در آنجا ویراستار شدم که خیلی دوره مهمی بود. ما در آن زمان روزی هشت ساعت آنجا می‌نشستیم و متون را می‌خواندیم و خیلی به من کمک کرد تا وارد جهان ترجمه شوم. در همان جا بود که من وارد ویرایش و ترجمه شدم و به این شکل مسیرم تغییر کرد. من می‌دانستم که از این به بعد زندگی من این است و به تدریج از فضای شعر دور شدم. به‌خصوص که به سال‌های انقلاب نزدیک شدیم.
 
شما هم از شعر کارکرد سیاسی می‌کشیدید و معتقد بودید که شعر یک ابزار سیاسی است؟
نه من چنین دیدگاهی نداشتم. آن نوع شعر برای کسانی بود که ایدئولوژیک بودند. من هیچ وقت ایدئولوژیک نبودم؛ اگر چه هیچ جور نمی‌شد که شاعر آن زمان شعرش اجتماعی نباشد؛ اما من تلاشی برای رسیدن به شعر سیاسی خالص نمی‌کردم؛ طبیعی است که مسائلی مثل عدالت اجتماعی یا مثلا جنگ ویتنام یا انقلاب کاسترو در کوبا یا ماجرای دلخراش قتل لومومبا در من هم تاثیر می‌گذاشت. یا مثلا انقلاب مشروطه که در دبیرستان تاریخ آن را خوب خوانده بودم. در آن سال‌ها یک بُعد اساسی شعر ما اجتماعی بود. خواه فروغ، شاملو یا هر شاعر دیگری باشد. همه دارای گرایش اجتماعی بودند؛ حتی سهراب که همه فکر می‌کنند؛ چنین نگاهی نداشته است، تک و توک چنین دیدگاهی در شعرهایش دیده می‌شد. بنابراین من هم به اندازه دیگران چنین دیدگاهی داشتم؛ اما به دلیل آنکه مطالعات بسیار زیاد و وسیعی روی ادبیات کلاسیک داشتم و آن را خیلی خوب خوانده بودم، کسی نبودم که خیلی زود  مجذوب هرچیزی شوم . کسی که بیش از همه روی من تاثیر گذاشت، شاملو بود که این تاثیر به دلیل زبان و نگاه خاص او بود. در کل من شاعری مثل سعید سلطان‌پور نبودم که شعرهایم کلا با اهداف سیاسی سروده شود.
 
رابطه شما با شاملو به چه شکل بود؟
رابطه دوستی شاگردی با استادش. من از کسانی نبودم که یک سر پیش شاملو بروم. می‌دانستم خیلی کار دارد و به این کارش احترام می‌گذاشتم. در مجموع رابطه صمیمانه‌ای بود بی آنکه کار به مزاحمت بکشد.

چه شد که از کار اداری فاصله گرفتید و به یکباره تصمیم گرفتید برای خودتان کار کنید؟
از سال 56 فضا به کلی تغییر کرد. من به دانشگاه فارابی رفته بودم و قرار بود که در انتشارات آن دانشگاه فعالیت کنم که به انقلاب رسیدیم. بعد از انقلاب نیز تا سال 59 آنجا بودم که شکل مدیریت تغییر پیدا کرد و من خودم را بازخرید کردم و از آن وقت بود که دیگر نشستم تا برای خودم کار کنم و تا به امروز من برای کسی یا جایی به طور درازمدت کار نکردم.
 
