۱
 
گفت‌وگوی اختصاصی ایبنا با منوچهر آشتیانی

فرزند لحظات تاریخی هستیم/ یک پا در جمهوری و یک پا در فئودالیسم باقی‌ ماندیم

 
تاریخ انتشار : يکشنبه ۳۰ تير ۱۳۹۸ ساعت ۰۹:۴۵
 
 
منوچهر آشتیانی می‌گوید: با اینکه بزرگترین تحول اجتماعی تاریخی را انجام دادیم و از نظام شاهنشاهی به جمهوری رسیدیم ولی همچنان بین جمهوری و فئودالیسم باقی‌ماندیم.
 
خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)ـ بهاران سواری، احمد ابوالفتحی: منوچهر آشتیانی بیش از یک سال است که در خانه خود به دلیل بیماری محبوس است، اما این مانع از آن نشده که نخواند و ننویسد. در سن 89 سالگی همچنان ذهنش فعال است و تاملات فلسفی و جامعه‌شناسی خود را مکتوب می‌کند. او در این گفت‌وگو می‌گوید که از درون فرو ریخته است.

آشتیانی در گفت‌وگو با ایبنا از جدا‌ افتادن و منفک‌شدن ما از تاریخ طی روند تکامل تاریخی می‌گوید؛ از اینکه تاریخ مفهومی را که پس از رنسانس و بعد از آمدن بورژوازی و ابتدای بورژوازی به دست آورده بود، از دست داده و بیشتر به طرف تفرقه، پراکندگی، تشتت و جزئیت حرکت می‌کند.

او همچنین از دوآلیسمی می‌گوید که گریبان جامعه ما را گرفته و از رسیدن به عقل‌گرایی، انتقاد‌گرایی و انسان‌گرایی دور نگه داشته‌ است و در نهايت به این پرسش پاسخ می‌دهد که دسپوتیسم و کاریزماتیسم چگونه تنها راه و ابزار جلوگیری از تشتت و حفظ استقلال معرفی شده و می‌شود.

شما در کتاب «هستی‌مندی و تاریخ‌مندی‌: درباره هستی انسان و تاریخیت او در فلسفه غرب» بین مفهوم تکامل و فلسفه‌های شناختی و قاره‌ای پلی زده‌اید و به نوعی رویکرد تاریخی به مقوله شناخت در فلسفه قاره‌ای داشته‌اید؛ اما آیا به واقع نسبتی میان این دو مفهوم برقرار است؟ و شما این نسبت را چگونه تصویر‌سازی می‌کنید؟

این یک بحث مفصلی است که از قرن‌های قبل هم آغاز شده است. نخستين کسی که این بحث را مطرح کرده آناپسا گراس است که پنج قرن پیش از میلاد مسیح از این موضوع صحبت می‌کند.

اینکه تاریخ بشر مراحل و دوره‌های مختلفی را طی می‌کند که به لحظاتی کامل‌تر از دوره‌های قبلی هستند یک بحث کلی است؛ اینکه این تکامل تا چه اندازه هدفمند است و به چه‌صورت پیش رفته و می‌رود و در مجموع آیا این روند به نفع کل بشریت تمام می‌شود یا خیر مورد بحث است. ما در مراحل مختلف تاریخ با تئوری‌های متفاوتی روبه‌رو هستیم و مثلا مارکس روی مسئله اقتصاد تمرکز کرده؛ اسپنسر روی مناسبات اجتماعی و غیره. پس این بحثی قدمت‌دار است و تنها بحث کلی همین است که به طور جزئی در کلیت سیر تاریخی تکامل‌هایی از منظر اندیشه و علم و تکنولوژی دیده می‌شود اما اینکه این تکامل به چه صورت و با چه هدفی به پیش رفته و آیا به نفع کل بشر است جای سوال است.

