میزگرد تحلیل و بررسی کتاب «زنان داستان‌نویس نسل سوم» با گزینش و تفسیر جمال میرصادقی با حضور نویسنده کتاب، و کاوه فولادی‌نسب، نویسنده، مترجم و مدرس ادبیات داستانی در خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) برگزار شد. در این میزگرد جمال میرصادقی، نویسنده، محقق و مدرس ادبیات داستانی درباره اهداف خود از نگارش چنین کتابی، خصوصیات ویژه زنان نویسنده نسل سوم و دلیل انتخاب ۶۵ داستانی که در این مجموعه وجود دارد سخن گفت. همچنین کاوه فولادی‌نسب درباره خصوصیات و انواع آنتولوژی‌ها بحث کرد و تحلیل خود از لفظ ادبیات زنانه ارائه کرد و خاطرنشان کرد که اگر قائل به ادبیات زنانه باشیم، باید بپذیریم که ادبیات مردانه هم وجود دارد. وی درباره خصوصیات نسلی نویسندگان نیز تحلیل خود را ارائه داد.

در این میزگرد با اینکه تمرکز بحث درباره اهداف گردآوری کتابی از داستان‌های زنان نویسنده‌ نسل سوم بود، اما جمال میرصادقی از آموزش‌هایی که سال‌هاست در کارگاه‌های داستان‌نویسی‌اش مطرح می‌کند نیز سخن گفت.
 
به چیزی به عنوان «ادبیات زنانه» معتقد هستید و اعتقاد دارید که می‌توان نوعی از ادبیات را به این نام زینت داد و یا مانند برخی از منتقدان و کارشناسان معتقدید که ادبیات زنانه مردانه ندارد؟

جمال میرصادقی: صددرصد. در مقدمه این کتاب هم به روشنی به این مساله پرداخته‌ام. پیش از انقلاب داستان‌نویسان دنبال آمال و خواسته‌های اجتماعی خود بودند و به فردیت کمتر می‌پرداختند و هر کس دنبال فردیت می‌‌رفت نیز به نوعی مورد تمسخر قرار می‌گرفت. آل‌احمد همواره شاملو را مسخره می‌کرد که دوره توجه به آرمان‌گرایی است و تو تنها به خودت می‌پردازی. بعد از انقلاب دیگر صحبتی از آرمان‌گرایی نبود. موج انتقادات علیه شاه در ابتدا از جانب روشنفکران بود و بعد جنبه عام پیدا کرد. روشنفکرها در آن زمان با رادیو و تلویزیون همکاری نداشتند، از جمله خود من. در آن زمان بسیاری از نویسندگان را خریدند تا در رادیو و تلویزیون فعالیت کنند.


       
        جمال میرصادقی

در این انقلاب زنان هم درگیر بودند و انقلاب تنها مختص مردان نبود. پیش از انقلاب شرکت‌دادن زنان در کارهای مهم بیشتر جنبه تبلیغاتی و ظاهری داشت اما انقلاب به زنان شخصیت داد. به همین دلیل هم هست که قبل از انقلاب زن نویسنده نام‌آور کم داریم و به نظرم این مساله باعث افتخار است که پس از انقلاب فورانی در تعداد نویسندگان زن صورت گرفت. ما قبل از انقلاب تنها تعداد معدودی نویسنده زن مطرح مانند سیمین دانشور، مهشید امیرشاهی، گلی ترقی، میهن بهرامی و غزاله علیزاده داشتیم و این تعداد بعد از انقلاب بسیار زیاد بود.

من قبل از انقلاب درباره نسل اول نویسنده‌ها نوشته‌ام که هشت نفرند که یکی از آن‌ها زن است؛ سیمین دانشور. نسل دوم ۳۱ نفرند و تعداد زنان بیشتر شده. هنگامی که تحقیق روی زنان نسل سوم را آغاز کردم متوجه شدم در این نسل تعداد زنان شگفت‌انگیز است. به همین دلیل این کتاب را به زنان تقدیم کردم.

