۲
 
محمود دولت آبادی در گفت‌و‌گو با ایبنا مطرح کرد:

ادبیات ایران، فاقد قدرت اجتماعی است

روشنفکری جریانی بود که قطع شد
 
تاریخ انتشار : دوشنبه ۲۲ مهر ۱۳۹۸ ساعت ۰۹:۲۱
گزارشگر : مریم منصوری
 
 
دولت‌آبادی گفت: ادبیات ایران، فاقد قدرت اجتماعی است، در این جامعه ما یک منتقد حرفه‌ای حتی نداریم، در مقابل قدرت رسانه‌های اجتماعی و فضای مجازی بیشتر است و روی ادبیات سوار شده است.
 
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)؛ رمان «بیرون در» آخرین اثری است که از محمود دولت‌آبادی در نشر چشمه منتشر شده است. این رمان به نسبت آثار قبلی نویسنده، فضای متفاوتی دارد و به روایت زنی می‌پردازد که به دلیل فعالیت‌های سیاسی در آستانه انقلاب به زندان افتاده و پس از خروج از زندان در بن‌بست رابطه‌ای گرفتار شده است. دولت آبادی در این کتاب، کما فی‌السابق؛ نثر موجز و خوش ریتم و پر از کنشی دارد. با محمود دولت‌آبادی درباره «بیرون در» گفت‌و‌گویی انجام داده‌ایم که در پی می‌آید:
 
 مهم‌ترین ویژگی ثابت در آثار شما، از کارهای قدیمی‌تر مثل «کلیدر» و «هجرت سلیمان» تا همین «بیرون در» که آخرین کار منتشر شده از شماست، قوت زبان و وجوه دراماتیکش است. نکته‌ای که در «بیرون در» من را مدهوش می‌کند زبان و نثر بسیار زیبای شماست؛ ریتم  چینش کلمات در کنار هم و اینکه توصیف کنش‌ها در عین کوتاهی، فکر و خیال و حس پس پشت آنها را هم در بر دارد. این زبان‌آوری و نگاه به زبان در نتیجه کار تئاتر است یا مطالعه و پژوهش متون کهن فارسی؟
 زبان به اعتبار مضمون، رکن اصلی ادبیات است. من هیچ وقت، زبان را مستقل از مضمون یا موضوعی که نوشته می‌شود ندیده‌ام.  اما اینکه زبان در کارهای من بار دراماتیک دارد، هم به تجربه من در تئاتر مربوط می‌شود و هم به نگاه من به موضوعیت زبان. زبان در تاریخ ما، امر بسیار مهمی است. می‌دانید که ما عمدتا به اعتبار همین زبان از کشورهای دیگر اسلامی متمایز شده‌ایم. بنابراین زبان برای ما خیلی اهمیت دارد. حالا به مثبت و منفی‌ این تمایز کاری ندارم. اما در دوره‌ای که من شروع به نوشتن کردم، معلم اصلی ما هدایت بود. صادق هدایت بسیار مهم است، اما هدایت به زبان توجه نداشت. و من به عنوان یک شاگرد یادگیر که از همه پیشینیان یاد می‌گرفتم، فکر کردم که هدایت بسیار مهم است اما زبان چه می‌شود؟ در آن ایام، نویسندگان و مترجمانی در جامعه ما پدید آمدند که بر من خیلی اثر داشتند. ابراهیم گلستان کسی بود که به زبان می‌پرداخت و با زبان کار می‌کرد. و هم شاهرخ مسکوب و نجف دریابندری و  زنده‌یاد محمود اعتمادزاده به‌آذین. من متوجه شدم که ایشان برای زبان اعتباری قائل هستند که هدایت قائل نبود. در کنار این‌ آموزگاران خیلی طبیعی است که من با ادبیات قدیم‌مان هم نا‌آشنا نبودم. آن ادبیات و مجموعه کتاب‌های مهمی که ما داریم یک دوره یا بسته آموزشی نبود که از جایی شروع شود و به جایی ختم شود. ادبیات به طور مستمر در زندگی من بوده است. یعنی به یاد دارم هنگامی که من را بازداشت کردند که تازه از اجرای تئاتر «در اعماق» از جنوب بازگشته بودیم، کتاب همراه من «هزار سال نثر پارسی» مرحوم کریم کشاورز بود. یعنی هنگامی هم که من را بازداشت کردند این کتاب در جیب نیم‌تنه من  بود و در 48 ساعت قرنطینه «قصه یوسف» از آن کتاب را یک شب برای همراهانی که از کمیته آورده شده بودیم، خواندم. بنابراین آموزش من از زبان، بدون وقفه وجود داشته است و همچنان ادامه دارد. بار دراماتیکی هم که شما اشاره کردید، بدیهی است که من از تئاتر خیلی بهره گرفته‌ام ولی خود موضوعاتی هم که وادار به نوشتنش می‌شوم این بار را  داشته‌اند و دارند.

