۴
 
سلمان امین در گفت‌و گو با ایبنا مطرح کرد:

زبان در ذات خود دموکرات نیست/با «ناتور دشت» سلینجر نویسنده شدم

تهران انسانی‌ترین شهری است که می‌شناسم
 
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۸ خرداد ۱۳۹۸ ساعت ۱۰:۰۶
 
 
سلمان امین گفت: همیشه به حال کسانی که موسیقی کار می‌کنند، غبطه می‌خورم؛ انتقال معنای بی‌واسطه و جهانی. ادبیات در ذات خودش، گردن سپردن به محدودیت زبان است. سخت است؛ گفتن و نگفتن.
 
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)؛ سلمان امین بعد از یک مجموعه شعر و چهار کتاب اقتصادی در زمینه بورس، با رمان «قلعه مرغی؛ روزگار هرمی» به سوی ادبیات داستانی آمد. بعد از «پدرکشتگی» و «انجمن نکبت‌زده‌ها»، «کاکا کرمکی، پسری که پدرش درآمد» چهارمین رمان او محسوب می‌شود. روای این داستان پسر ناقص‌الخلقه‌ای است که نطفه‌اش در 31 شهریور سال 1359 بسته شد و داستان با زندگی و رشد او پیش می‌رود. با سلمان امین درباره این رمان گفت‌و گویی داشته‌ایم که در ادامه می‌آید:

چطور به جهان داستان «کاکا کرمکی پسری که پدرش درآمد» رسیدید؟
واقعا نمی‌دانم... چیزی شبیه به وحی است. گاهی یک چیزهایی به ذهنت خطور می‌کند مثل رویا، مثل خواب. برخی اثر را از ابتدا تا انتها مهندسی می‌کنند. برخی یک پایان درخشان به ذهنشان می‌رسد و بر اساس آن داستان را می‌نویسند. قاعده‌ای کلی وجود ندارد.
 
چرا از تمام امکانات شهر تهران برای داستان‌گویی به جنوب شهر تهران پرداخته‌اید؟ 
این طوری هم نیست که تمامش در جنوب شهر باشد. در همین کاکا، یک سوم رمان در فضا و فرهنگ دیگری بین ارامنه می‌گذرد. اما من بچه جنوب شهرم. قلعه مرغی زادگاه من است. جایی که در آن رشد کرده و بالیده‌ام. من از آن‌جا سر در می‌آورم. من با زندگی و حرف‌های ناگفته آن‌ها آشنا هستم.
 
در زبان کار هم به بازسازی لحن و لهجه تهرانی تاکید داشته‌اید؟
ما یک لهجه تهرانی داشتیم که عملا فرسوده شده و از میان رفته است. کاکا کرمکی آدم آواره‌ای است که از خرمشهر به تهران آمده و تمام کودکی‌اش در تهران سپری شده است. شما انتظار که ندارید عربی حرف بزند؟ اما فارغ از لهجه، واژگان نه مال تهران است، نه مال یزد و نه متعلق به خرمشهر. مال زبان فارسی است. مثل ضرب‌المثل‌ها که هرکدام از یک خطه آمده‌اند اما در همه‌جا رواج پیدا کرده است.

 

پس شما، از ویژگی‌های بومی زبان استفاده نمی‌کنید؟
من سعی می‌کنم به شما بگویم که ما زبان بومی تهرانی نداریم. یک زمانی در تهران به دیوار می‌گفتند دیفال و به تلفن می‌گفتند تیلیفون. الان دیگر چه کسی این جوری صحبت می‌کند؟ مگر شما الان گویش تهرانی می‌بینید؟ همه ما مهاجر هستیم. تهرانی وجود ندارد. آن لهجه‌ای که شما می‌گویید چیزی ازش باقی نمانده است. تهران را خرده‌فرهنگ‌ها می‌سازد. امروز هم با این پروژه جهانی شدن، دیگر از آن فرهنگ‌های بومی چیزی باقی نمانده است. اما به طور کلی این نکته را قبول دارم که در این کار، زبان‌ورزی دیده می‌شود و بسیاری از این کلمات ناآشناست.
 
