گفت‌وگوی ایبنا با غلامعلی رجایی

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی شاعر هم بود

عادت‌های مطالعه «مرد همیشه بهار» چه بود؟
 
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۱۹ دی ۱۳۹۷ ساعت ۰۸:۳۰
 
 
رجایی می‌گوید: من مقاله‌ای نوشته‌ام درباره ابعاد شخصیت آقای هاشمی که اسمش گوهر شب‌چراغ رفسنجان است و در آن جنبه‌های مختلف شخصیت ایشان را بررسی کرده‌ام. هاشمی مفسر، هاشمی مورخ، هاشمی نویسنده، هاشمی شاعر و... در گفت‌وگویی هم که با ایشان داشتم و در کتاب «در آینه» منتشر شده است از ایشان پرسیدم که آیا شعرهای دیگری هم گفته‌اند؟ پاسخ ایشان مثبت بود اما اینکه این شعرها در حال حاضر کجا نگه‌داری می‌شوند را نمی‌دانم.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- احمد ابوالفتحی: غلامعلی رجایی، مشاور آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در مجمع تشخیص مصلحت نظام در پنج سال آخر زندگی ایشان بوده است. این پژوهشگر تاریخ که در سال 97 کتابی از او با نام «ایران و کریم‌خان» از سوی نشر اطلاعات منتشر شده است، در روزهای اخیر مجموعه یادداشت‌ها و گفت‌وگوهای خود درباره هاشمی رفسنجانی را نیز با نام «سرو همیشه ایستاده» منتشر کرده است. همچنین کتاب دیگری از او با نام «مرد همیشه بهار» که مجموعه دویست خاطره او از هاشمی رفسنجانی است در سال 95 منتشر شده است و او هم‌اکنون علاوه بر تلاش برای تدوین مجلدات دیگر خاطرات خود از هاشمی، به تالیف کتابی چهار جلدی با محوریت دسته‌بندی موضوعی روزنوشت‌های هاشمی رفسنجانی هم مشغول است.

همه این موارد باعث شد که به این نتیجه برسیم، بهترین برای سخن گفتن از جنبه‌ای کمتر مورد توجه قرار گرفته از آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، اوست. هاشمی رفسنجانی از جوانی تکاپوی فراوانی در حوزه نوشتن داشته است و این تکاپو تا آخرین روزهای عمر او ادامه داشته است. به گفته رجایی، عادت روزنوشت‌نویسی هاشمی از سال شصت تا انتهای عمر همراه ایشان بود و علاوه بر آن، ایشان سنگ‌بنای تالیف و تولید کتاب‌های بسیاری را گذاشتند. پرداختن به این جنبه از شخصیت هاشمی در سالروز فوت ایشان (19 دی‌ماه) می‌تواند زاویه‌ای جدید برای شناختن ایشان فراهم سازد.
 
آقای هاشمی رفسنجانی از سنین جوانی به بحث نوشتن علاقه‌مند بوده‌اند و از حدود سال 1338 در نشریاتی مانند مکتب تشیع و بعثت فعالیت قلمی می‌کرده‌اند، ماحصل این دوره از فعالیت ایشان علاوه بر این نشریات، سه کتاب سرگذشت فلسطین، امیرکبیر قهرمان مبارزه با استعمار و جهان در عصر بعثت هم بوده است. اما فعالیت قلمی ایشان پس از سال 1342 برای سال‌ها دچار انقطاع می‌شود. دلیل آن آغاز پرتکاپو و آن انقطاع ناگهانی از نظر شما چه بود؟
یکی از ابعاد شخصیتی آقای هاشمی رفسنجانی، بعد نوشتاری ایشان است. ایشان هم سخنور خوبی و هم قلم توانایی داشت. عمده‌ترین خصوصیات نوشتاری ایشان هم نگاهی بود که به تاریخ داشت. هنگامی که حزب جمهوری اسلامی بنای خود را بر کادرسازی گذاشته بود و قصد داشت دوره‌های آموزشی برگزار کند، وقتی این مسئله مطرح می‌شود که هر کسی چه رشته‌ای را در این دوره‌ها تدریس کند، آقای هاشمی می‌گوید من فلسفه تاریخ را تدریس می‌کنم. این نشان می‌دهد که به تاریخ نگاه ویژه‌ای داشته‌اند. در دهه سی و چهل هم همین علاقه ایشان به تاریخ پررنگ بوده است. ایشان فعالیت نوشتاری خود را از ترجمه شروع کرد. ورود ایشان به حوزه علمیه باعث شده بود که به زبان عربی مسلط شود و نتیجه این تسلط ترجمه کتاب سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار، نوشته اکرم زعیتر بود. در مورد کتاب امیرکبیر قهرمان مبارزه با استعمار هم من خاطره‌ای دارم که می‌تواند جالب باشد. در سال‌های اخیر کنگره‌ای درباره فعالیت‌های علمی علامه جعفری برگزار شد که من هم در آن کنگره سخنرانی داشتم. پیش از آنکه به کنگره بروم به آقای هاشمی گفتم برای این کنگره پیغامی ندارید؟ ایشان گفتند سلام برسانید و بگوئید نوشتن کتاب درباره امیرکبیر به پیشنهاد علامه جعفری بود.
 


در مقدمه کتاب امیرکبیر هم صحبتی کرده‌اند در این زمینه که انگیزه نوشتن این کتاب، خواندن کتابی به نام میراث‌خوار استعمار نوشته دکتر مهدی بهار بوده است. از اساس آقای هاشمی در آن دوره بر مقوله استعمار تمرکز جدی‌ای داشته‌اند.