نگاه هایدگر و اساسا فلسفه قاره‌ای و پدیدارشناختانه به مسئله تکامل چگونه است؟
هایدگر خیلی ضد تاریخی است اما استاد من لویت ثابت کرده که اتفاقا نظر هایدگر یک نظر تاریخی است؛ منتها این نگرش تاریخی را از تاریخ جدا کرده و از زوایه اگزیستانسیالیسم به آن پرداخته است. درواقع هایدگر یک نگاه دوگانه به نظریه تکامل دارد و از یک طرف معتقد است که اگزیستانس انسان در حال پیشروی است و از طرف دیگر می‌گوید ماهیت اگزیستانس ثابت است و ما هرچه جلوتر می‌رویم و به اصطلاح کامل‌تر می‌شویم از اگزیستانس واقعی انسان دور می‌شویم. بنابراین ما به نوعی ازخودبیگانگی که مد نظر مارکس هم بود دچار می‌َشویم و اگزیستانس خودمان را از دست می‌دهیم. خود این تفکر یک تفکر تاریخی است و نفی تاریخ است به وسیله تاریخ.

به نظر شما هم در این روند تکامل تاریخی ما از تاریخ جدا شده و می‌شویم؟
تاریخ مفهومی را که پس از رنسانس و بعد از آمدن بورژوازی و ابتدای بورژوازی به دست آورده بود را دارد از دست می‌دهد و بیشتر به طرف تفرقه، پراکندگی، تشتت و جزئیت حرکت می‌کند. فلسفه‌های موجود مخصوصا در راس آن‌ها پراگماتیسم و پوزیتیویسم این مسئله را تشدید می‌کنند. بنابراین ما از لحاظ تاریخی؛ تاریخ‌مند جلو نمی‌رویم بلکه متشتت به پیش می‌رویم.

ما در ایران باستان؛ عملا نگاه متناوب به مسئله تاریخ و زمان داشته‌ایم و مقوله تاریخ و زمان را خطی نمی‌دیدیم و نمی‌شناختیم؛ این عدم نگرش خطی به زمان چقدر در برساخت پیش‌زمینه‌های اجتماعی و تاریخی که تا امروز با آن‌ها دست‌به‌گریبان هستیم موثر بوده است؟
در كل تفکر نسبت به تاریخ و زمان چه در ایران باستان و چه در کشورهای دیگر هند و اروپایی دوبن‌گرایی و دوآلیستی است. یعنی از یک طرف معتقدند که تاریخ رو به جلو در حرکت است و از طرف دیگر می‌گویند جزء‌به‌جزء قطعات تاریخ مقابل هم می‌ایستند و همدیگر را تخریب می‌کنند. پیش از اسلام در زرتشتیت و حتی پیش از اسلام در آیین‌های میترایی هم این موضوع را می‌بینید و آن‌جا هم زمان ابدیت دارد و هم تقطیع پیدا می‌کند و در وقاطعی بزرگ‌مردی به وجود می‌آید که تاریخ را تعیین می‌کند و نمونه کامل این مسئله مانی‌گری است که تاثیر پررنگی در تاریخ ایران گذاشت و در اواخر دوره ساسانیان حتی دین رسمی شده بود و بعد هم به وسیله آغوسینوس در اروپا تکرار شد. مانی‌گرایی باعث یک تحول بزرگ و انقلابی شد و من در کتابی که به آلمانی نوشته‌ام مطرح کرده‌ام که دهقانان کشورهای اروپایی دو قرن تمام تحت شعارهای مانی‌گرایی قیام کردند و نبرد دائم بین خیر و شر را در این آیین‌ها می‌بینیم.

این نبرد دائم بین خیر و شر در ساخت تفکر کانتی در‌حال آشتی‌ست ولی آیا در تفکر مدرن هم هنوز این تقابل بین خیر و شر پررنگ است یا تغییر کرده است؟
در زمان ما و در این ۵۰ سال اخیر ما هم از دوآلیسم خارج شده‌ایم و هم از اولیسم (کلی‌گرایی) و علیه هردو جبهه می‌گیریم و به نوعی به سمت پلورالیسم و اسکپتیسم (شک‌گرایی) رفته‌ایم. درواقع تکه‌پاره‌هایی از جاهایی مختلف جمع‌آوری می‌کنیم و به کار می‌بریم. اکثر متفکران زمان ما اسکپتیست(شک‌گرا) هستند و تکه‌های اندیشه را از جاهای مختلف جمع کرده‌اند و درمجموع یک تفکر ساخته‌اند.

این مسئله از تشتت زمان ناشی شده و چون زمان تاریخی ما پراکندگی پیدا کرده و سرمایه‌داری و بورژوازی هم این قدرت را ندارد که یک وحدت و کلیت آن‌طور که کاپیتالیسم پیش از بورژوازی داشت محقق کند ما به طرف تشتت می‌رویم.
 