این ناآشنایی از کجا نشات می‌گیرد؟
برای این که ما دیگر از آن ظرفیت‌های شکوهمند زبان فارسی استفاده نمی‌کنیم. ما داریم با 600کلمه در روز صحبت می‌کنیم. مثلا؛ شما به کسی که پول نمی‌دهد، می‌گویید؛ خسیس. اما مادربزرگ من می‌گوید؛ آب از لای دستش نمی‌چکد. ناخن‌خشک است. بدپول‌بده است. دندان‌گرد است. همه این‌ها به خاطر این است که کتاب نمی‌خوانیم. با فرهنگ گذشته‌مان بیگانه هستیم و شبکه‌های اجتماعی هم در این بیگانگی موثر بوده است. حتی لحن بسیاری از کتاب‌ها امضاء ندارد. اما زبان این کتاب، چون تشخص لهجه‌های یزدی و اصفهانی و... را ندارد، می‌گویند تهرانی است. در حالی که از فردوسی تا امروز همه نویسندگان و شاعران در گسترش و غنای این زبان کوشیده‌اند. تهران خودش را زیاد جدی گرفته است. این شهر اگر اهمیتی داشته باشد این است که تمام فرهنگ‌ها و شهرهای دیگر را فروتنانه در خودش جا داده است. عموما در تهران کسی از اصالت دیگری نمی‌پرسد. کسی دیگری را با نام شهر یا قبیله‌اش صدا نمی‌زند. ولی در شهرهای دیگر، عموما یکدیگر را با نام شهرشان صدا می‌زنند. از این نظر تهران انسانی‌ترین شهری است که می‌شناسم. اما از حیث تسلط زبانی، نه!
 
آیا این رمان را می‌توان در جرگه ادبیات گروتسک بررسی کرد؟
من این چیزها را نمی‌فهمم. این یک رمان عاشقانه است.
 
طنز و تمسخری که در کار هست، به فضای ادبیات گروتسک نزدیکش می‌کند.
کاکا آینه معوج‌نمای جهان خویش است. همه چیز را دست می‌اندازد. هیچ چیز برای این آدم جدی نیست. لابد کله‌اش گروتسک کار می‌کند.
 
آیا می‌توان برای این نوع نگاه در ادبیات فارسی عقبه‌ای درنظر گرفت؟ مثل «گور و گهواره» ساعدی یا داستان‌های بهرام صادقی؟
من «گور و گهواره» ساعدی را نخوانده‌ام. «ملکوت» بهرام صادقي را هم جز داستان محوی ازش در خاطرم نیست. من از زندگی، از مطالعاتم، از کتاب‌ها و هر چیزی تاثیر می‌گیرم تا بنویسم. اما اینکه یک نویسنده با کتابش من را دگرگون کرده باشد، تنها مورد سلینجر بود با رمان «ناتور دشت» که در رمان «قلعه مرغی» تحت تاثیر او بوده‌ام. اصلا سلینجر با «ناتور دشت» من را نویسنده کرد. اما در کاکا دیگر نه! از طرفی خود این بزرگوارانی که نام بردید، مگر تحت تاثیر بقیه نبودند. ادبیات بر شانه‌های نویسندگان نسل‌های قبل شکل می‌گیرد.  همین «ناتور دشت» مگر تحت تاثیر «هاکلبری فین» مارک توآین نیست؟ این خاصیت ادبیات است.
 
                      

راوی در این کار اول شخص است. بدن ناقص‌الخلقه کاکاکرمکی، چه تاثیری در روایت دارد؟
بدن کاکا خودش رمان است. کسی که با نقص مادرزادش می‌افتد وسط جامعه‌ای که به هیچ‌قیمت از این فرصت طلایی برای تحقیر کردنش نمی‌گذرد. از همان دوستان بچگی‌اش بگیر تا دیگرانی که همیشه سرکوبش کرده‌اند. این بدن در این شرایط خودبه‌خود کارکرد دراماتیک پیدا می‌کند. انرژی عصبی درام را آزاد می‌کند و موقعیت‌های بی‌شمار کمیک و تراژیک پدید می‌آورد.
 