بله. خب در دهه سی و چهل یکی از مباحث بسیار مطرح و مسائل اصلی مسئله استعمار و بازخوانی استعمار بوده است. قاعدتاً یک طلبه پرشور و شر که از روستا به شهر آمده و بعد حق‌طلبی و حق‌گرایی پررنگی هم داشته و به امام علاقه‌مند بوده است و همسایه امام بوده است نسبت به این مسائل حساسیت فراوانی پیدا کرده بوده است. ولی گذشته از مسئله مباحثی که ایشان به آن می‌پرداخته است باید به این توجه کنیم که ما در میان روحانیان چند دسته را می‌توانیم تشخیص بدهیم. بعضی سخنور خوبی هستند، بعضی قلم خوبی دارند، برخی هیچ‌کدام از این دو خصوصیت را ندارند و معدودی هم هر دوی آنها را دارند. آقای هاشمی هم سخنوری خوبی بود و هم قلم خوبی داشت.
 
برای پرورش چنین خصوصیاتی در یک فرد نیاز به مطالعه فراوان است.
بله. آقای هاشمی انسان پرمطالعه‌ای بود. در این چند سال آخر که من ایشان را همراهی می‌کردم، در بین ملاقات‌ها وقتی ایشان را می‌دیدم همواره ایشان بغل میزشان که نزدیک در بود، سر پا ایستاده بود و مشغول ورق زدن یک کتاب بود... این بخشی از عادت‌های ایشان بود. من در سال‌هایی که همراه ایشان بودم حتی یک بار هم ندیدم که ایشان در آن اوقات کار دیگری انجام دهد. مثلاً روزنامه بخواند یا فکر کند یا هر کار دیگری. به نشانه ادب به کسی که وارد اتاق می‌شد سر پا بود و در آن حال هم مشغول ورق زدن کتاب بود.
 
چه جنس کتاب‌هایی مطالعه می‌کردند؟
کتاب‌هایی مختلفی که برایشان ارسال می‌شد. نمی‌شود دسته‌بندی خاصی در این زمینه ارائه داد. یک‌بار در منزل ایشان و در کتابخانه‌شان نشسته بودیم و ایشان با اشاره به کتاب‌هایش گفت هر چه از این‌ها خلوت می‌کنم هی از نو پر می‌شود. کتاب‌های فراوانی به دست ایشان می‌رسید. مقداری از کتاب‌هایش را هم به رفسنجان فرستاده بود و آن کتاب‌ها در کنار آثار و هدایایی که در سفرهای خارجی به ایشان و خانواده‌شان اهدا شده بود در همان موزه رفسنجان نگهداری می‌شود. روزنوشت‌های ایشان را هم که می‌خوانیم یکی از پرتکرارترین جملاتی که با آن مواجه می‌شوم همین جمله امروز مطالعه کردم است. من مشغول یک کار تحقیقاتی در مورد روزنوشت‌های ایشان هستم که در چهار جلد موضوعی روزنوشت‌ها را دسته‌بندی می‌کند. یکی از جلدهای این کتاب به سیره شخصی آقای هاشمی رفسنجانی مرتبط می‌شود. مواردی نظیر ورزش، ارتباط با فامیل، مطالعه و... در این جلد به مطالعه آقای هاشمی، نوع کتاب‌هایی که ایشان مطالعه می‌کرده‌اند و در روزنوشت‌ها به آنها پرداخته‌اند و... نوشته‌ام. بر مبنای آن اطلاعات می‌توانم بگویم روزی نیست که ایشان مطالعه نداشته باشند.
 
خود شما هم برای ایشان کتاب تهیه می‌کردید؟
بله. ایشان به کتاب‌های تازه منتشر شده هم علاقه داشت و در مواردی من این کتاب‌ها را برای ایشات تهیه می‌کردم. مثلاً کتاب خاطرات دکتر یزدی که بدون مجوز منتشر شده بود را من تهیه کردم و به ایشان دادم که بخوانند یا کتاب گفت‌وگوی پرویز ثابتی را یکی دیگر از مشاورین پرینت گرفت و برای مطالعه به ایشان داد. بعضی از کتاب‌های عرفانی معتبر را هم من برای ایشان تهیه می‌کردم. مثل کتابی که در رابطه با شیخ جعفر مجتهدی به نام «لاله‌ای از ملکوت» منتشر شده است. آن کتاب را خوانده بود و از مقامات آقای مجتهدی متعجب شده بود. یکی دیگر از کارهایی که من می‌کردم بررسی کتاب‌های تازه منتشر شده در رابطه با جنگ به ویژه کتاب‌های طرف عراقی جنگ بود. خاطرات ژنرال‌های عراقی که ترجمه و چاپ شده بود برای ایشان جذاب بود و من این کتاب‌ها را برای ایشان تهیه می‌کردم. مثلاً کتاب شبیه رمضان نوشته میخائیل رمضان که شبیه‌ترین فرد به صدام بوده است و مدت‌ها نقش بدل او را ایفا می‌کرده است. آقای هاشمی وقتی این کتاب را خوانده بود اولین پرسشی که داشت این بود که این چیزهایی که درباره نحوه شکنجه در این کتاب نوشته شده درست است؟ که من گفتم بدتر از این هم بوده است.
 