 
                                          


آندره ژید کتابی به نام «در تنگ» دارد. که خیلی نگاه کتاب‌مقدسی و مسیحی‌ به استعاره «در تنگ» دارد. شما به نوعی روایت این کتاب را که به  مقطع حساس سال‌های در آستانه انقلاب می‌پردازد، «بیرون در» نام نهاده‌اید. فارغ  از اینکه زندگی این دو زن، بیرون از خانه خیلی متفاوت با درون آن است و هراسی که مادر از بیرون دارد، در نام‌گذاری این کتاب یک نگاه استعاری وجود دارد.
غالبا بعد از اینکه کتاب تمام می‌شود، من رویش اسم می‌گذارم یا گاهی در مسیر نوشتن. در مورد این کتاب، در پایان کار نام «بیرون در» را برایش انتخاب کردم. وجه کنایی آن هم خیلی روشن است. در جامعه ما، در آن برهه‌ای که داستان اتفاق می‌افتد؛ زنی است که از خانه آمده بیرون، از زندان آمده بیرون، آمده بیرون که به عنوان آدم آزاد زندگی کند ولی واقعیت اجتماعی او را دوباره توی در برمی‌گرداند. وجه دیگر آن، واقعی است که او حتی از آن دکان هم بیرون فرستاده می‌شود.  و این باری به این اثر می‌دهد در مقوله زن در جامعه ایران که در نظر من مهم بوده است.
 
در کارهای شما، کاراکترهای زن قوی‌ای هستند. برخی از آنها حتی هنگامی که تحقیر می‌شوند هم قوی هستند. نمونه بارز آن زن «هجرت سلیمان» هست که همچنان که تحقیر شده، اما حضور قوی دارد. شما زن‌های چغری مثل زیور، مارال، صنوبر و.... نوشته‌اید. اما آفاق «بیرون در» در عین حال که زن  قوی‌ای است و مادرش هم ویژگی‌های خاص خودش را دارد، با زن‌های قبلی آثار شما متفاوت است.
 
این داستان در چرخش انقلاب رخ می‌دهد. یک استاد ادبیات بعد از خواندن «بیرون در» از شهرستان به من زنگ زد و گفت؛ فکر می‌کنم ما هزاران نمونه از این زن در این چرخش داشته و داریم. نکته دیگر اینکه من از ابتدا امتیازی برای مردها نسبت به زن‌ها قائل نبودم. این به روحیه و درک و عواطف من مربوط می‌شود که پیشینه خیلی طولانی دارد.  من هنگامی که اولین مصاحبه ام را انجام دادم، قید کردم که زن نیمی از اندام جامعه و کامل کننده آن است. اگر زن از مدار زندگی خارج شود و گوشه‌ای قرار بگیرد، تعادل زندگی به هم می‌خورد. این نگاه من در تمام کارهایم بوده است. منتها همان طور که اشاره کردید، بستر و موقعیت در این کار متفاوت است. همین تفاوت، منجر به تغییر مناسبات می‌شود. زندگی تغییر کرده، من هم طبعا به روال زندگی تغییر کرده‌ام. پیش از این هم در سلوک، تفاوت‌هایی با آثار قبل وجود داشت. و اگر «زوال کلنل» به هنگام منتشر می‌شد، به لحاظ سبک فکری این پرسش‌ها در مورد آن اثر طرح می‌شد لابد.
 