از اولین تجربه‌های خود در دنیای مترجمی بگویید. اولین کتاب را به چه شکلی انتخاب کردید؟
به جرات می‌توانم بگویم که وقتی ترجمه را شروع کردم؛ هیچ ترجمه خوب و قوی نبود که نخوانده باشم. بنابراین ترجمه برای من چیز عجیبی نبود. نخستین ترجمه من کتاب «دک‍ت‍ری‍ن‌ ن‍ی‍ک‍س‍ون‌ - ک‍ی‌ س‍ی‍ن‍ج‍ر در آس‍ی‍ا» بود که به مسائل جنگ آمریکا در ویتنام می‌پرداخت. کتاب دوم «محاکمه ژان‌دارک در ژوان» بود که آن کتاب هنوز هم هست و من آنقدرها در چاپ‌های بعدی آن دست نبردم. اگر آن کتاب را نگاه کنید، متوجه می‌شوید که ترجمه بدی نیست، در حالی که آن کتاب را من در سال 54 ترجمه کردم و کتاب دومم بود. بعد از این دو کتاب من یک رمان به نام «آنتوان بلوایه» ترجمه کردم که نوشته پل نیزان بود. استاد رضا سیدحسینی با آن ترجمه خیلی از کار من خوشش آمده بود و از آنجا با شخص او آشنا شدم هرچند از سال‌ها پیش کارهایش را خوانده بودم؛ او به من توصیه کرد به کارهای جدی‌تری بپردازم چون معتقد بود نیزان نویسنده درجه یکی در فرانسه نبوده است. اما کتاب «آنتوان بلوایه» در نوع خودش، یعنی کتابی در چارچوب اندیشه  چپ، کتاب بدی نبود، یعنی خیلی با آن ادبیات رئالیسم سوسیالیسی تفاوت داشت. خود نیزان هم شخصیت جالبی بود که ژان پل سارتر که دوست او بود درباره‌اش زیاد نوشته است.  
 
این گونه تشویق‌ها در تغییر مسیر شما تاثیرگذار نبود؟
 من چون عاشق کار ادبیات بودم در هرحال مسیر خودم را می‌رفتم؛ اما اینکه شخصی مانند سیدحسینی از تو تعریف کند، اتفاق خیلی خوبی بود. من واقعا نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم؛ اما وقتی نخستین کتاب آدم را نشر آگاه با تیراژ 5000  نسخه منتشر می‌کند، پشت آدم گرم می‌شود و می‌داند که کار درستی انجام می‌دهد. آدمی که از هفت و هشت سالگی با کتاب بزرگ شده باشد، در 25 سالگی تجربه لازم را دارد. از طرفی من به این موضوع فکر می‌کردم که باید کسب درآمد کنم.
 
بالاخره اینکه خودتان را بازخرید کردید و تصمیم گرفتید که از راه ترجمه امرار معاش کنید، تصمیم سختی بود. چطور این تصمیم را گرفتید؟
شاید در ظاهر تصمیم سختی باشد؛ اما برای من تصمیم سختی نبود. در آن سال‌ها محل کارم در جای حساسی بود و در دانشگاه کار می‌کردم. اگر در جای دیگری بودم، آن فضایی که بعد از 58 به وجود آمد؛ چندان محسوس نبود. مثلا شاید اگر من در وزارت دارایی بودم، چنین حساسیت‌هایی رخ نمی‌داد. در آن زمان در دانشگاه بودم و دانشگاه هم زیز ذره‌بین بود. در آن سال‌ها شرایطی پیش آمد که یک عده را بیرون کردند و یک عده نیز خودشان رفتند. من هم نمی‌توانستم با آن شکل ادامه دهم و خیلی این تصمیم اختیاری نبود و من راه دیگری نداشتم. از طرفی من هم شناخته شده بودم. شما توجه کنید، کسی که از سال 46-47 شعرهایش در جاهای مختلف چاپ شده، چند کتاب دارد و رفیق شاملو است، برای خیلی‌ها شخصیت دلپذیری نبوده است. سن شما قد نمی‌دهد اما آن زمان دوره بدی برای خیلی‌ها بود. آن زمان دوره‌ای بود که یک عده باید می‌رفتند، چون یک عده دیگر می‌خواستند بیایند. پس من بین چهارراه یک راه را انتخاب نکردم. چاره دیگری نداشتم. یا باید با آن فضا می‌ساختم که برایم مشکل بود و یا باید در می‌آمدم و به کاری می‌پرداختم که وجدانم و ذوقم و توانایی‌هایم با آن سازگاری داشت.
 