در دوره‌ای که شما با ایشان بودید کتاب به زبان عربی هم مطالعه می‌کردند؟ از این جهت می‌پرسم که ایشان از اساس کار نوشتاری‌شان را با ترجمه از عربی شروع کرده بودند.
من البته در ایام خلوت در کنار ایشان نبوده‌ام و نمی‌دانم که در خلوت خودشان به عربی مطالعه می‌کرده‌اند یا نه. نمی‌توان جواب قطعی به این سوال بدهم. ولی عربی متوجه می‌شد. در ملاقات‌ها با شخصیت‌های عرب البته مترجم حضور داشت ولی ایشان نیازی به این نداشت که حرف‌های طرف عرب برای ایشان ترجمه شود و مترجم فقط حرف‌های ایشان را به عربی ترجمه می‌کرد. اول گفت‌وگو با شخصیت‌های عرب هم دو سه جمله عربی در حد خوش و بش بیان می‌کرد.
 
از کتاب‌هایی که ایشان در دوران جوانی نوشته‌اند مشخص است که نوعی از برنامه پژوهشی حول محور مسئله استعمار برای ایشان وجود داشته است. در دوران متاخر چطور؟ آیا ایشان در این دوران هم برنامه پژوهشی‌ای داشتند؟
ایشان در اواخر عمر قاعدتاً وقت برای اینکه برنامه پژوهشی منسجمی داشته باشد نداشت ولی مسئله آزاداندیشی را دنبال می‌کرد و کتابی هم بر مبنای یک گفت‌وگو با ایشان در این زمینه در اواخر عمرشان با مقدمه‌ای که ایشان نوشت منتشر و به چند زبان هم ترجمه شد. مایل بود که این بحث را توسعه دهد که دیگر فرصت برای این کار فراهم نشد. البته ایشان از همان دورانی که درگیر نشریات مکتب تشیع و بعثت بودند در فکر تهیه سیره‌ای جامع برای پیامبر هم بودند. در آن زمان به افرادی هم پول داده بوده‌اند که مقدمات این کار را انجام دهند و فیش‌برداری‌هایی انجام دهند اما کار تکمیل نشد و تنها کاری که حسرت انجام دادنش را داشت و مایل بود که دوباره درگیر آن شود و آن را به پایان برساند همین نوشتن سیره جامع تحلیلی از پیامبر و ائمه بود. یکی از حسرت‌های ایشان گم شدن فیش‌های مربوط به این کتاب در جابه‌جایی‌هایی مختلفی بود که برای ایشان پیش آمده بود. ظاهراً ده‌ها هزار فیش در این زمینه تهیه شده بوده و بعد از انقلاب هم کار این کتاب تا حدودی پیگیری می‌شود ولی ناتمام می‌ماند. در سال‌های اخیر در جلسه‌ای کسانی اعلام آمادگی کردند که این کار را ادامه بدهند و ایشان هم مایل به ادامه بودند ولی فرصت به پایان رسید و نتوانستند این تحقیق را هدایت کنند.
 


در اواخر دهه شصت هم کتابی از ایشان منتشر شد به نام ارزش‌ها و مکتب‌ها از ایشان منتشر شده است که مبتنی بر مباحثی است که در زندان با زندانیان مارکسیست داشته‌اند. گویا بنا داشته‌اند که آن کتاب را هم گسترش بدهند و بعد به دلیل مشغله کاری از آن طرح منصرف شده‌اند. شما در این زمینه اطلاعات دیگری ندارید؟

درباره گسترش مباحث نمی‌دانم ولی معتقد بود که ارزش‌ها و مکتب‌ها هنوز حرف‌هایی برای گفتن دارد و به فکر بازنشر آن کتاب بود. گذشته از این مباحث یکی از جنبه‌هایی که کمتر درباره آقای هاشمی مورد توجه قرار گرفته است بهره‌ای بود که ایشان از شعر داشت. مرحوم استاد شهریار در نمازجمعه شرکت می‌کند و قصیده‌ای در حدود چهل بیت برای ایشان تحت عنوان گوهر شب‌چراغ رفسنجان می‌سراید و برای ایشان می‌فرستد. ایشان هم با قافیه‌ای متفاوت قصیده‌ای در پاسخ به قصیده استاد شهریار می‌گوید و در انتهای آن قصیده هم چنین می‌سراید که: هاشمی الحذر ز عرصه شعر که بریزد در آنجا عنقا پر. اینکه کسی جرئت کند در پاسخ به شهریار شعری بگوید جالب توجه است. من بعدتر در گفت‌وگویی که با ایشان داشتم به این شعر هم اشاره کردم و ایشان گفتند نه، آنکه شعر نیست، معر است. ولی به هر حال من چون خودم هم طبع شعر دارم می‌دانم اینکه کسی حدود سی بیت شعر بگوید نیازمند قریحه است.
 
این شعر کجا منتشر شده؟
در کتاب خاطرات سال 66 ایشان این شعر درج شده است. من مقاله‌ای نوشته‌ام درباره ابعاد شخصیت آقای هاشمی که اسمش گوهر شب‌چراغ رفسنجان است و در آن جنبه‌های مختلف شخصیت ایشان را بررسی کرده‌ام. هاشمی مفسر، هاشمی مورخ، هاشمی نویسنده، هاشمی شاعر و... در گفت‌وگویی هم که با ایشان داشتم و در کتاب «در آینه» منتشر شده است از ایشان پرسیدم که آیا شعرهای دیگری هم گفته‌اند؟ پاسخ ایشان مثبت بود اما اینکه این شعرها در حال حاضر کجا نگه‌داری می‌شوند را نمی‌دانم.
 