این مسئله تشتت جنبه‌های مثبت هم دارد؟
تنها جنبه مثبتش این است که برخورد بین آرا و عقاید و اندیشه‌های مختلف تشدید می‌شود. جنبه‌های منفی هم این است که هیچ سیستمی نمی‌تواند نظریه‌های کلی مشخصی درباره تاریخ ارائه کند و تنها نظریه‌های منفک از هم داریم که اجازه نمی‌دهد به یک تئوری مشخص برسیم. یعنی با تئوری‌های مختلفی روبرو هستیم که بعضا همدیگر را هم رد می‌کنند.

من در مقدمه کتاب توضیح داده‌ام که چه شد تفکر متوجه جامعه‌شناسی تاریخی شد و آیا اصلا انسان می‌تواند در تاریخ زندگی کند و جامعه را در نظر نگیرد آیا شما تاریخ‌شناسی دارید که به طور غیراجتماعی به تاریخ نگاه کند و آیا جامعه‌شناسی داریم که تاریخ‌شناسانه به  جامعه نگاه نکند؟

این روزها مدام زیاد می‌شنویم که ما یک گسست تاریخی اجتماعی را تجربه می‌کنیم و جامعه‌شناسان از قطع رابطه با مقوله تاریخی از نظر اجتماعی ابراز نگرانی می‌کنند؛ آیا این گسست تاریخی جامعه و تاریخ قابل حل هست؟ می‌توان  این شکاف را پر کرد؟ و آیا به دلیل همین گسست‌ میان تاریخ و جامعه است که به عقل‌گرایی و انسانیت‌گرایی و انتقادگرایی نرسیده‌ایم؟
اقوام هند و اروپایی که پنج هزار سال پیش از میلاد وارد منطقه شدند و بخشی‌شان سمت شمال اروپا رفتند عقاید تاریخ‌گرایی را وارد ایران کردند؛ منتها زرتشتیت در ادامه مقابل آن ایستاد. زرتشتیت درواقع یک عقیده توحیدگرایانه بود که در باطن دوآلیستی فکر می‌کرد و مونیسمی(یگانه انگاری) بود که از داخل دوآلیستی می‌اندیشید. این نگاه و گفتمان در تمام تاریخ ایران ماند و در همه دوره‌های تاریخی متفکران ما هم دوآلیستی فکر کردند و هم مانیستی. مخصوصا در عرفان این تشتت باقی مانده و در نتیجه‌اش ما دچار فراموشی تاریخی شدیم و لحظات تاریخ را به‌طور سوبژکتیو و به دنبال هم درک نمی‌کنیم. بلکه نگاه ما به تاریخ پراکنده است و درواقع فرزند لحظات تاریخی هستیم و نه کلیت تاریخ. مورخان‌مان هم عموما همین‌گونه هستند و ما همیشه غیرتاریخی می‌اندیشیم و برای همین بازگشت‌ بعضا به دوره‌های خیلی قبل را می‌بینیم.

همین نگاه دو‌الیستی است که باعث شده جامعه ما همیشه خودش را نیازمند فردی در راس هرم قدرت ببیند؟ و نهایتا گمان کنیم اگر فردی که در راس مناسبات قدرت و سیاست است تغییر کند؛ همه چیز درست می‌شود؟
همه فلاسفه و عرفا و متفکران ما فرزند ۲۵۰۰ سال دسپوتیسم(خدایگان سالاری) شاهنشاهی و کاریزماتیسم دینی بوده‌اند. یعنی فرزند حکومت خودسر پادشاهی یک فرد و فرزند پرستش یک فرد و این در همه تاریخ ما دیده می‌شود و حالا گاهی برخی عرفا مثلا از دسپوتیسم  و کاریزماتیسم دور می‌شوند. دسپوتیسم و کاریزماتیسم باعث شده هیچ‌گاه در تاریخ ما عقل‌گرایی، انتقادگرایی و انسان‌گرایی به وجود نیاید چراکه همیشه زیر فشار این دو مقوله بوده‌ایم و امروز هم همچنان اتحاد میان این دو را می‌بینم. ظاهرا هم همیشه برای توجیه دسپوتیسم و کاریزماتیسم از ضرورت صحبت شده و می‌شود و گویا چون خطر تشتت و برخورد و پراکندگی اقوام وجود داشته و نگرانی از ورود اقوام خارجی کلیت مناسبات به طرف دسپوتیسم و کاریزماتیسم می‌كفته که یک فرد و جریان ستایش‌انگیزی در راس وجود داشته باشد و با رهبری‌اش جلوی تشتت را بگیرد. البته که هیچ‌وقت هم در این زمینه موفق نبوده و مثلا نه جلوی آمدن ایلامی‌ها را گرفت، نه اعراب، مغول و نه سرمایه‌داری جهانی. هرچند کماکان دسپوتیسم و کاریزماتیسم به عنوان راه حل معرفی می‌شود؛ راه‌حلی که هیچ گشایشی از خود نشان نمی‌دهد.