تفکرات شما در آن سال‌ها چه بود. شما موافق یا مخالف انقلاب بودید؟
من اهل ادبیات بودم فعالیت سیاسی به معنای دقیق کلمه نداشتم. اما بدیهی است که با دیکتاتوری شاه مخالف بودم با خیلی چیزهای مبتذل هم که بخصوص از وقتی پول نفت سرازیر شد دراین مملکت رواج گرفت مخالف بودم. با فاصله زیاد طبقاتی مخالف بودم. گذشته از این تاریخ را خوانده بودم، جنبش ملی شدن نفت را رویداد بزرگی می‌دانستم و تلاش برای استقرار مشروطه واقعی که مصدق حرفش را می‌زد. به مصدق علاقه فراوان داشتم و هنوز هم او را از بزرگ‌ترین آدم‌های این مملکت می‌دانم که نظیرش پیدا نشده است .البته در این سال‌ها خیلی کتاب‌ها در آمد و خطاهای مصدق را هم نشان دادند. اما اینها به کنار. می‌توانم بگویم کودتای 28مرداد داغی بود که نسل ما نمی‌توانست آن را فراموش کند. بنابراین من هم مثل اکثر آدم‌های تحصیل کرده یا بگوییم روشنفکر خواهان انقلاب بودم. اما طبیعی است که هرکسی از ظن خود یار انقلاب شده بود. آنچه از سال 58 به بعد پیش آمد نوعی انحصار طلبی بود که ما تصورش را نمی‌کردیم. نسل ما کم آسیب ندید. همه ما بخصوص اهل قلم دوران بدی را گذراندیم .نه امنیت شغلی داشتیم و نه در سال‌های جنگ کتابی منتشر می‌شد. خب، ما را کنار زدند و کسانی دیگر را آوردند. کسانی که آمدند و در کتابخانه دانشگاه فارابی با ماژیک سیاه به جان کتاب‌های هنری افتادند. معلوم است که این جور چیزها از حد تحمل ما بیرون بود.
 
سوالی که در ابتدا پرسیدم را دوباره می‌پرسم. با توضیحاتی که دادید باز هم معتقدید که تصمیم اشتباهی نگرفتید و از آن پشیمان نیستید؟
نه! به هیچ عنوان و این پشیمان نشدن به دلیل آن است که معمولا آدم برای خودش چیزهای ارزشمندی دارد که برای آنها می‌جنگد.
 
در سال‌های انقلاب چطور فعالیت می‌کردید؟
من در همان سال‌ها هم کار می‌کردم؛ اما چاپ نمی‌شد. من «آئورا» را سال 64 به ناشر دادم و پنج سال بعد منتشر شد. درست خاطرم نیست اما فکر می‌کنم که اولین کتاب بعد انقلاب من «آنتوان بلوایه» بود؛ اما کار جدی من روی ادبیات آمریکای لاتین با «آئورا» شروع شد که سال 63 -64 بود. البته همان طور که گفتم سال‌های جنگ بود و کتاب منتشر نمی‌شد. در آن سال‌ها بیشتر اقتصاد به کمک من آمد؛ چراکه با چند موسسه تحقیقات اقتصادی وابسته به دولت قرارداد بستم و کلی مقالات اقتصادی برای آنها ترجمه کردم. البته در کنارش ادبیات هم بود. کتاب تاریخ اقتصادی به نام «صنعت و امپراتوری» که نخستین ترجمه از آثار اریک هابسبام بود، در همان سال‌های جنگ ترجمه شد؛ اما چند سالی طول کشید تا چاپ شود و چاپ نخستش هم خیلی بد بیرون آمد؛ چراکه در آن سال‌ها کاغذ نبود. بعدها نشر ماهی آن کتاب را گرفت و تجدید چاپ کرد. به هر حال از سال 63 من به صورت جدی روی ترجمه کتاب‌ها کار کردم. فکر می‌کنم سال 65 -66 بود که به مشهد آمدم و این مهاجرت باعث شد که جدی‌تر و با دل مشغولی‌های کم‌تری به ترجمه بپردازم.
   
در کارنامه کاری شما ترجمه چند کتاب اقتصادی دیده می‌شود. این کارها با علاقه بود یا به دلیل جبر روزگار به سراغ این کتاب‌ها رفتید؟
من از روی علاقه به سراغ ترجمه کتاب‌های اقتصادی رفتم. البته زیاد کار اقتصادی نکردم. آن کتاب‌ها و مقاله‌هایی که در بالا برای شما توضیح دادم، برای پول گرفتن بود؛ چراکه زندگی‌ام باید می‌گذشت؛‌ اما کتاب‌هایی که انتخاب کردم، از روی علاقه بود. البته ترجمه کتاب‌های اقتصادی وجه عمده کار من نبوده و شاید در مجموع 10-12 کتاب اقتصادی ترجمه کرده‌ام. دوستان درباره بعضی کتاب‌های اقتصادی‌ام لطف دارند و تعریف می‌کنند اما باید بگویم که من این تعریف‌ها را مدیون دوستان نازنینی مثل حسین عبده (مدیر انتشارات پاپیروس) یا دکتر محمد نفیسی یا دکتر سهراب بهداد هستم که این کتاب‌های را انتخاب کردند و به من پیشنهاد دادند.
 