من مخالف هر ایدئولوژی هستم و به ادبیات متعهدانه و ایدئولوژیک معتقد نیستم. به من هم سال‌ها برچسب توده‌ای زده‌اند که صحت نداشت. ادبیات مارکسیستی و... انسان را قالبی می‌کند، درصورتی‌که ادبیات داستانی انسان‌محور است چون از ذات انسان بلند شده و حرکت دارد. انسان هم حرکت امروزش با فردایش فرق می‌کند و الگوپذیر نیست. الگوهای مذهبی و مارکسیستی و ... انسان را قالبی می‌کند. در زمان شاه و در بین دهه ۴۰ تا ۵۰ فوران هنر در همه زمینه‌های نقاشی و داستان و شعر و... داشتیم و بزرگترین نویسنده‌های ما متعلق به همان دوران‌اند. بعد از انقلاب زنان دیگر صرفا جنبه تزیینی نداشتند و از هر قشر و مذهبی در انقلاب برای احقاق حقوق خود یکصدا شدند و بغض ملت ترکیده بود. این زنان را هم دیگر نمی‌شد به خانه و فضای قبلی برگرداند. اتفاقی که پیش آمد این بود که دیگر نمی‌شد این زنان را با جملاتی مانند «بهشت زیر پای مادران است» و ... دوباره سراغ فعالیت‌های معمول بچه‌داری و خانه‌داری فرستاد و البته این سیاست‌های نادرست باعث رفتن بسیاری از زنان نویسنده و مهاجرت به خارج از کشور شد که باعث صدمه به این روند صعودی شد.

من در انتخاب این داستان‌ها بحث ایدئولوژیک را کنار گذاشتم و تمام مجموعه‌های آن نسل را بررسی کردم. انسیه ملکان به من در گردآوری این مجموعه بسیار کمک کرد. از عشرت رحمان‌پور هم برای بازخوانی این مجموعه تشکر می‌کنم.


کاوه فولادی‌نسب: اگر بخواهیم درباره ادبیات زنانه بحث کنیم، باید ادبیات مردانه را هم به رسمیت بشناسیم. بعد باید این مساله را تحلیل کنیم که این زنانه یا مردانه بودن، معطوف به خالق است یا خود اثر. یعنی مثلا آثاری مانند «مادام بوواری» و «آناکارنینا» که به مساله زنان می‌پردازند، باید تحت نام ادبیات زنانه بررسی شوند یا چون نویسنده‌شان مرد است، از این مجموعه خارج می‌شوند، یا نویسندگانی مانند -از داخلی‌ها مثال بزنم- سیمین دانشور که مساله اثرشان درونیات زنان نیست، در این گروه قرار می‌گیرند یا خیر. باید ببینم بحث معطوف به خالق است یا خود اثر. اگر بخواهم از مثال‌های آقای میرصادقی وام بگیرم، می‌توانم بگویم شاملو در بعضی از اشعارش از نظرگاهی به مسائل نگاه می‌کند که فقط از یک مرد برمی‌آید و درگیر کلیشه‌های عمومی برای بیان احساسش نمی‌شود. من معتقدم آنجا‌ها ادبیات مردانه شکل گرفته می‌گیرد. در اطلاق عنوان ادبیات زنانه یا مردانه، ما باید به اثر نگاه کنیم. هر اثری به صرف جنسیت نویسنده‌اش زنانه یا مردانه نیست. در زمانه معاصر به این نتیجه رسیده‌ایم که زن و مرد از نظر حقوق اجتماعی برابرند، اما تفاوت‌هایی در سطح در فیزیولوژی و حتا سایکولوژی میان زنان و مردان وجود دارد و کتمان‌نشدنی است.


       


در بسیاری از متونی که در کشور ما تولید می‌شود، این سوءتفاهم وجود دارد که هر اثری که خالقش زن بود، ذیل ادبیات زنانه دسته‌بندی می‌شود. چطور می‌توانیم شعرهای پروین اعتصامی را ادبیات زنانه بدانیم؟ در مقابل، بله، آنچه فروغ فرخزاد در شعرهایش می‌سازد -که خیلی من را یاد ژرژ ساند می‌اندازد- ادبیات زنانه است. درباره بسیاری از شعرای مرد ما هم وضع به همین قرار است. این تعریف مغلوط از ادبیات زنانه و مردانه ربط دادن کیفیت محتوایی اثر به جنسیت نویسنده، البته ریشه در پیشینه‌ ادبی ما هم دارد، چه در ایران و در چه در خارج از ایران، پیشینه‌ ادبی، پیشینه‌ای کم‌وبیش مردانه بوده و چون صدای غالب صدای مردانه بوده، تعریف‌ها این‌طوری شکسته و در هم رفته است.