یکی از جوانب مهم نوشتاری ایشان هم جنبه تفسیرنگاری ایشان است که گفتید در آن مقاله به آن اشاره کرده‌اید. درباره سازوکار نوشتن تفسیر قرآن ایشان برایمان کمی توضیح بدهید. به ویژه با توجه به اینکه می‌دانیم نوشتن این تفسیر را از دوران زندان آغاز کرده‌اند.
در زندان قرآن در اختیار آقای هاشمی قرار نداده بودند. اما ایشان به دلیل حافظه سرشاری که داشت، حدود بیست جزء از قرآن را از حفظ بود. در سلول آیات که حفظ بوده را مرور می‌کرده و در همین مرورها به ذهنش می‌رسد که به سبک المعجم المفهرس که کتابی مربوط به واژه‌یابی قرآن است، آیات را در ذهنش دسته‌بندی موضوعی کند. ایشان به من گفتند در آن دوران نه کاغذ داشتم و نه قلم و این آیات را در ذهنم فایل‌بندی می‌کردم. درباره حافظه ایشان من خاطره‌ای دارم که جالب است. در سفری که ما به مشهد داشتیم من به ایشان گفتم که آدم‌های بزرگ معمولاً کودکی و نوجوانی متفاوتی داشته‌اند. ایشان گفتند نه. من یک نوجوان معمولی بودم. ولی من اصرار کردم که سوال‌هایی طراحی کنم تا با ایشان در این زمینه گفت‌وگویی داشته باشم. گفتند نمونه سوال بده. من همان‌جا نمونه سوال‌هایی نوشتم و چند تایی از آنها را در هواپیما برای ایشان خواندم. یادم است وقتی می‌خواندم خیره شده بود به سقف هواپیما و گوش می‌داد. کمی که گذشت به من گفت تند می‌خوانی، نمی‌توانم ضبط کنم. آنجا فهمیدم که ایشان تلاش می‌کند موارد مختلف را با یکبار شنیدن حفظ کند.

در آن گفت‌وگو که بعدتر در کتاب «در آینه» منتشر شد ایشان تعریف می‌کند در نوجوانی به عنوان یک طلبه به نزد آیت‌الله بروجردی می‌رود تا ایشان امتحانی بگیرد و در صورت پذیرفته شدن در امتحان آقای هاشمی را به عنوان شاگرد بپذیرد. آقای هاشمی تعریف می‌کرد که آقای بروجردی شالی به کمر بسته بود و در میان اطرافیانش نشسته بود. به من گفت آمادگی داری؟ من گفتم بله. شالش را محکم کرد و اول از قرآن شروع کرد. من در آن گفت‌وگو از آقای هاشمی پرسیدم آقای بروجردی چه آیه‌ای را از شما پرسید. می‌خواستم ببینم حافظه‌شان چقدر قوی است. آقای هاشمی تمام آیه را از حفظ خواندند. آقای هاشمی در آن زمان چهارده ساله بوده. ولی آقای بروجردی از منطق تفتازانی و الفیه ابن مالک هم از ایشان سوال می‌کند و ایشان جواب می‌دهد. الفیه ابن مالک شعری هزار بیتی است که قواعد ادبیات عرب را در خود جمع کرده است. آقای هاشمی گفتند آیت‌الله بروجردی از جای سخت الفیه از من سوال کردند. به نحوی که صدای اعتراض اطرافیان ایشان هم بلند شد، اما من توانستم سوالشان را جواب بدهم. من پرسیدم که هنوز الفیه را حفظ هستید؟ آقای هاشمی گفتند اکثرش را هنوز حفظ هستم. وقتی من این گفت‌وگو را با ایشان گرفتم شصت و خرده‌ای سال از آن زمان می‌گذشت ولی آن محفوظات هنوز در ذهن ایشان بود.
 
با این حافظه پس عجیب نیست که توانسته در سلول بدون کتاب و کاغذ قرآن را دسته‌بندی موضوعی کند.
بله. البته بعد از مدتی به قرآن و قلم و کاغذ دسترسی پیدا می‌کند و ایشان بر مبنای آنچه که در ذهن داشته‌اند شروع به فیش‌برداری می‌کنند و این فیش‌ها را هم در اولین فرصتی که خانمشان برای ملاقات به زندان می‌رفته‌اند مخفیانه به بیرون از زندان منتقل می‌کرده‌اند. آن فیش‌ها مبنای تدوین مجلدات متعدد تفسیر راهنما و فرهنگ قرآن قرار می‌گیرد. ایشان معتقد بود دو تحول مهم در زندگیشان رخ داده است. یکی آشنایی با امام و یکی هم پژوهش‌هایی که در زمینه قرآن انجام دادند.  
 
بخش قابل توجهی از آثاری که از آقای هاشمی باقی مانده است روزنوشت‌های ایشان است. روند نوشتن روزنوشت‌ها توسط ایشان چگونه بوده است؟
ایشان دو سال ابتدایی انقلاب را روزنوشت ننوشته بودند و بسیار هم ناراحت بودند از موضوع. البته بر اساس مصاحبه‌هایی که با ایشان شد آقای عباس بشیری دو جلد مربوط به سال‌های 58 و 59 را تهیه کرد. ولی از سال 60 ایشان به صورت مستمر خاطرات روزانه‌شان را می‌نوشتند. سررسیدهای جاداری تهیه می‌کردند و در آن سررسید یادداشت‌هاشان را می‌نوشتند. تا جایی که من اطلاع دارم بی‌استثنا شب‌ها یادداشت‌هایشان را می‌نوشتند و گاهی هم دو سه روز عقب می‌افتادند از نوشتن روزنوشت‌ها و بعضاً هم در متن‌های منتشر شده می‌بینیم که به این موضوع اشاره کرده‌اند که به این دلیل که بعد از سه روز ماجراها را نوشته‌اند بعضی از مطالب را فراموش کرده‌اند. البته این بسیار به ندرت بوده است. نوشتن این یادداشت‌ها هیچ وقت ترک نشد و من آخرین بار که از ایشان پرسیدم اوضاع نوشتن روزنوشت‌ها چطور است ایشان گفتند تا دیروز را نوشته‌ام.
 