چرا خودتان کتاب‌ها را انتخاب نمی‌کردید؟
چون خودم دیگر مطالعات اقتصادی نمی‌کردم. ضمنا گزینش این دوستان را قبول داشتم.
 
شما در حوزه‌های مختلفی مثل ادبیات داستانی، نمایشنامه، شعر، تاریخ و اقتصاد کار کرده‌اید؛ چرا انقدر تنوع موضوعی داشته‌اید؟
خط کاری من مشخص است؛ اما حرف شما هم تا حدودی درست است. فراموش نکنید که مترجم اگر اهل کتاب باشد علایق مختلفی دارد. شاید بد نباشد که بگویم در حال حاضر مشغول ترجمه کتابی از دکتر کاتوزیان درباره خلیل ملکی هستم که خودم به آن بسیار علاقه‌مندم. به نظر من آدم نمی‌تواند فقط ادبیات بخواند. خواندن برخی از این کتاب‌ها بخصوص تاریخ ضروری است. من فکر می‌کنم که یکی از کمبودهای اساسی در حوزه مطالعاتی جوانان، تاریخ است. جوانان ما باید دست کم تاریخ این 150 سال اخیر را بخوانند. وقایع مهمی که در این دوره رخ داده است. از مشزوطه تا کودتای رضاخان و وقایعی مثل قیام کلنل محمد تقی‌خان پسیان، محمد خیابانی و میرزاکوچک‌خان. ما در نوجوانی این آدم‌ها را قهرمان خودمان می‌دانستیم. جوان امروزی این امکان را دارد که کتاب‌های جدید را بخواند و جایگاه واقعی این آدم‌ها را بهتر از ما بشناسد. مثلا این که این سه مرد آدم‌های وطن‌پرست و نازنیینی بودند، اما کاری که کردند نه به نفع مملکت بود و نه حاصلی برای مردم داشت. سرخودشان هم به باد رفت. حالا باید بخوانیم ببینیم چرا باید این آدم‌ها فدای سیاست‌های نادرست و اوضاع آشفته این مملکت بشوند. وظیفه من این هم هست که در حد امکان خودم به جوان‌ها امکان بدهم تاریخ را بهتر بخواند تا اشتباهات ما را تکرار نکنند.

به سراغ شیوه ترجمه شما برویم. چه کتابی نظر عبدالله کوثری را برای ترجمه جلب می‌کند؟
در ادبیات شرایط با سایر حوزه‌ها مثل اقتصاد فرق می‌کند؛ شاید در این حوزه به دلیل علمی بودن اثر، کتاب با جان آدم یکی نشود؛ چراکه با عواطف افراد سروکار ندارد؛ اما در ادبیات شرایط متفاوت است. مترجم ادبیات اگر برانگیخته نشده باشد، آن فاصله اجازه نمی‌دهد تا به متن دل بدهد. بنابراین مترجم باید ابتدا کتاب را بخواند و اگر کتاب روی او تاثیر گذاشت به سراغ آن برود. باید حس ضرورت در مترجم ایجاد شود و این حس نه برای خواندن دیگران که به دلیل برگرداندن این اثر است. به نظر من ترجمه ادبی یک نوع بازآفرینی و کاری خلاقانه است و باید با عشق همراه باشد. وقتی این حس ایجاد شود، برای مترجم قطعی می‌شود که می‌تواند این کتاب را به فارسی ترجمه کند و مخاطب هم از آن لذت می‌برد. من در ادبیات معاصر جهان کم وبیش یک خط را جلو رفته‌ام و ظرف این 30، 40 سال بی‌اغراق چهار پنج کتاب اساسی در نقد و بررسی ادبیات امریکای لاتین خوانده‌ام. طبیعی است که نویسندگان بزرگ این جریان را به وسیله همان آثار شناخته‌ام. بنابراین با مطالعه، راه را به تدریج برای خودم هموار کردم تا بفهمم که چه نویسندگانی در این جریان بهتر بودند و بعد کم و بیش  تمام کتاب‌های این افراد را تهیه کردم تا بتوانم تصمیم بگیرم. پس خودم انتخاب کردم که از چه نویسنده‌ای چه کارهایی لازم است ترجمه شود. آثاری که انتخاب کردم، همه از روی شناخت بوده و نه به صورت تصادفی.
   