شهرنشینی ایران در دهه ۳۰ گسترش یافته، بعد از انقلاب سفید شتاب بیشتری به خود گرفته و منجر به شکل‌گیری طبقه متوسط شده است. بعد از انقلاب طبقه متوسط بازهم رشد می‌کند. رشد طبقه متوسط یعنی قدرت اقتصادی گرفتن و رشد اجتماعی زنان که به حضور اجتماعی زنان منجر می‌شود. در اروپا از قرن نوزده و در کشور ما از دهه ۳۰ این حضور پررنگ شد. این مساله این سوءتفاهم را به وجود آورد که هر اثری که توسط نویسنده زنی خلق شد، ذیل ادبیات زنانه قرار بگیرد. در صورتی که باید دید صورت‌بندی مسائل در آن اثر به چه شیوه‌ای است و آیا واجد آن وجه زنانه‌ای هست که به زیر پوست یک زن می‌رود یا نه. با توجه به این تعریف می‌توان گفت که ادبیات مردانه هم وجود دارد. با در نظرگرفتن وجوه مختلف، از وجوه تنانه و فیزیولوژیک زنان و مردان گرفته تا ابعاد روانشناختی و سایکولوژیک آن‌هاست که می‌توانیم درباره زنانه یا مردانه بودن ادبیات گفت‌وگو کنیم. به طور مثال باید ببینیم عشقی که در فلان اثر به نمایش گذاشته شده، هر عشقی است، یا نه، عشقی است به روایت یک مرد مانند اشعار شاملو یا عشقی است به روایت یک زن مانند اشعار فروغ. با این تعریف می‌توان گفت که ادبیات زنانه و مردانه وجود دارد.
 
ویژگی‌های مشترک آثار زنان نویسنده نسل سوم از مهم‌ترین مسائلی است که در انتخاب این داستان‌ها صورت گفته است. با توجه به مطالعه ۹۰ تا ۱۰۰ مجموعه داستان از سوی شما و انتخاب این ۶۵ داستان‌، وجه مشترک این داستان‌ها از کدام منظر بیشتر قابل‌ بررسی است و شباهت‌های این داستان‌ها از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

جمال میرصادقی: همانطوری که در مقدمه این کتاب آورده‌ام، ادبیات ما قبل از انقلاب ادبیاتی آرمان‌گرایانه بوده است. بعد از انقلاب زنان درگیر آرمانگرایی اجتماعی نبودند و به آرمانگرایی زنان روی آوردند که به کل با نوع اجتماعی آن فرق دارد. زنان در آثار خود به حقوق و خواسته‌های خود پرداخته‌اند.

 ۸۰ تا ۹۰ درصد این داستان‌های این مجموعه به نقد همسر و روابط خانوادگی خود می‌پردازند و جالب است که همه از شریک زندگی و شوهر خود می‌نالند و تنها نویسنده‌ای که رضایت خود را به نوعی شاعرانه بیان داشته فریبا وفی است. اما به هر حال با یک گل بهار نمی‌شود. همه زنان انگار که از شرایط نابسامان خود به فریاد آمده‌اند. مشکل با همسر، ‌ازدواج اجباری با مردان مسن و خودکشی از مسائل و وجوه مشترک موضوعی در این داستان‌هاست.

در آثار نویسندگانی مانند پارسی‌پور و ترقی گاهی نقاط اشتراکی در این باره پیدا می‌شود، اما مساله‌ای سیستماتیک نبوده است. بعد از انقلاب این رویه همسوتر و یکصداتر می‌شود و زنان برای بیان خواسته‌های خود به میانه میدان می‌آیند. یکی از دلایل چاپ این کتاب بعد از ۱۵ سال شاید ترس از بیان همین مسائل بوده باشد. چون این داستان‌ها مسائلی را مطرح می‌کند که جامعه سنتی مدنظر آقایان را زیر سوال می‌برد. حتا در برخی جاها عنوان شد که بین زن و مرد دیوار بکشند و یادم است که دکتر شفیعی کدکنی به دیوارکشی در دانشگاه واکنش نشان داده بود.