یادتان است که این پرسش را چه زمانی مطرح کردید؟
دقیق یادم نمی‌آید. چند ماه قبل از فوتشان بود.
 
درباره کیفیت روزنوشت‌ها نظرات مختلفی مطرح است. خود شما نظرتان درباره نحوه نوشتن ایشان چیست؟
من با ایشان در سال نود درباره روزنوشت‌ها گفت‌وگویی داشتم و انتقادهایم را خیلی صریح با ایشان مطرح کردم. مثلاً گفتم خیلی خنثی می‌نویسد، بعضی جاها مبهم است، بعضی چیزهایی که نباید بنویسید را می‌نویسد و صحبت‌هایی از این دست. ایشان گفتند مثلاً چه چیزهایی را نباید بنویسم که من گفتم مثلاً اینکه استخر رفتنتان را هم می‌نویسید. ایشان گفتند خب چه اشکالی دارد نوشتن این موارد؟ هدف من از نوشتن این موارد این بوده که بگویم من یک روحانی هستم که با مسائل روز مخالفتی ندارم.
 
البته شاید هم صریح می‌نوشتندو صریح منتشر نمی‌کردند؟ این‌گونه نبوده؟
نه. حذفیات روزنوشت‌ها بسیار محدود بوده. فقط جایی که ممکن بود برای بعضی اشخاص ناراحتی‌هایی پیش بیاید با آن فرد هماهنگ می‌کردند که آیا می‌توانیم بنویسیم یا خیر. دلیل عمده حذفیات این بوده که امکان صدمه حیثیتی به افراد را فراهم می‌کرده. بعضی چیزها را هم به عنوان نمونه دفتر رهبری صلاح نمی‌دانستند که منتشر شود. ایشان حرف‌هایشان را خیلی راحت می‌نوشتند. مثلاً درباره همین استخری که در آن فوت شدند و حرف‌های زیادی هم درباره آن زده می‌شود. خب قاعدتاً کسانی مانند آقای هاشمی یا آقای خامنه‌ای به دلیل ملاحظات امنیتی نمی‌توانند به استخر عمومی بروند. در خاطرات آقای هاشمی می‌خوانیم که رهبری هم از آن استخر استفاده می‌کرده‌اند و از آن راضی بوده‌اند.
 
هدفشان از نوشتن این روزنوشت‌ها فقط ثبت خاطرات بود یا بنا داشتند با نوشتن این خاطرات تاثیر مستقیم بر امور هم بگذارند؟
قدر و ارزش این کتاب‌ها بعدها بیشتر مشخص می‌شود. به نظر من کتاب‌های آقای هاشمی مانند خودش مظلوم هستند. ولی من به عنوان یک پژوهشگر تاریخ اطمینان دارم که ارزش این کتاب‌ها یکی دو دهه دیگر بسیار بیشتر مشخص می‌شود. از منظر شناخت تیپولوژیک افراد در برهه‌ای که این روزنوشت‌ها به رشته تحریر درآمده‌اند و مواردی دیگر از این دست این نوشته‌ها بسیار مهم هستند. ایشان حتی نقدهای خود به امام را هم در این روزنوشت‌ها انعکاس داده‌اند.
 
همین حالا هم البته این روزنوشت‌ها پراهمیت هستند. در مقالات و آثاری که درباره اوضاع سیاسی دهه شصت و اوایل هفتاد نوشته می‌شود ارجاعات فراوانی به روزنوشت‌های آقای هاشمی داده می‌شود. این نشانه اهمیت این آثار است.
این موضوع را خود آقای هاشمی هم در گفت‌وگویی که من با او داشتم بیان کرد. معتقد بود هر کس که بخواهد تاریخ دوران بعد از انقلاب را بنویسد ناگزیر است که به آثار ایشان مراجعه کند. البته خب من نقدهایم را هم به کار دارم. در موارد زیادی ایشان نتوانسته یا نخواسته است که مطلب را با تفصیل بیان کند و این نکته مهمی است.
 
به عنوان کسی که با دقت تمام در روزنوشت‌های آقای هاشمی مطالعه کرده‌اید، به نظر شما ایشان تا چه میزان در بیان خاطراتشان صداقت داشته‌اند؟
من فکر می‌کنم آقای هاشمی آقای صادقی بوده است. البته معنای این حرف من این نیست که هر چه آقای هاشمی نوشته‌اند درست است. نظرات خودشان را نوشته‌اند و گاهی هم پیش آمده که برداشت اشتباهی از یک موضوع داشته‌اند. اما مشخص است که بنای ایشان بر تحریف وقایع نبوده است. تا حالا هم کسی نتوانسته است یک مورد را بیان کند که آقای هاشمی در روزنوشت‌هاشان خلاف‌گویی کرده‌اند. خود ایشان یک بار به من گفت من جوری خاطره نوشته‌ام که هر کس بخواهد بفهمد من هر لحظه‌ای کجا بوده‌ام و چه کرده‌ام می‌تواند بفهمد و این نکته درستی است.
 