به بازار آن کتاب در سایر کشورها توجه نمی‌کنید؟
نه به این غلظت؛ اما برای ترجمه یک اثر جدا از خوانش آن، واکنش خواننده در برابر کتاب‌های قبلی نویسنده نیز مهم است. مثلا توجه می‌کنم که یوسا با کتاب «گفتگو در کاتدرال» چه اتفاقی برایش رخ داده است. مترجم باید توجه داشته باشد که هر کتاب خوبی در فرهنگ ایرانی جا پیدا نمی‌کند. من در حال حاضر کتاب‌هایی از امریکای لاتین می‌شناسم که خودشان می‌گویند جزو کلاسیک‌های ماست؛ اما این کتاب‌ها آن چنان آمیخته با ویژگی‌های فرهنگ و اقلیم و تاریخ و حتی آداب و رسوم بومی است که اگر ما بخواهیم ترجمه کنیم، در هر صفحه کلی پانوشت باید بدهیم. خب دیگر این رمانی نیست که خواننده فارسی زبان با لذت بخواند. به همین دلیل این کتاب را نمی‌شود ترجمه کرد. کتابی که مترجم انتخاب می‌کند باید بدون زحمت زیاد با مخاطب ارتباط برقرار کند. با چنین دیدگاهی، نگاه من به تعریف یا سفارش کسی نبوده. هم خودم خوب خوانده‌ام و هم به داوری کسانی مثل گونسالس اچه وریا که از بزرگترین صاحب نظران در ادبیات امریکای لاتین است توجه داشته‌ام.
 
سایر عوامل حاشیه‌ای یا محدودیتی در انتخاب‌های شما به چه میزان تاثیرگذار بوده است؟
ما در کشورمان با مساله سانسور روبه‌رو هستیم. بنابراین اگر مترجم کتاب را کامل نخواند، نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کتاب قابلیت چاپ در ایران را دارد یا خیر؛ شما توجه کنید که گاهی ما با کتابی روبه‌رو می‌شویم که همه چیز آن خوب است اما دو فصل آن وارد مسائلی شده که در صورت چاپ یا بخش‌هایی از آن صدمه‌ می‌بیند یا اصلا باید حذف شود. من طبیعتا به سراغ این کتاب‌ها نمی‌روم. توجه داشته باشید که من زمانی می‌توانم چنین تصمیمی بگیرم که قبل از ترجمه، اثر را کامل خوانده باشم. بنابراین من کتاب‌هایی را ترجمه کردم که برای اخذ مجوز حداقل صدمه را ببینند.

برخی مترجم‌ها برای عبور از ممیزی بخش‌های از کتاب را حذف می‌کنند؛ به نظر شما این کار مترجم، خیانت به نویسنده نیست؟
من لغت خیانت را به کار نمی‌برم؛ چراکه مترجم که نمی‌خواهد دست به این کار بزند. با این حال اگر مترجمی دست به حذف 20، 30 درصد از کتاب می‌زند، کار اشتباهی انجام می‌دهد. شما توجه داشته باشید که مترجم بیچاره یک سال تلاش می‌کند به این امید که از این سد عبور کند؛ اما به یکباره در بخش ممیزی سنگ‌هایی جلوی پای او می‌اندازند که حیران می‌ماند‌. من شخصا این کار نمی‌کنم اما به آن مترجم جوان چه توصیه‌ای بکنم؟ به او بگویم خیلی راحت از یکی دو سال از عمرت که وقف این کار کرده‌ای چشم بپوش؟ ضمنا توجه داشته باشید که با این وضعیت بد اشتغال برای تحصیل کرده‌ها بعضی از آنهایی که مثلا فوق‌ لیسانس زبان گرفته‌اند‌؛ اما کاری ندارند، به ناچار به این سمت می‌آیند .هرچند می‌دانند چندان درآمدی هم ندارد. این دوستان باید بدانند در عالم ترجمه هم کار به این سادگی نیست که با یکی دو کتاب بتوانی جایی برای خودت پیدا کنی، مگر این که براستی صلاحیت و اهلیتش را داشته باشی. اما من نمی‌توانم، یعنی حق ندارم به کسی بگویم این کار را بکن یا نکن؛ در مورد خودم باید بگویم در حال حاضر کتاب‌هایی از فوئنتس و یوسا سراغ دارم که جزو شاهکارهای آنهاست؛ اما به دلیل آنکه صدمه زیاد می‌خورد به سراغ آنها نرفته‌ام. توصیه من به سایر دوستان هم نرفتن به سمت این کتاب‌هاست.
 