        

امروز زنان در دنیا قدرت گرفته‌اند و ما نیز باید قدرت زنان‌مان را به دنیا نشان بدهیم. برخی متاسفانه زن را هنوز هم جنس دوم می‌دانند. موجی بعد از انقلاب برای نویسندگان زن راه افتاد که با تیغ سانسور مواجه شد و این تنگ‌نظری‌ها مانند باد سردی که به باغ گلی بزند این غنچه‌ها را که می‌رفت بار بدهد، خشکاند. من از هر زنی که یک مجموعه داستان چاپ شده در آن سال‌ها داشت در این مجموعه داستان آورده‌ام. برخی داستان‌ها انشاوار بود که آن‌ها را کنار گذاشتم. اما در این مجموعه از داستان‌های مختلفی بهره برده‌ام، داستان‌های با پیرنگ‌های مختلف و همچنین داستان‌هایی مانند ویرجینیا وولف، داستان‌های حادثه‌محور و داستان‌هایی با پیرنگ روشنگر.

البته امروزه داستان‌های حادثه محور تعدیل شده‌اند و وجه شخصیت در آن‌ها پررنگ است. مانند داستان‌های وولف که پیرنگ روشنگر دارد و توجه‌اش به شخصیت است تا حادثه داستانی. من داستانی به نام «میراث» از وولف ترجمه کرده‌ام. در این داستان زن شیفته همسرش است. همسر وی نماینده پارلمان است و زن مرتبا این شیفتگی را ابراز می‌کند. زن بعد از مدتی در امور اجتماعی بیشتری شرکت می‌کند و با مرد دیگری آشنا می‌شود و کم‌کم ذهنیت‌اش درباره مرد خودش تغییر می‌کند، اما مرد خیال می‌کند که زن همچنان دوستش دارد و در نهایت زن در داستان زیر ماشین می‌رود و این داستان در حقیقت قصه فاصله گرفتن این زن از مرد خویش است که در یادداشت‌های او خوانده می‌شود.


         
         کاوه فولادی‌نسب

کاوه فولادی‌نسب: میراث در داستان «میراث» وولف، در حقیقت  یادداشت‌های زن است که به‌جا مانده و همسرش با خواندن آن‌ها می‌خواهد کشف کند مخاطب همسرش در آن‌ها کیست‌.

جمال میرصادقی: ما هم داستان‌هایی با پیرنگ باز داریم هم داستان با پیرنگ بسته؛ پیرنگ بسته پیرنگ موضوعی است مانند داستان «داش‌آکل»، برخی از داستان‌های بزرگ علوی و سه مجموعه داستان اول خودم در این گروه قرار می‌گیرند. در این پیرنگ‌ها چون به دوره‌ای از زندگی اشاره می‌شود،‌ برای کار در مطبوعات و مجلات و اقتباس برای فیلم مناسبند. داستان‌های موپاسان نیز در این گروه جای می‌گیرند که هم حادثه‌محور است و هم وجه روان‌‌شناختی دارد.

پیرنگ باز آخر داستان را به عهده خواننده می‌گذارد و داستان‌های چخوف در این گروهند. چخوف به حادثه در داستان اکتفا نکرد. او معتقد بود اساس حادثه در طول زمان ماهیت لطیفه‌واری پیدا می‌کند و بهتر است چیزی در داستان باشد تا عمق پیدا کند. شما ببیند در نهایت داستان‌های کوتاه و حادثه‌محور او. هنری عمق چندانی ندارند و فقط با یک پایان غافلگیرکننده در آن‌ها مواجه می‌شویم. البته چخوف هم داستان لطیفه‌وار دارد، اما داستان‌هایی مانند «اندوه» عمق ماندگاری دارند. چون حادثه داستان رخداد متحول‌کننده‌ای است. همچنین است داستان «بوسه » از موپاسان.