                                                         

شما از نخستین کارها، خودتان را به عنوان نویسنده‌ای مطرح کردید که دغدغه اجتماعی دارد . اصولا  نویسندگان نسل شما این شکلی بودند و نقش نویسندگی و روشنفکری در هم آمیخته بود. در  سال‌های اخیر، انگار تغییری در این نقش ایجاد شده است.  شاید حدود پانزده سال پیش، شما در کنار شاملو و احمد محمود و... بودید. اما الان جامعه این‌ها را هم از دست داده  و از بسیاری از بزرگان خالی شده است. در مجموع این اتفاق‌ها منجر به تفکیک نقش روشنفکر و نویسنده شده است.
برای اینکه متاسفانه جامعه ما از روشنفکران پدر مادر‌ دار خالی شد.  روشنفکری صرف اینکه زبان بدانید و دو تا مقاله ترجمه کنید و... نیست. جامعه روشمفکری ما،  قبل از انقلاب، پدرمادردار بود. من در این دوره نمی‌دانم به چه کسی می‌توانم بگویم روشنفکر! ضمن اینکه روشنفکری جریان است، نه شخص! در آن دوره هم من روشنفکر نبودم البته، نویسنده‌ای بودم که با روشنفکران معاشرت داشتم.  ولی الان نمی‌توانم به چه و که بگویم روشنفکر. این اتفاقی است که افتاده برای اینکه متاسفانه روشنفکران ما زدوده شدند. این برای جامعه‌ای که در هزاره سوم میلادی و در آستانه قرن پانزدهم هجری زندگی می‌کند، کاستی خطرناکی است.  چناچه گفتم روشنفکری، کس نیست. روشنفکری یک مجموعه و جریانی بود که قطع شد و  حسرتش باقی‌ست. حیف شد.
 
 
امروز برای ادبیات فارسی می‌توانیم نقش و کارکرد اجتماعی قائل باشیم؟
ادبیات به‌ ذاته کارکرد اجتماعی دارد. وقتی شما اثری را به بازار و  خواننده ارائه می‌دهی، عملا او را به مشارکت  دعوت می‌کنی. همین کارکرد اجتماعی است. تا وقتی که  منِ نوعی، در کنج انزوای خانه‌ام نشسته باشم، یک آدم تنهای منزوی محسوب می‌شوم. اما هنگامی که با شما وارد گفت‌و‌گو می‌شوم، همین یک کارکرد اجتماعی است. چون همین گفت‌و‌گو را هم عده‌ای می‌خوانند. ادبیات به‌ذاته اجتماعی است؛ حالا چه بکت بنویسد، چه تولستوی! چه احمد محمود بنویسد، چه ساعدی بنویسد، چه احمد شاملو! اما اینکه شما فکر کنید در یک دوره‌ای جریان ادبیات، کارکرد خاصی دارد که در این دوره نیست، بحث دیگری است. ولی به طور کلی، اگر افراد کتاب زرد هم بنویسند و منتشر کنند، باید بدانند که آن هم کارکرد اجتماعی دارد.
 
به نظر شما، الان ادبیات ایران، زورش به سینما یا فضای مجازی می‌رسد؟
نه!  برای اینکه ادبیات ایران، فاقد قدرت اجتماعی است. ضمن اینکه در این دوره از ضعف‌های اجتماعی خاصی هم برخوردار است. در این جامعه ما یک منتقد حرفه‌ای حتی نداریم؛ بگذریم از سانسور و ممنوعیت‌های دیگر و پایمال شدن‌های حقوق نویسنده و... در مقابل  قدرت رسانه‌های اجتماعی و فضای مجازی  بیشتر است و روی ادبیات سوار شده است. فیلم یک کار اقتصادی - صنعتی است. البته خیلی وقت است که من سینما را دنبال نمی‌کنم و برایم جالب نیست. اما آنچه در تلویزیون می‌بینم گاهی، این سریال‌ها که ذهن را فاسد می‌کنند موفق هستند. برای اینکه دست کم میلیون‌ها نفر آن را می‌بیند. ولی یک داستانی را که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم، چند نفر می‌خوانند؟  حتی اثر مرا که شصت سال است کار می‌کنم و معمولا هم خیلی دقت دارم و احساس مسئولیت می‌کنم به نسبت آن سریال‌هایی که پخش می‌شوند از تلویزیون بسنجید با تداوم آن قصه‌های آبکی که دارند از بیمارستان به گورستان و برعکس و گاهی هم خواستگاری، چند نفر خوانده‌اند؟ پس به طور کلی این توازن وجود ندارد.
 