موردی از این برداشت‌های اشتباه در خاطرتان هست؟
مثلاً فرض کنید یک نفر به خود من گفت که آقای هاشمی نوشته است که فلانی آمد از من کمک خواست. در صورتی که من از ایشان کمک نخواسته بودم. من می‌خواستم در انتخابات نامزد شوم رفتم از ایشان مشورت بگیرم. ولی طبع آقای هاشمی به گونه‌ای بود که فکر می‌کرد هر کس به نزد ایشان می‌رود از ایشان کمک می‌خواهد.
 
یکی از خصوصیات سیاستمدارانی در سطح آقای هاشمی این است که حتی اگر یادداشت‌های روزانه‌ای داشته باشند، تاکید دارند که تا زمان زنده بودنشان این یادداشت‌ها منتشر نشود. چرا آقای هاشمی از این رویه پیروی نکرد و در زمان حیات به انتشار یادداشت‌های روزانه‌اش پرداخت؟
به گمانم دلیل عمده این کار جسارت ایشان بود. ایشان بسیار نترس بودند. به عنوان نمونه پیش از انقلاب وقتی به نجف می‌رود هنگامی که عزم بازگشت می‌کند به ایشان گفته می‌شود که شما بمانید همین جا و درس بخوانید. اگر به ایران بروید دستگیر می‌شوید. جواب ایشان این است که من در داخل بیشتر به کار می‌آیم و اینجا کاری نمی‌توانم بکنم. می‌دانم که اگر برگردم دستگیر می‌شوم ولی برمی‌گردم. برمی‌گردد و به زندان می‌رود و شکنجه‌های سنگین را هم تحمل می‌کند. این‌ نشانه جسارت ایشان است. آقای هاشمی این شجاعت را داشت که خودش را در معرض نقد و تخطئه قرار دهد. دلیل عمده‌ای که سیاستمداران از موضوع انتشار خاطراتشان در زمان حیات پرهیز می‌کنند همین است که بهانه برای تخریب به رقبایشان ندهند ولی ایشان چنین هراسی را به دل راه نمی‌داد. چندین مورد پیش آمد که به دروغ مواردی را به ایشان منتسب کردند و بر مبنای همین روزنوشت‌ها ایشان را به مواردی متهم کردند. اما ایشان خیلی از مواردی که به نفعشان بود را در روزنوشت‌ها بیان نکردند و مواردی را بیان کردند که آشکار بود امکان تخطئه ایشان را فراهم می‌کند.
 
نمونه‌ای از مواردی که به نفعشان بود و بیان نکردند در ذهن دارید؟
به عنوان نمونه ایشان هیچ‌وقت نگفتند که امام گفته است شما هم بعد از من شایستگی رهبری را دارید ولی این را خانواده امام و خانم زهرا مصطفوی به نقل از همسر امام بیان کردند. کسی که چنین فضیلتی را درباره خودش کتمان می‌کند به نظر من بهره فراوانی از صداقت دارد.
 
بعد از فوت آقای هاشمی بحث‌هایی پیش آمد در این زمینه که ایشان بعضی یادداشت‌هایشان را محرمانه نگه داشته‌اند. شما در این زمینه چه اطلاعاتی دارید؟
تا آنجا که من می‌دانم و این را به نقل از خانم فاطمه هاشمی بیان می‌کنم، آقای هاشمی فقط یک سال یادداشت‌های محرمانه نوشته‌اند.
 
مشخص است که آن سال چه سالی بوده است؟
من اطلاعی در این زمینه ندارم ولی در مورد برهه‌های حساسی مانند سال 88 یا سال 84 یا سال 76 ایشان به دقت مسائل را یادداشت کرده‌اند.
 
روند انتشار روزنوشت‌ها به چه صورت بوده است. بعد از آماده‌سازی چه کسانی آنها را ملاحظه می‌کرده‌اند؟
روند این بود که بعد از آماده‌سازی، ایشان خودشان کتاب را ملاحظه می‌کردند جاهایی که تشخیص می‌دادند باید حذف شود را حذف می‌کردند. بعد از آن کتاب را به آقای بشارتی می‌دادند و ایشان هم می‌خواند و البته تا آنجا که من مطلع هستم آقای بشارتی نظر چندانی درباره کتاب نمی‌داده‌اند. در چند سال اخیر کتاب را برای مطالعه به من می‌داد و من با دقت مطالعه می‌کردم و ملاحظاتم را به ایشان می‌دادم تا اعمال شود. همزمان یک نسخه از کتاب هم به دفتر رهبری ارسال می‌شد تا اگر ایشان هم ملاحظاتی دارند بیان شود و در کتاب اعمال شود. از اساس، از آنجا که مطالبی مرتبط با رهبری در کتاب وجود داشت، ارشاد انتشار کتاب را منوط به تایید دفتر رهبر کرده بود.
 
پس از فوت ایشان روند چگونه است؟
پس از فوت ایشان محسن هاشمی به این دلیل که با ملاحظات و نحوه عمل پدرش به خوبی آشناست، پس از آماده‌سازی کتاب را مورد بررسی قرار می‌دهد و آن مواردی که احتمال داشته آقای هاشمی حذف کند را مشخص می‌سازد. البته این را هم باید مدنظر داشته باشیم که اصل دستخط‌ها موجود است ولی برای انتشار عمومی ملاحظاتی راجع به اشخاص و یا بعضی از مسائل که هنوز جنبه امنیتی دارند وجود دارد.
 
پس از فوت ایشان گفته شد گویا برخی از اسناد مرتبط با ایشان گم شده، در این اسناد روزنوشت‌ها نبوده است؟
آنچنان که می‌گویند پس از فوت ایشان گاوصندوقشان در مجمع باز شده و برخی اسناد از جمله شش پرونده به کلی سری گم شده اما روزنوشت‌ها و مواردی از این دست در خانه نگه‌داری می‌شده است.
 