داستان امروزی سه بازتاب دارد؛  بازتاب احساسی، بازتاب فکری و بازتاب خیالی. تمام داستان‌های امروز این سه خصوصیت را برای ماندگاری لازم دارد. نویسندگان نسل سوم آمریکا حادثه را تعدیل کردند و به این بازتاب ها رسیدند. زندگی همه‌اش حادثه نیست. آنچه داستان‌های چخوف را ماندگار می‌کند این سه خصوصیت است. قصه‌های حادثه‌وار ارزش چندانی ندارند. آقای آل‌احمد هم اشتباهش این بود که به حادثه در داستان‌هایش بهای زیادی می‌داد. اشکال داستان‌های امروزی همین حادثه بافتن است.

برای رهایی از چنین ورطه‌ای بهتر است به جای قصه‌بافتن از چیزهایی بنویسم که به قول گلشیری خودمان تجربه‌اش کرده‌ایم. چهار عامل است که داستان را ارتقا می‌دهد؛ تجربه، مشاهده، بینش و تخیل. داستان‌نویسی تنها تخیل نیست و تجربه هم باید در آن لحاظ شود تا از دیگر داستان‌ها متمایز شود. در فقدان تجربه است که ایدئولوژی  وارد می‌شود و داستان را ضایع می‌کند. آل احمد داستان‌های ایدئولوژیکی دارد که صنار نمی‌ارزد. گلستان هم از آن ور افتاده و توجه بیش از حدش به نثر به جای معنا به او ضربه زده است. گلستان در این شیوه به شدت از جیمز جویس تاثیر گرفته است.


         
 
در بحث آنتولوژی‌ها یکی از مباحثی که مطرح می‌شود این است که یک آنتولوژی داستان تا چه حد می‌تواند نمایانگر اوضاع اجتماعی، تاریخی و سیاسی دوره‌ای باشد که آن داستان‌ها از آن گلچین شده‌اند.

جمال میرصادقی: نویسنده‌ها زاده روزگار خود هستند و در سال‌های مختلف عوض می‌شوند. اگر اینطور نبود رمانی مانند «جنگ و صلح» تولستوی و همچنین آثار سعدی و حافظ و آثار شکسپیر برای تمام عمر انسان‌ها بس بود. نویسندگان چون زاده وضعیت هستند، در آثارشان نیز این وضعیت را بازتاب می‌دهند. اگر فرض می‌کردیم موقعیت اجتماع یکسان بود، که نیازی به نویسندگان مختلف نداشتیم. هر نویسنده‌ای هم می‌خواهد این شرایط را به نوعی در آثار خود بازتاب دهد. به عنوان مثال برخورد من با شرایط در زمان شاه و بعد از انقلاب یکسان نیست. موقعیت‌های مختلف است که من نویسنده را می‌سازد. ادبیات داستانی و هر هنر دیگری بیشتر بر اقلیت‌هاست و توده خاصی که درگیر آن می‌شود. به عنوان مثال کسانی هم هستند مانند فتانه حاج سیدجوادی اقبال عام پیدا می‌کنند، اما خیلی سریع هم خاموش می‌شوند. این نوع داستان‌ها اساس سرگرم‌کننده دارند. در مقابل این سرگرم‌کنندگی، زندگی وجود دارد. موپاسان و چخوف به دلیل همین عامل زندگی است که آثار ماندگاری خلق کرده‌اند و چخوف به نظرم بزرگ‌ترین داستان‌نویس دنیاست. نویسندگان زن ما نیز به همین صورت تغییر پیدا کرده‌اند و تفاوت‌هایی با نسل قبل دارند.

کاوه فولادی‌نسب: آنتولوژی اصطلاحی چترمانند است و واژه آنتولوژی به تنهایی برای تعریف یک کتاب کفایت نمی‌کند. ما انواع آنتولوژی داریم؛ آنتولوژی‌هایی که  روی ریخت‌شناسی یا مورفولوژی کار می‌کنند، آنتولوژی‌های تاریخی یا کرونولوژیکال، آنتولوژی‌هایی که به لحاظ موضوعی مساله‌ای را بررسی یا بازنمایی می‌کنند و غیره. درواقع اول باید به کار اصلی آنتولوژی بپردازیم. آنتولوژی به نظر من شکلی از تالیف است به قلم دیگران. وقتی نویسنده‌ای به سراغ کار آنتولوژی می‌رود در واقع ایده خودش را در آن آنتولوژی و در خلال آثار دیگران متجسم و متبلور می‌کند.