همزمان با روایت «بیرون در» شما کار تئاتر می‌کردید و سابقه بازداشت و زندانی شدن دارید.  اما زن‌هایی که پیش از این در آثار شما بودند، از آفاق «بیرون در» متفاوت هستند و یک خوی کویری روستایی داشتند. آیا زنی مشابه آفاق را دیده‌اید یا از اوضاع زندان زنان سیاسی باخبر بودید؟
نه! تئاتر همزمان با «بیرون در» اما سابقه زندان ... در این کتاب، جایی هست که آفاق به یاد می‌آورد که یک لحظه، مردی را در قسمتی از راهرو زندان دیده است. اگر تجربه من را هم از زن زندانی بخواهید بدانید، همان است. من هم یک زن را به اندازه سی ثانیه در کریدوری که ما را جابه‌جا می‌کردند، دیدم. یک لحظه چشم‌های ما را باز کردند و من او را دیدم. بیشتر از این، نه! نه با زن‌های زندانی صحبت کردم ، نه آنها را دیده‌ام و نه هیچ چیز دیگری.

و از این طرف هم که ما را از  کمیته به زندان قصر می‌بردند، توی ونی که نشسته بودیم، خانم‌ها قسمت جلو نشسته بودند و ما قسمت عقب. بین نیمکت‌های ون، به اندازه خود نیمکت، پاراوان بود. خانم‌ها آن طرف پاراوان نشسته بودند. در مسیری که می‌رفتیم، ناگهان یک دست کوچولو از کنار پاراوان بیرون آمد و یک تسبیحی را که با خمیر نان ساخته بود آورد که من بردارم. دست آن قدر کوچک بود که فکر کردم دست یک دختر‌بچه 12 ساله است. البته چون پلیس آنجا ایستاده بود، من جرات نکردم تسبیح را بردارم. این هم تجربه دیگر من بود از زنان زندانی.
 
                                 

یعنی همین دو تا تصویر این همه سال با شما مانده و تبدیل شده به این کتاب؟
ادبیات از جای دیگری می‌آید. بدیهی‌ست نشانه‌ها مهم هستند که در ذهن می‌مانند و به راستی  گوهر. برای من ادبیات از جایی می‌آید که نمی‌دانم کجاست. شاید از یک تصویر یا جمله نخستین، ولی.... اتفاق می‌افتد.
 
 
اگر «کلیدر» را به عنوان یکی از آثار شاخص شما در نظر بگیریم که به مقطع مهمی از جامعه ما و به خیزش‌های جامعه روستایی می‌پردازد، در «بیرون در»  با خیزش حزبی و سازمان‌یافته جامعه شهری مواجهیم.  سیر مکان  و بستر کار از روستا به شهر در آثار شما، این قدر که برای  منتقدان آثار شما مهم بوده، برای خودتان هم مهم هست؟
نه. من بیشتر ذهن خودم را دنبال می‌کنم و اینکه واقعیت بیرون چه تاثیری روی من گذاشته یا نگذاشته است. اما اینکه دیگران چه می‌گویند... خدا پدرشان را بیامرزد ، هر چه گفته‌اند. برای من.... نه! مهم نیست.
 