شیوه شما در نگارش این رمان چطور بود؟
شاید عجیب باشد اما در این مورد خاص از یک خواب شروع شد. یک شب در خواب، یک موجود غریب ناقص‌الخلقه دیدم که یک عده دوره‌اش کرده‌اند و دارند دستش می‌اندازند. آن قدر این تصویر برایم عجیب بود که از خواب بیدار شدم و شروع به نوشتن کردم. سی صفحه اولش را نوشتم. خواب یک پسربچه بی‌ریخت را دیدم که همه چیزش درب و داغان است. آن قدر این داستان برای من روشن بود که نتوانستم از خیر نوشتنش بگذرم؛ یک انسان بی‌ریخت، وسط یک جامعه بی‌ریخت. انگار کسی به من می‌گفت؛ بی‌ریختی انسانی و انسان بی‌ریخت. با همین کلمه شروع کردم.
 
بی ریخت یا از ریخت افتاده؟
همین دیگر. از ریخت افتاده. بی‌شکل. البته من همه رمان‌هایم را به این شیوه ننوشته‌ام. برخی ساختار از پیش اندیشیده‌ای دارد. راستش، بگذارید بگویم که شما خبرنگارها، گاهی کار را خراب می‌کنید... این چیزها را تا نپرسیده‌اید، آدم فکر می‌کند جوابش را می‌داند، اما وقتی شروع به جواب دادن می‌کند، می‌بیند که کار به این سادگی‌ها هم نیست. زبان، محدود کننده است. زبان نه تنها جلوی شما را می‌گیرد که یک سری از حرف‌‌ها را نزنید و به خاطر محدودیت‌هایش، یک سری چیزها را اصلا نمی‌توانی بیان کنی، بلکه تو را مجبور می‌کند، چیزهایی را بگویی که نمی‌خواستی. تو هم کارفرمایی و هم کارگر. مثلا شما می‌گویید؛ نوشتن. من می‌گویم؛ وحی‌گونگی. چون نوعی خطور و نازل شدن است. گاهی دو ماه به یک موضوع فکر می‌کنید و نمی‌توانید بنویسیدش، یکدفعه توی خیابان به ذهن‌تان چیزی می‌رسد و شروع می‌شود. من نام این اتفاق را چه بگذارم؟ یا وقتی خودم می‌گویم خواب دیدم، بعد از چند بار تکرار باورم می‌شود که فقط همین بوده و از یک ابعاد دیگری غافل می‌شوم. کلام، همه چیز را تثبیت می‌کند. و به همین شدت، محدود است و محدودکننده.
 


ادبیات که ابزارش کلام است؟
به همین دلیل ناقص است. به همین دلیل، فاشیست است.
 
ادبیات فاشیست است؟
ادبیات نه، زبان. شما با ابزار محدود می‌خواهید جهان نامحدود احساس و ادراک انسانی را تفسیر می‌کنید. فاشیسم را از این نظر می‌گویم که زبان در ذات خود دموکرات نیست. در آن واحد، هم اربابی، هم برده‌. چون در ظاهر، شما هستید که کلمات را انتخاب می‌کنید. اما وقتی کلام دارید، محدودیتِ آن است که  مشخص می‌کند چه بگویید. حسِ خشم، خالص است. اما وقتی می‌خواهید آن را بیان کنید، محدود می‌شود. شما در آن واحد هم ارباب زبانی و هم برده زبان.  کوروش اسدی می‌گفت: ادبیات، شکل متعالی سرکوب است. و درست هم می‌گفت. شما می‌خواهید احساسات را در قالب واژه بریزید و دائم در حال سوءتفاهم هستید. به همین دلیل من همیشه به حال کسانی که موسیقی کار می‌کنند، غبطه می‌خورم؛ انتقال معنای بی‌واسطه و جهانی.  ادبیات در ذات خودش، گردن سپردن به محدودیت زبان است.  سخت است؛ گفتن و نگفتن. نگفتن در عین گفتن. گفتن در عین نگفتن. بله... بازی با واژه‌ها ساده نیست.
 