کتاب «زنان داستان‌نویس نسل سوم» یک آنتولوژی موضوعی است و درواقع نشان‌دهنده این است که نسل مشخصی از زنان -هم از نظر سنی و هم از نسل‌بندی نویسندگان- چگونه درباره زیست زن ایرانی در یک برهه زمانی مشخص اعلام موضع می‌کنند.
البته بخشی از نویسندگان زن هم هستند و خواهند بود که در این گروه قرار نمی‌گیرند و نسبت به این موضوع و مساله زنانگی و پرداختن به مسائل از منظر یک زن موضع خاصی ندارند. در واقع دانستن اینکه اثری آنتولوژی است برای قضاوت آن کفایت نمی‌کند و باید دید که این اثر چه نوعی از آنتولوژی است.


        

این کتاب از این حیث که به بازنمایی موضع زن نویسنده معاصر  ایرانی نسبت به وضعیت زیست و زندگی‌اش می‌پردازد، کتاب ارزشمندی است و من را یاد اظهار نظر کامو درباره هنرمند و زمان او می‌اندازد؛ اینکه هنرمند باید فرزند زمانه خود باشد؛ البته کامو این سخن را از وجه سیاسی مطرح می‌کند. به نظرم ارزش این کتاب این است که از  منظر مطالعات فرهنگی، ادبی و اجتماعی، اعلام موضع زنان معاصر ایرانی را نسبت به زیست خود بازتاب می‌دهد.
 
چقدر می‌توان میان مردان داستان‌نویس و زنان داستان‌نویس به لحاظ موضوع پردازش داستان‌ها شباهت قائل شد و اگر تفاوت فاحشی در این مورد وجود دارد،‌ آن تفاوت در کجاست؟

کاوه فولادی‌نسب: وقتی از وجه اشتراک صحبت می‌کنیم، این اشتراک قبل از اینکه خودش را در محتوا نشان بدهد، در دو مساله کلان‌تر بروز پیدا می‌کند؛ اولی مساله زبان است دومی فقر اطلاعات.

گاهی اوقات وقتی صحبت از مثلا زبان هدایت می‌شود، بعضی‌ها شروع می‌کنند به ایراد گرفتن که چنین است و چنان، غافل از اینکه بخش زیادی از انتقادهای این دوستان به کیفیت زبان در آن دوره برمی‌گردد. زبان موجودی زنده است و مدام در حال تغییر و تحول. به همین دلیل ممکن است امروز برخی متون از صادق هدایت و جمالزاده قدیمی یا سخت‌خوان یا حتا الکن به نظر برسند. طبیعتا به لحاظ این کیفیت از زبان، نویسندگان نسل جدید زبان روان‌تری دارند. اما از نظر سطح زبان...؟ مشخص نیست. من با تعدادی از هنرجویان کارگاه‌هایم، پژوهشی را روی دایره لغات نویسندگان ایرانی شروع کرده‌ایم. فرضیه یا هایپوتزی که داریم این است که نویسندگان متاخر دچار فقر زبانی شده‌اند و دایره واژگان‌شان به شدت محدود است. در حالی که نویسندگانی مانند دولت‌آبادی، گلستان،‌ میرصادقی،‌ گلشیری، محمود و... دایره واژگانی بسیار گسترده‌ای دارند. حالا ممکن است کسی مانند آقای گلستان به سمت زبان نوشتاری برود و دیگرانی مانند آقای میرصادقی و محمود متمایل به زبان گفتاری باشند. پس موضوعی که امروز فرضش وجود دارد و ممکن است به عنوان یک ویژگی نسلی اثبات شود،‌ فقر زبانی در نویسندگان نسل جدید است، که یک دلیل آن به ضعف رسانه و مدیا برمی‌گردد و دلیل دیگرش فقر مطالعه نویسندگان متاخر است. البته منظورم تنها مطالعه نویسنده در حوزه داستان نیست. دایره زبانی من نویسنده وقتی توسعه می‌یابد که جز داستان در شاخه‌های دیگری مانند علوم سیاسی و اقتصاد و علوم اجتماعی نیز مطالعه داشته باشم. همان‌طور که گفتم، مساله دوم در این زمینه فقر اطلاعات نویسندگان است. مطالعات بسیاری از نویسندگان عصر حاضر در دیسیپلین ادبیات داستانی خلاصه می‌شود. این هم می‌تواند یک ویژگی نسلی دیگر باشد.