هوشنگ گلشیری یکی از منتقدان طولانی بودن رمان «کلیدر» بود و روستایی بودن بستر داستان‌‌های شما. الان هوشنگ گلشیری در جامعه ادبی ما حضور ندارد. اما نویسنده «کلیدر» و «روزگار سپری شده مردم سالخورده» در سال‌های اخیر رمان‌های کوتاه‌تری نوشته است. هر چند که در همان سال‌ها هم شما «هجرت سلیمان» را نوشته بودید.
کوتاه شدن کارها دلیلی دارد؟.... فکر می‌کنید مخاطب بی‌حوصله شده یا نقدهای بیست‌سال پیش گلشیری؟
نه!...هیچ یک از این‌ها نیست.... خدا بیامرزد گلشیری را بعد از نقد و ایراد او، رمان طولانی «روزگار سپری شده...» را نوشتم طی دوازده سال! او معتقد بود داستان‌نویسی از زندگی روزمره می‌آید. من معتقد بودم که همه داستان‌ها با  «یکی بود یکی نبود» شروع می‌شود.  یعنی ما می‌گوییم داستانی به این ترتیب شروع شد و به این شکل هم تمام شد. من به همین سادگی  برای شما می‌گویم. اگر آثار قبلی من کوتاه یا بلند است به سبب مضمون کار است. در «بیرون در» یک شخصیت زن به نام آفاق بر من ظاهر شده است که ناگهان من او را در یک بن‌بست رابطه دیده‌ام که بعد از آمدن از زندان، بر او عارض می‌شود....
آیا این داستان به حجمی بیش از این نیاز داشت؟
 
نه!... ضمن اینکه نثر هم خیلی چکیده و موجز است.
یعنی نثر به اصطلاح پرگویی ندارد. البته «کلیدر» هم که گلشیری ایراد گرفته بود که طولانی است، آن هم به نظر من در نوع خود اثر، اضافه ندارد.  مجلد اول این کتاب در زبان آلمانی منتشر شد. و اینکه  به آن زبان چطور ترجمه شده، به هنر و توانایی زنده‌یاد بانو زیگرید لطفی مربوط می‌شود که شخصیت بسیار معتبری بود و خیلی به کلیدر علاقمند بود. من این سوال شما را که از قول گلشیری گفتید، به ناشر سوئیسی کتاب گفتم. ناشر هم –آقای لایتس- شخصیت باسواد و باهوشی است. گفتم در ایران به این  کتاب ایراد گرفته شده که طولانی است. در این دو جلدی که خوانده‌ای، فکر می‌کنی به ویرایش دومی احتیاج دارد؟
گفت؛ من نمی‌توانم قبول کنم که حتی یک کلمه از این کتاب حذف شود. او گفت؛ از نظر من، این کتاب نهرهایی است که در دامنه کوه راه می‌افتند و می‌روند تا  به هم بپیوندند و سرانجام به دریا بریزند. این تشبیهی است که یک ناشر سوئیسی از این کتاب کرده است. بنابراین در مورد «کلیدر» اگر ما سبکش را بپذیریم که طبعا پذیرفته شده، در نوع خودش هیچ اضافه گویی ندارد.
آثار من به اعتبار مضمون‌شان و به ضرورت اثر، حجم دارند یا ندارند.
 
آقای دولت‌آبادی! همچنان می‌نویسید؟
بله.
 
خبری از این کار جدید به ما نمی‌دهید؟
نه!... تا کار تمام نشود، حرفی ازش نمی‌زنم.... بعد از اینکه رمان «کلنل» را به پایان رساندم، نسخه‌ای از آن را به همسرم دادم تا بخواند. گفت: تو این را کی نوشتی؟

گفتم: وقتی همه خواب بودند.
 
 
 
 
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 282020
 


 
Romania
۱۳۹۸-۰۷-۲۲ ۰۹:۳۷:۲۱
کلا استاد دولت آبادی خود را یک جوری معرفی می کنند انگار پیش گو هستند. همه خواب بودند ایشان کلنل نوشت؟ براهنی یا فصیح یا گلشیری چیزی ننوشتند؟ فقط ایشان بودند؟ هیهات (229690)
 
دوستدار ادبیات ایران
United Kingdom
۱۳۹۸-۰۷-۲۲ ۲۱:۳۷:۱۶
با آرزوی طول عمر و تندرستی نویسنده گرانقدر، آقای دولت آبادی. با برداشتی که مخاطب قبلی نوشته اند موافق نیستم. از هیچ بخش صحبت آقای دولت آبادی چنین فهمیده نمی شود که مدعی یکه تازی در عرصه ادبیات باشند یا خواسته باشند کارها و دستاوردهای دیگران را کم قدر جلوه دهند. قدر بزرگان فرهنگ و ادب را بدانیم و بی دلیل آنها را نیازاریم. (229692)