‌از کنتراست مذاهب و فرهنگ مسلمان و ارمنی در این رمان چه استفاده‌ای کرده‌اید؟
همان کهن‌الگوی شاهزاده و گداست. تغییر جا و وضعیت دو نفر با هم. مثل سلطان و شبان. و تعویض موقعیت‌ها و در کنار این، کهن‌الگوی قرار دادن قهرمان در موقعیت بیگانه. شخصیت داستانی وارد جهانی می‌شود که جهان او نیست. من این کنتراست را فرهنگی گرفته‌ام. چون مشکل کاکا هم اصلا پول نیست. می‌خواست از دنیای خودش فرار کند و دنیای دیگری را تجربه کند.
 
بعد از چهار رمانی که منتشر کرده‌اید، وضعیت ادبیات داستانی فارسی را چطور می‌بینید؟
تا وقتی مميزي وجود دارد نمی‌شود ارزیابی درستی کرد. الان نویسنده بد می‌نویسد، می‌گوید من گیر ممیزی بودم. نویسنده می‌خواهد خوب بنویسد و ایده دارد، ممیزی دست و پایش را می‌بندد. یعنی هم آن نویسنده بد، پشت ممیزی قایم می‌شود و هم نویسنده خوب، ممیزی دست و پایش را می‌بندد. نمی‌شود که پای کسی را ببندید، و از او بخواهید در مسابقه دو شرکت کند. شما پایش را باز کنید، آن وقت است که عیارش معلوم می‌شود. در این شرایط اصلا نمی‌شود راجع به کیفیت و سیر ادبیات و...  حرف زد. رهایش کنید.
 
در توضیح پشت جلد کتاب، آن را رمانی سلینجری توصیف کرده است. شما با سینجری بودن کار موافقید؟
نه نیست. یکی از دوستان به من گفت؛ «سلمان! یک «جر» اینجا اضافه است.» گفتم؛ چرا؟ گفت؛ این کتاب سلینی است. هم آن ادبیات آرگو و هم جهان داستان. در مورد شباهت‌های کاکا، از سلین حرف زده‌اند. «شاگرد قصاب» را گفته‌اند. «طبل حلبی» را گفته‌اند. موموی رومن گاری در «زندگی در پیش رو». «هاکلبری فین» را گفته‌اند. با این وجود؛ چرا نگوییم جهان کاکایی؟! اگر شما را به یاد این همه آدم می‌اندازد لابد جهان مستقل خودش را ساخته است.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 276165
 


 
Netherlands
۱۳۹۸-۰۳-۰۸ ۱۰:۲۸:۴۸
خودشیفته اس چقدر این یارو. اسم رمان رو بذار کاکا خودشیفته (228730)
 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۸-۰۳-۰۸ ۱۰:۴۰:۴۳
تهران انسانی ترین شهر جهان...؟آخر دوست نویسنده عزیز شما چند سال دارید و تا جالا در چند شهر جهان زندگی کرده ای که چنین حرفی می زنید...واقعا این نوع حرفها عجیب است و فقط برای جلب توجه گفته می شد. (228732)
 
Romania
۱۳۹۸-۰۳-۰۸ ۱۵:۰۴:۴۷
کمی فروتنی هم بد نیست. تا کتابشان تجدیدچاپ میشود فکر میکنند چه خبر است. (228734)
 
Netherlands
۱۳۹۸-۰۳-۱۱ ۰۸:۵۸:۵۶
یک خودشیفته ی دیگر به این ادبیات وامانده اضافه شد (228754)