روزانه چند ساعت کار ترجمه انجام می‌دهید؟
من در خانه کار می‌کنم؛ ساعت 5 و نیم، 6 بیدار و مشغول کار می‌شوم. اگر تهران بودم به دلیل آشنایی‌ها و روابط نمی‌شد به این شکل کار کرد؛ اما در اینجا به دلیل روابط محدود خیلی بهتر کار می‌کنم. کار صبح من تا ظهر طول می‌‌کشد؛ بعد از آن استراحتی می‌کنم و دوباره از ساعت 2 ظهر تا 7 عصر مشغول به کار می‌شوم. در کل باید بگویم که در بدترین شرایط روزی 6-7 ساعت کار انجام می‌دهم. البته بیشتر از این هم نمی‌شود کار ترجمه کرد؛ چراکه کار سختی است.
   
از تکنولوژی روز هم برای ترجمه استفاده می‌کنید؟
نه. من هنوز هم برای نوشتن از قلم خودنویس استفاده می‌کنم. تا به امروز رمان و به طورکلی ادبیات را با قلم خودنویس ترجمه می‌کنم و همان نسخه اول دستنویس را هم به ناشر می‌دهم چون خط خوردگی خیلی کم پیش می‌آید. البته برای مقالاتی که برای مطبوعات ارسال می‌کنم، مطلب را تایپ می‌کنم.این کتاب آخر را هم برای اولین بار دارم با کامپیوتر کار می‌کنم. اما در ترجمه ادبیات هنوز کار با کامپیوتر را تجربه نکرده‌ام.
 
در صحبت‌های خود اشاره کردید که از بچگی تفریح شما کتاب خواندن بوده است؛ این روزها چقدر کتاب می‌خوانید؟
هنوز هم کتاب خواندن برنامه حذف‌نشدنی زندگی من است. در گذشته بیشتر ادبیات داستانی و شعر می‌خواندم؛ اما این روزها بیشتر تمرکزم روی تاریخ است. کتاب‌هایی در طول این سال‌ها بوده است که فرصت خواندن آنها را پیدا نکرد‌ه‌ بودم و این سن فرصت مناسبی است که به سراغ‌ آنها بروم. مطالعات به زبان انگلیسی هم دارم؛ اما نه صرفا برای ترجمه؛ چون کتاب‌هایی هست که آدم حس می‌کند باید آنها را مطالعه کند. دقیقا محاسبه نکرده‌ام که در روز چقدر کتاب می‌خوانم؛ اما در کل کاری بجز خواندن و نوشتن ندارم.
 
علاقه اول شما شعر بود؛ چقدر این روزها به سراغ کتاب‌های شعر می‌روید؟
من بدون شعر نمی‌توانم زندگی کنم؛ اما الزاما به این شکل نیست که فقط شعر معاصر بخوانم. حافظ، سعدی و مولانا (البته غزلیات مولانا) زندگی من هستند و از 10 سالگی تا به امروز از این سه شاعر جدا نشده‌ام. البته نظامی و سایر شاعران هم هستند. کتاب‌های تاریخی هم می‌خوانم یا بعضی آثار عرفانی بخصوص برای نثرشان. اصولا شعر و ادبیات قدیم ما براستی گنجینه بزرگی است. در زمینه ادبیات معاصر خیلی از نویسندگان را می‌خوانم. شعر امروز را کمتر از گذشته می‌خوانم؛ اما کاملا بی خبر هم نیستم.
 
چه تفاوتی میان شاعران دوره جوانی شما و شاعران امروزی وجود دارد؟
به نظرم تفاوت بزرگی میان نسل ما و نسل امروز وجود دارد. البته بخشی از این موارد طبیعی است یعنی دنیای جوان امروز نباید شبیه دنیای 50 سال پیش باشد؛ اما گاه می‌بینم اصلا تلقی از شعر چیز دیگری شده است. شاید بخشی از این مشکل به این دلیل باشد که نسل ما نتوانست تجربه‌های اصیل خودش را به جوان‌ها منتقل کند. یعنی پیوندها درجایی گسسته شد یا آنهایی که پیوند برقرار کردند دست کم نگاهشان با آنچه من از شعر امروز انتظار داشته‌ام متفاوت بوده است؛ به همین دلیل شعر خیلی از این جوانان را درک نمی‌کنم؛ اما به طور کلی گرایشم به نثر نسل امروز بیشتر از شعر امروز است.
 