شما حدود پنج سال همراه آقای هاشمی بوده‌اید. کتابی هم درباره خاطراتتان با ایشان نوشتیده‌اید. روند همراهی شما با ایشان چگونه بود. چه فعالیتی را در کنار ایشان انجام می‌دادید.
من به عنوان کسی که تنها مشاور مستقر آقای هاشمی در مجمع بودم سعی می‌کردم چیزهایی که ایشان باید برای آشنایی با امور روزمره جامعه با آنها آشنا باشند را فراهم کنم. مثلاً جک‌ها یا ضرب‌المثل‌هایی که در سطح جامعه مطرح بود را گردآوری می‌کردم و برای مطالعه به ایشان می‌دادم.
 
نوعی افکارسنجی می‌کردید در واقع؟
بله. اینکه در کل در جامعه چه می‌گذرد را به اطلاع ایشان می‌رساندیم. کاری دیگری که می‌کردیم این بود که گاهی کتابی را برای ایشان خلاصه می‌کردیم.
 
خاطراتتان در این پنج سال را نوشته‌اید؟
من خاطراتم را هر شب نمی‌نوشتم. موارد مهم را یادداشت می‌کردم و بر مبنای آنها خاطرات این پنج سال را نوشته‌ام و در حال آماده‌سازی آن هستم تا بر مبنای موضوعات مختلف این خاطرات دسته‌بندی شوند. خاطراتی که من گردآوری کرده‌ام کورنولوژی خاصی ندارد ولی تصویری خوبی از جوانب مختلف آقای هاشمی به مخاطب ارائه می‌دهد. من سعی می‌کردم وقتی در کنار ایشان هستند از چشم‌هایم کار فراوانی بکشم تا ایشان را خوب ببینم و بتوانم با جزئی‌نگری آنچه در مورد ایشان اهمیت و جذابیت دارد را به حافظه بسپارم.
بخشی از این خاطرات را هم منتشر کرده‌اید؟
بله. در چهلمین روز درگذشت ایشان کتابی منتشر کردم به اسم «مرد همیشه بهار» که شامل دویست خاطره از ایشان است. علاوه بر این کتاب دیگری هم در همین روزها منتشر شده به اسم «سرو همیشه ایستاده» که حاصل مقالات و مصاحبه‌های من درباره آقای هاشمی از سال 88 تا همین چند ماه پیش است. آخرین مطلب این کتاب درباره همان استخر معروفی است که به نام استخر فرح شناخته شده است. برای اولین بار من عکس آن استخر را در این کتاب منتشر کرده‌ام و تاریخچه درست شدن این استخر را هم نوشته‌ام. محل استخر پیش از این‌که استخر شود حوض بوده و این استخر از اساس در سعدآباد واقع نشده است. در مرز بین سعدآباد و زعفرانیه است. حوضی بوده که به این دلیل که آقای هاشمی نمی‌توانسته به استخر ریاست‌جمهوری برود تبدیل به استخر شده است.
 
در صحبت‌هایتان به کتابی که درباره روزنوشت‌های آقای هاشمی مشغول تهیه هستید هم اشاره کردید. درباره این کتاب هم توضیح بدهید.
این کتاب یک مجموعه چهارجلدی است. یک جلد آن که مربوط به ارتباط میان آقای هاشمی با امام و آقای احمد خمینی است که تا حدود هشتاد درصد آماده چاپ است. در این کتاب من بر مبنای روزنوشت‌های آقای هاشمی سی و چند کنش بین امام و هاشمی و بیش از چهل کنش بین احمد آقا و هاشمی کشف کرده‌ام و این‌ها را تحلیل کرده‌ام. به عنوان نمونه بعد از فوت امام به احمد آقا می‌گوید از آنجا که من قرار است برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری از مجلس خارج شوم شما بیا در انتخابات مجلس شرکت بکن و بعد رئیس مجلس بشو. یا به عنوان نمونه احمد آقا ابراز علاقه می‌کند که در جلسات دو نفره آقای هاشمی با رهبری شرکت کند و آقای هاشمی هم با رهبر صحبت می‌کند و بعد از آن احمد آقا هم در این جلسات شرکت می‌کنند. از این دست مسائل را من در لابه‌لای روزنوشت‌های آقای هاشمی پیدا کرده‌ام و دسته‌بندی و تحلیل کرده‌ام و در قالب کتاب احتمال دارد تا چند ماه دیگر منتشر شود.
 
جلدهای دیگر کتاب چه موضوعاتی را در بر خواهد گرفت؟
جلد دیگر کتاب به حوزه شخصی آقای هاشمی مربوط می‌شود که قبل‌تر مقداری درباره‌اش صحبت کردم. جلد دیگری از این کتاب به فرماندهی ایشان مربوط است و جلد بعدی به نقش ایشان در اداره کشور مربوط می‌شود. در روزنوشت‌ها درباره اداره کشور توسط آقای هاشمی نکات بسیار جالبی دیده می‌شود. به عنوان نمونه ایشان به عنوان رئیس مجلس در سال 62 تلاش فراوانی می‌کند برای اینکه متروی تهران شکل بگیرد و در خاطرات آن سال به عنوان نمونه می‌گوید که با شهردار تهران در این زمینه ملاقاتی داشته و تحلیلشان از آن ملاقات این بوده که مشکل ترافیک تهران بدون مترو قابل حل نیست. این جمله را در سال 62 نوشته در صورتی که تا سالها بعد در برابر مترو مقاومت بسیاری در بین مسئولان و جامعه وجود داشت. از این دست موارد در روزنوشت‌های ایشان بسیار است.