در عین حال، در بیست‌ساله اخیر، بعد از توسعه رسانه‌ها و ایجاد شکل جدیدی از گفتمان در جامعه،‌ ادبیات با وجه مردانه ما هم شکل جدی‌تری پیدا کرده و بعضی از مردان نویسنده هم سعی می‌کنند از منظر فردی و به شکل سوبژکتیو با مسائل برخورد کنند. این اتفاق جدیدی در ایران است که البته در جهان مدرن سابقه بیشتری دارد. پروست کل رمان «در جست‌وجوی زمان ازدست‌رفته» را به این شکل نوشته؛ او به زیر پوست یک مرد به عنوان یک راوی نفوذ می‌کند تا از منظر او به زندگی و هستی و عشق نگاه کند. برخی از داستان‌نویسان مرد ما هستند که با عینک اجتماعی به مسائل نگاه نمی‌کنند و به زیر پوست مردان نفوذ می‌کنند، اما فراوانی این مساله در زنان بیشتر است؛ چرا که بالاخره توانسته‌اند حصار سختی را که در طول تاریخ دورشان  کشیده شده بوده، بشکنند و حضور بیشتری در جامعه و درگیری عمیق‌تری با مسائل اجتماعی داشته باشند. یکی از نقش‌های اجتماعی هر روشنفکری در زمان ما حمایت و یادآوری حقوق زنان است.

                 

از منظر اقتصادی هم البته می‌توان این حضور پررنگ زنان را بررسی کرد. یک دلیل مهم آن که لازم است کم‌کم زنگ خطرش برای ادبیات داستانی ما به صدا دربیاید، کم شدن حضور مردان است. شرایط اقتصادی -در واقع فشارهای اقتصادی- باعث شده مردان از ادبیات فاصله بگیرند، انگار که نسل مردان داستان‌نویس دارد رو به انقراض می‌رود. البته هنوز خیلی زود است که حرف از انقراض بزنیم، اما نشانه هایش دارد کم‌کم دیده می‌شود. شاید کسی بگوید همین امسال کلی کتاب از نویسندگان مرد منتشر شده. منظور من آمار نیست، دارم از روندها بحث می‌کنم. باید نمودار تعداد آثار منتشرشده از مردان در سال‌های مختلف اخیر را رسم کرد و نسبت آن را با جمعیت کشور سنجید. شیب این نمودار حتما حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. مشاهده‌ای ساده -فارغ از بررسی‌های آماری و عددی- نشان می‌دهد که هم در حرفه و هم در فضاهای آموزشی و‌ مطبوعاتی و خبرگزاری‌ها حضور مردان رو به کاهش است و کم‌کم باید زنگ خطر این مساله را به صدا درآورد.
                      
جمال میرصادقی: من اعتقاد ندارم که زنان می‌آیند و مردان کم می‌شوند.

کاوه فولادی‌نسب: منظور من هم این نبود که آن‌ها می‌آیند و این‌ها می‌روند؛ یا چون تعداد زنان نویسنده زیاد شده، تعداد مردان کم شده. بحث این است که به‌طور سنتی تامین اقتصادی خانواده‌ی ایرانی به عهده‌ مرد است و مرز‌های این سنت، گرچه امروز خوشبختانه شکسته شده، اما هنوز هم دارد در جامعه کار می‌کند. همین امر و شرایط سخت و فشارهای اقتصادی، باعث شده فاصله‌ مردان از ادبیات داستانی زیاد شود. این خطرناک است. و البته ربطی به حضور پرتعداد و ارزشمند زنان ندارد.