می‌توان راهی برای گذار از این وضعیت متصور بود؟
خیلی‌ها درباره این موضوع صحبت کرده‌اند از جمله آقایان طباطبایی و مقدم و ... و برخی می‌گویند نمی‌توانیم این مسئله را پشت سر بگذاریم و برخی دیگر معتقدند که راهی برای برون‌رفت از این وضعیت هست. من در شرایط فعلی راه‌حلی نمی‌بینم و فکر نمی‌کنم قدرتی وجود داشته باشد که بتواند دسپوتیسم و کاریزماتیسم را کنار بزند. اروپایی‌ها وقتی رنسانس را پشت سر گذاشتند به عقل‌گرایی و انسان‌گرایی و انتقادگرایی رسیدند ولی ما هیچ‌کدام را نداریم. من در نامه ۱۷ صفحه‌ای هم که به آیت‌الله خامنه‌ای نوشتم صراحتا بیان کردم که ما با اینکه بزرگترین تحول اجتماعی تاریخی را انجام دادیم و از نظام شاهنشاهی به جمهوری رسیدیم ولی یک پا در جمهوری و یک پا در فئودالیسم باقی‌مانده‌ایم و آثار دسپوتیسم و کاریزماتیسم کماکان در جمهوریت هم دیده می‌شود. آیا در دیگر کشورهایی که به سمت جمهوری رفته‌اند چنین چیزی می‌بینید؟

برای همین است که ما در رسیدن به سه شعار استقلال، آزادی و عدالت اجتماعی همیشه و اغلب ناکام بوده‌ایم؟
ما در تمام طول تاریخ برای این سه شعار جنگیده‌ایم و عدالت اجتماعی و آزادی در هیچ‌دوره‌ای از تاریخ ما محقق نشد؛ مگر از قرن سوم هجری یا نهم میلادی تا ششم هجری یا دوازدهم میلادی؛ که رنسانس ایران شروع شد و متفکران بزرگ خارجی هم درباره این دوره‌ کتاب نوشته‌اند. به جز این سه قرن ما نتوانستیم به عدالت اجتماعی و آزادی برسیم و روی استقلال تاکید بوده است. درواقع برای حفظ استقلال مثل برخی کشورهای دیگر روی آزادی پا گذاشته شده  و استقلال را با زیرپا گذاشتن عدالت اجتماعی و آزادی حفظ کرده‌ایم. البته این هم تقصیر کسی نیست و کلیت تاریخ ما و سیطره بیش از ۲۵۰۰ سال دسپوتیسم  و کاریزماتیسم این اسلحه را روی سر ما گذاشته که به قربانی شدن آزادی و عدالت اجتماعی منجر شده است.
 

شما در آثارتان به مقوله آکادمی و تاریخ دانشگاه نیز پرداخته‌اید؛ آیا فضای آکادمیک ما هم بازتولید نگاه دوآلیسم و گفتمان خیر و شری است؟ اصولا نقطه مرکزی پرابلم آکادمی ایران را چه چیزی می‌توان برشمرد؟
نقطه مرکزی آکادمی در کشورهای پیشرفته سه چیز است؛ اینکه میراث تفکر گذشته بشری را نسل‌به‌نسل جمع‌آوری و نگهداری کنید و به دست نسل بعدی برسانید؛ پیشرفت‌ها و روش‌های علمی که به واسطه تاریخ از آن آگاه شده‌اید در زمان حال متمرکز کنید و به دست نسل‌های بعدی برسانید و اینکه برای حقانیت حقیقت بایستند ولو به هر ضرری که منجر شود. 