در واقع لابه‌لای موارد دیگر پراکنده است و شما آنها را دسته‌بندی کرده‌اید و در کنار هم گذاشته‌اید.
بله. من فکر می‌کنم اگر این چند جلد آماده شوند، محققان از مراجعه مستقیم به کتاب‌های آقای هاشمی بی‌نیاز می‌شوند. به این خاطر که مثلاً در خاطرات سال‌های شصت تا شصت‌وهشت آقای هاشمی ارتباط ایشان با امام گم است. شما باید تمام هشت جلد کتابی را که مربوط به این سال‌ها می‌شود و صفحات بسیاری هم دارد مطالعه کنید تا بتوانید به‌طور کامل نوع ارتباط میان ایشان و امام را بشناسید. من سعی کرده‌ام در این کتاب‌ها، روزنوشت‌های آقای هاشمی را از حالت پراکندگی خارج کنم. من سعی کرده‌ام با نگاهی تحلیلی به این پرسش پاسخ دهم که رابطه امام و هاشمی و رابطه هاشمی و احمد آقا در چه دسته‌بندی‌ای می‌گنجد.
 


چه پاسخی برای پرسشی که طرح کرده‌اید دارید؟ به عبارت دیگر نوع رابطه امام و هاشمی و نقش هاشمی در دهه شصت چگونه بود؟

من این را به خودشان هم گفته‌ام و در کتاب در آینه که مجموعه چهار گفت‌وگوی من با آقای هاشمی است زیر یکی از عکس‌های کتاب نوشته‌ام، بدون جانبداری می‌گویم که هر کس روزنوشت‌های ایشان در سال‌های بین شصت تا شصت‌وهشت را می‌خواند متوجه می‌شود که ایشان در کنار امام کشور را اداره می‌کرده‌اند. چه از جنبه سیاسی، چه اقتصادی و چه در مسئله جنگ که فرمانده جنگ بودند در همه موارد آقای هاشمی نقش اثرگذار داشته‌اند. از انتخاب ائمه جمعه موقت تهران تا مسائل خارجی. به عنوان نمونه سعود الفیصل وزیر امور خارجه وقت عربستان در همان سال‌ها سفرش به تهران را مشروط به دیدار با آقای هاشمی می‌کند و پس از اینکه آقای هاشمی این دیدار را می‌پذیرد به ایران سفر می‌کند. همه این موارد هم در روزنوشت‌های ایشان ثبت شده است. به عنوان نمونه آنچه که درباره سفر سعود الفیصل گفتم در روزنوشت 25 اردیبهشت سال 64 ایشان ثبت شده است. حتی پس از سال 64 هم که آقای منتظری قائم‌مقام رهبری بوده‌اند اتکای امام در رفع و رجوع مسائل به آقای هاشمی بوده است و در موارد مختلف ایشان را به عنوان نمونه به عنوان حَکَم تعیین کرده بودند. حتی از متن روزنوشت‌ها می‌توانیم بفهمیم که گاهی که بستگان امام با ایشان مشکل دارند، بستگان برای رفع مشکل به هاشمی مراجعه می‌کنند. به عنوان نمونه زمین‌های برادر امام را می‌گیرند و این مسئله با دخالت آقای هاشمی رفع و رجوع می‌شود.
 
بر مبنای همین روزنوشت‌ها آیا حوزه نفوذ اقتدار ایشان در سال‌های اولیه دهه هفتاد که روزنوشت‌هایش منتشر شده هم به همان میزان دهه شصت است؟
قاعدتاً در این دوره هم ایشان به عنوان رئیس‌جمهور مملکت در کنار رهبری از نفوذ و اقتدار فراوانی بهره‌مند بودند. در آن دوره تمام تلاش ایشان این بود که در هماهنگی کامل با رهبری عمل کند. به گونه‌ای که ایشان تعریف می‌کرد وزرای کابینه دولت اولش را دانه به دانه با رهبر هماهنگ کرده بوده‌اند. این هماهنگی در آن دوره بسیار پراهمیت بوده است.
 
آخرین سوال ما درباره وصیت‌نامه آقای رفسنجانی است. با توجه به علاقه شدیدی که ایشان به نوشتن داشته‌اند آیا پذیرفتنی است که ایشان وصیت‌نامه جامعی از خود به یادگار نگذاشته باشند؟
وصیت‌نامه‌ای قدیمی در حد یک صفحه وجود دارد که در اختیار محسن هاشمی است و بر مبنای آن ایشان وصی آقای هاشمی هستند. من این وصیت‌نامه را دیده‌ام. ایشان قبل از آنکه برای عمل آنژیو بروند آن وصیت‌نامه را نوشته‌اند و درباره سرنوشت کتاب‌هایشان هم در آن توضیح داده‌اند. دلایل انتشار این وصیت‌نامه را من نمی‌دانم. اما بر مبنای آنچه که خانواده می‌گویند آقای هاشمی مشغول نوشتن یک وصیت‌نامه دیگر هم بوده که آن وصیت‌نامه یافته نشده و احتمال دارد جزء مواردی بوده باشد که در گاوصندوق بوده و گم شده است. از لحن خانواده ایشان هم به نظر نمی‌رسد که امیدی به یافته شدن آن وصیت‌نامه وجود داشته باشد.
 
احتمالی وجود دارد که این وصیت‌نامه را بشود پیدا کرد؟
من فکر نمی‌کنم.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 270345