جمال میرصادقی: در داستان‌نویسی توده‌ها مطرح نیستند و جنبه عام‌بودن را از دست می‌دهد و داستان به خاص بودن خودش نزدیک می‌شود. عدم تعادلی که در اجتماع به لحاظ جمعیت جنسی داستان‌نویسان به وجود آمده است، زمانی از بین می‌رود و هر کسی جای خود می‌نشیند. و زیاد شدن زنان مردان را کم نمی‌کند. عدم تعادل بین جنس‌ها از بین می‌رود. و این طرز تفکر هم به نظرم درست نیست. این مساله را نمی‌توان به لحاظ آماری بررسی کرد. یک زمان تعداد نویسندگان زن به لحاظ وضعیت موجود بالا می‌رود و این موقعیت گاهی برای جنس مرد پیش می‌آید.

من معتقدم هر کسی اگر در شرایط خاصی قرار می‌گیرد می‌تواند نویسنده شود و با نوشتن آن وضعیت شاخص شود. من این ازدیاد جمعیت زنان داستان‌نویس را نوعی تعادل می‌بینم. درباره بحث آنتولوژی و فقر زبانی هم باید بگویم که فقر زبانی گاهی خودآگاه است و گاهی هم عدم توانایی. اولین درس داستان‌نویسی من به هر هنرجویی این است که نوشته‌های نویسندگانی مانند احمد محمود را بخواند تا خزانه ذهنی‌اش بالا رود. با این تمرین کم‌کم این واژگان عاریه‌ای مال خود نویسنده می‌شوند. اما  شگرد برخی از نویسندگان مانند همینگوی عامدانه استفاده از تعداد محدودی لغت است.


     
 
قصد دارید روی نسل‌های بعدی هم کار کنید؟

جمال میرصادقی: چرا اصلا نسل سوم؟ هر اتفاق مهمی که پیش بیاید نسل ایجاد می‌شود، کودتا و انقلاب و... نسل به وجود می‌آورد. من قصدم این بود که به مردان نسل سوم هم بپردازم، اما رویه کار به قدری سخت بود که از این کار منصرف شدم.

کاوه فولادی‌نسب: این کتاب انتخاب‌های هوشمندانه‌ای از داستان‌ها دارد و برای بسیاری از خوانندگان و مخاطبان ادبیات عزیمت‌گاهی است که با نویسنده‌ها زن ایرانی آشنا شوند و اگر از داستانی در این مجموعه خوش‌شان آمد و جهان فکری نویسنده‌اش را پسندیدند، سراغ دیگر کارهای او هم بروند؛ این کارکرد ادبی این کتاب است. در حوزه پژوهش‌های فرهنگی و علوم اجتماعی هم این کتاب،‌کتاب مهمی است و چون مواضع نویسنده زن ایرانی را در یک مقطع تاریخی به تصویر می‌کشد.

جمال میرصادقی: کتاب «زنان داستان‌نویس نسل سوم» ۱۵ سال با مشکل چاپ روبه‌رو بود و مساله اصلی برای چاپ این کتاب حذف بخشی از داستان‌های این مجموعه بود. متاسفانه این را در نظر نمی‌گرفتند که من به همه این نویسندگان دسترسی ندارم تا برای حذفیات آن‌ها را در جریان بگذارم. آقای مرادی‌نیا آدم مثبتی است و چه درباره این کتاب و چه درباره سه کتاب دیگر از من مشکلات مجوز را به خوبی حل کرد. اما در نهایت سه داستان از شیوا ارسطویی و بلقیس سلیمانی و خانمی دیگر از این مجموعه حذف شدند.

کاوه فولادی‌نسب: لزوم دریافت مجوز برای داستان‌هایی که پیش‌تر مجوز گرفته‌اند و در مجموعه‌های مستقلی در همین سال‌های بعد از انقلاب منتشر شده‌اند، دیگر از آن شوخی‌های تلخ تاریخ است.

جمال میرصادقی: من برای انتخاب این داستان‌ها  حدود ۹۰ مجموعه داستان خواندم و گاهی خودم در کتابفروشی‌ها برای خرید و انتخاب این کتاب‌ها مراجعه می‌کردم. در نهایت سعی کردم در انتخاب این داستان‌ها هیچ ایدئولوژی وجود نداشته باشد و اساس را بر بشریت گذاشتم.
 
و حرف آخر؟

جمال میرصادقی: چیزهایی که دارید در خودتان نگه ندارید، چون می‌میرد. من به نوبه خودم چیزهایی را که می‌دانستم، همیشه به دیگران آموزش داده‌ام.