جندی‌شاپور نخستين شکل دانشگاه در ایران است که تنها بر علوم طبیعی تمرکز داشت و علوم انسانی و فلسفه تدریس نمی‌شد و طبعا به طرف اومانیسم هم نمی‌رفتند و عملا به نوعی پلی‌تکنیک بود. ما امروز هم هیچکدام از این سه نقطه مرکزی را در دانشگاه ایران نداریم یعنی هیچ نهاد آکادمیکی نداریم که وظیفه خود بداند میراث گذشته بشری را بشناسد و تقسیم‌بندی و نگهداری کند و به صورت تئوری‌های علمی به نسل بعدی ارائه بدهد.

خارج از آکادمی هم ساخت‌هایی که برای جایگزینی این ضعف به وجود آمده‌اند نیز پراکنده و در حاشیه فعال هستند و اثر ماندگاری نمی‌گذارند. دلیل این عدم اثر‌گذاری هم باز همان دسپوتیسم  و کاریزماتیسمی است که ۲۵۰۰ سال پشت سر ماست.

مجدد می‌رسیم به این پرسش که راه‌حل گذار از این ۲۵۰۰ سال دسپوتیسم  و کاریزماتیسم چیست؟
به نظر من در شرایط فعلی هیچ راه‌حلی نداریم جز این تصور غیر ممکن که بدون جنگ و فشار خارجی وارد جمهوریت واقعی شویم. در این صورت تازه باید شروع کنیم که عقل‌گرایی، انتقادگرایی و انسان‌گرایی را وارد فرهنگ خودمان کنیم. امروزه نه تنها این سه مقوله را در فرهنگ و آکادمی و اندیشه خود نداریم که به اشتباه آن‌ها ابزار برچسب و انگ‌زنی کرده‌ایم.

مقدمات اینکه ما دانشگاه‌مان را به سمت عقل‌گرایی، انتقادگرایی و انسان‌گرایی ببریم وجود ندارد؛ تنها به صورت تکه‌پاره برخی مقولات این حوزه‌ها را وارد کشور می‌کنیم بدون اینکه پیش‌زمینه‌ای در تاریخ و جامعه ما داشته باشند. 

بخش از اقوام هند و اروپایی که به سمت شرق رفتند با عقل‌گرایی و ... بیشتر گره خوردند. اساس تفکر هندی عقل‌گرایی است؛ به همین دلیل مثلا در هندوستان با آن همه تشتت و اقوام و ادیان گوناگون شما می‌بینید که همه همدیگر را پذیرفته‌اند. اما ما اینجا از همان اول به سمت فردپرستی رفته‌ایم. 

در کتاب «تاریخ جامعه‌شناسی شناخت» که همین دو سه سال اخیر نوشته‌ام و به زودی برای انتشار به نشر روزگار نو سپرده می‌شود همه این مسائل با رویکرد بررسی خردگرایی در ایران مورد بحث گذاشته شده است. من معتقدم روح جامعه‌شناسی؛ جامعه‌شناسی شناخت است ولی جامعه‌شناس ما بافت شناخت جامعه‌شناسانه خودش را نمی‌شناسد. جامعه‌شناسی شناخت و جامعه‌شناسی تاریخی همدیگر را تکمیل می‌کنند و در دوره‌های مختلف جامعه‌شناسی‌ها تغییر کرده و در یک روند تاریخی شما این نوسان فکر را می‌بینید. 


 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 278426
 


 
Iran, Islamic Republic of
۱۳۹۸-۰۴-۳۰ ۱۳:۲۱:۰۹
نام خبرنگاری زحمت کشیده و این مصاحبه را انجام داده است را بنویسید، اهمیت اش از آن جهت که مثلا ممکن است مهران مدیری گوشی تلفن خود را روی یک خبرنگار به دلیل تبحرش در امر تلویزیون بردارد، این استاد هم همان، امیدوارم که منظورم را رسانده باشم، تا به امروز مگر چند نفر با ایشان مصاحبه داشتند. چرا اسم خبرنگار رو نزدید (229151)