اهل کافه و پاتوق هم هستید؟
قدیم‌ها با امروز فرق می‌کرد. قبل از انقلاب با عده‌ای بودیم که حداقل هفته‌ای یکبار در کافه‌ای جمع می‌شدیم. تهران فضای متفاوتی با شهرستان داشت و هنوز هم دارد؛ اما همان‌طور که توضیح دادم در مشهد روابطم کم است و فقط گاهی با دوستان جوانم در کافه‌ای جمع می‌شویم و صحبت می‌کنیم. البته در کل به آن شکل که مد نظر شماست اهل پاتوق و کافه گردی نبوده و نیستم؛ چراکه احساس می‌کنم، این کارها وقت تلف کردن است.
 
در آن دوران با چه کسانی رفیق بودید؟
خیلی در جمع روشنفکری نبودم و دوستان نزدیک من کسانی بودند که یکی در حوزه پزشکی، یکی در حوزه مهندسی و سایر حوزه‌ها فعال بودند؛ دوستانی که همگی از دبیرستان البرز با من رفیق هستند. البته از میان افراد اهل قلم هم خیلی‌ها بودند که به نظرم ضرورتی ندارد اسم آنها را ببریم.
 
شما به یکباره تصمیم گرفتید از پایتخت به مشهد بیایید؛ برای چه به مشهد آمدید؟ این دور شدن از پایتخت فقط به خاطر آرامش بود و آیا این دور شدن به شما ضربه نزد؟
فضای بد تهران، بیکار شدن و عوامل متعددی در این تصمیم نقش داشت. شما می‌دانید که هزینه‌ها در تهران زیاد است. البته یکی دیگر از دلایل این انتخاب،‌ پدر و مادر همسرم بودند که در مشهد زندگی می‌کردند. من در آغاز قصد نداشتم که این قدر در مشهد بمانم. پیش خودم گفتم که چند وقتی در مشهد می‌مانم تا شرایط تهران کمی عوض شود. بعدها متوجه شدم که گرچه مشهد از نظر فرهنگی شهر دلپذیری نیست اما خلوت و آرامش آن ارزشمند است و به همین دلیل در مشهد ماندگار شدم. البته برای کار و روابط خانوادگی و دوستانه و حتی روابط کاری و اجتماعی هر دو سه ماه به تهران سر می‌زنم. این سفرها معمولا از 10 روز تا یک ماه طول می‌کشد. در جواب قسمت دوم سوال شما باید بگویم که من وقتی به مشهد آمدم دیگر جایی برای خودم در عالم ادبیات پیدا کرده بودم. یعنی در جامعه ادبیات من را می‌شناختند و این طور نبود که به مشهد بیایم و تازه به این فکر کنم. با این حال من به جوانان حق می‌دهم که خودشان را به هر سختی به تهران برسانند؛ چراکه شهرستان به آنها مجال رشد نمی‌دهد.
 
شما به صورت تجربی زبان و کار مترجمی را آموختید و انجام داده‌اید؛ اما امروز بسیاری از جوانان به دانشگاه می‌روند تا مترجم شوند. شما فضای دانشگاه‌های ما را برای تربیت مترجم مناسب می‌بینید؟
دانشگاه «درباره ترجمه» آموزش می‌دهد. اگر به مدرسان این رشته نگاه کنید متوجه می‌شوید که در دانشگاه‌ها استادان زبان، آموزش می‌دهند و مترجمان در دانشگاه جایی ندارند. باید توجه داشته باشیم که در دانشگاه تئوری‌های ترجمه درس می‌دهند و نکاتی را درباره ترجمه مطرح می‌کنند؛ اما عمل ترجمه که اصل کار است چه می‌شود؟ شما فکر می‌کنید که یک دانشجو در طول تحصیل چند کار عملی انجام می‌دهد؟ در حال حاضر دانشگاهی‌ها، ترجمه را بیشتر زیرمجموعه زبان می‌دانند و این غلط است. البته ترجمه با زبان رابطه اساسی دارد؛ اما نفس عمل ترجمه به ادبیات برمی‌گردد. یعنی فرد برای ترجمه باید به فارسی نگاه کند؛ چراکه در نهایت در فارسی دست به خلق می‌زند. این نکته مغفول مانده است. سوال من این است که فارغ‌التحصیل کارشناسی و کارشناسی ارشد ما امروز وقتی فارغ التحصیل می‌شود عملا چقدر ترجمه کرده است؟ دانشگاه شاید ترجمه‌شناس و متخصص ترجمه بیرون بدهد؛ اما خروجی آن الزاما مترجم نخواهد بود. بخشی از ترجمه ذوق، علاقه و دانش ادبی است که الزاما این ویژگی‌ها در این حجم دانشجوی ترجمه دیده نمی‌شود.
 
چرا چنین دیدگاهی دارید؟
به خاطر دارم که در یک دوره، کارگاهی در شهرکتاب واقع در خیابان بخارست برگزار شد که در آن کارگاه 20 جوان که برخی از آنها کتاب هم داشتند با من ترجمه عملی کار کردند. من به مدت سه ماه با این افراد کار کردم. این افراد با دانشجو متفاوت بودند؛ چراکه کار کرده بودند و علایق‌شان مشخص شده بود و حال به دنبال آن آمده بودند تا کار عملی بیاموزند. این‌ها راه را پیدا کرده بودند؛ اما شما در فضای دانشگاه از آدمی که چهار تا رمان هم نخوانده می‌خواهید مترجم، بسازید. این تقصیر مدرس و استاد هم نیست. مگر همه کسانی که به سراغ رشته اقتصاد می‌روند، اقتصاددان می‌شوند؟ این افراد یک لیسانس می‌گیرند و از دانشگاه بیرون می‌آیند تا بگویند که ما لیسانس داریم.
   
چرا اکثر کتاب‌هایی که از این طیف می‌بینیم از نظر ادبی ضعیف است و ترجمه آن مصنوعی به نظر می‌رسد؟
کار و علاقه بسیاری از این افراد ترجمه نیست و خیلی از این افراد در عمرشان چهارتا کتاب هم نخوانده‌اند. آدمی که با ادبیات بیگانه است؛ اگر دکتری هم بگیرد باز هم مترجم نخواهد شد. مسئولان نظام آموزشی ما باید ببینند که هدف‌شان از رشته مترجمی چیست و اگر واقعا دل‌شان می‌خواهد که مترجم تربیت کنند، باید از مترجمان مطرح بخواهند که هفته‌ای دو جلسه برای این بچه‌ها کارگاه ترجمه بگذارند. من اگر بخواهم به جوانان توصیه کنم، باید بگویم که یک جوان وقتی به سن 25- 26 سالگی رسیده است،‌ باید بداند که چه توانایی‌هایی دارد. اگر کسی عاشق مترجمی است در 25 سالگی باید بخش قابل توجهی از کتاب‌های مهم را خوانده باشد و این یعنی از بچگی با کتاب همراه بوده است. باور کنید جوان 30 ساله که تا امروز چهار کتاب ورق نزده، نمی‌تواند در این گونه کلاس‌ها علاقه‌مند به ادبیات شود. به نظر من اگر جوان علاقه‌مند به مترجمی کتاب نخوانده باشد و به ازای هر کلمه انگلیسی پنج کلمه فارسی در ذهن نداشته باشد، نمی‌تواند مترجم خوبی شود. مترجم باید در روز 6 ساعت پشت میز بنشیند تا 3 صفحه ترجمه کند و این حوصله می‌خواهد و اگر علاقه وجود نداشته باشد، کار هر کسی نیست. عاشق راه خودش را پیدا می‌کند و نیازی به راهنمایی من ندارد. البته من برای مرحله بعد این آدم‌ها خوب هستم که او کارش را پیش من بیاورد و از من نظر بخواهد تا به او بگویم که نکات ضعف و قدرت او کجاست.
 
به عنوان سوال آخر؛ آن‌قدر رک هستید که بعد از خواندن یک اثر به مترجم بگویید که تو به درد مترجمی نمی‌خوری؟
این طور نمی‌شود به سوال شما جواب داد. این بستگی به روحیه آن فرد دارد. گاهی فردی به قدری حساس است که احتمال دارد بعد از این حرف من ضربه بخورد و یک نفر هم هست که به دنبال یافتن این موضوع است و من رک به او می‌گویم تا بیش از این مسیر زندگی را اشتباه نرود.