گزارش «ایبنا» از نخستین جلسه «گپ‌وگفت با اساتید پیشکسوت تاریخ»

اتحادیه: مادرم می‌گفت نمی‌شود تاریخ کشورمان را ندانی/ بسیاری از مشکلات امروز ما ریشه در ناآگاهی از تاریخ دارد

 
تاریخ انتشار : چهارشنبه ۱۵ بهمن ۱۳۹۳ ساعت ۰۹:۵۸
 
 
منصوره اتحادیه در جلسه «گپ‌وگفت با اساتید پیشکسوت تاریخ» گفت: بسیاری از مشکلات ما در جامعه به دلیل آن است که ما در دانستن تاریخ گذشته، شناخت مردم و سابقه پدیده‌ها ضعف بزرگی داریم. به عنوان مثال همیشه درگیر تئوری توطئه هستیم. در حالی‌که این درست نیست. ما باید ببینیم دلیل واقعی مسائل چیست؟
 
به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) نخستین جلسه گپ‌وگفت با استادان پیشکسوتان تاریخ و باستان‌شناسی با حضور دکتر منصوره اتحادیه، پژوهشگر نام‌آشنای حوزه تاریخ و مدیر نشر تاریخ ایران، سه‌شنبه (14 بهمن‌ماه) در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد.

منصوره اتحادیه (نظام مافی)، تاریخ‌نگار، نویسنده، ناشر (مدیر نشر تاریخ) و استاد تاریخ دانشگاه تهران است. وی در سال ۱۳۱۲ در تهران زاده شد و در سال ۱۳۵۸ از دانشگاه ادینبورگ بریتانیا در رشته تاریخ دکترا گرفت. سپس در سال ۱۳۶۲ مدیر نشر تاریخ شد و تا به حال کتاب‌ها و مقاله‌های بسیاری در زمینه تاریخ چاپ کرده‌ است.

اتحادیه در نخستین جلسه گپ‌وگفت با پیشکسوتان اساتید تاریخ به بیان شمه‌ای از زندگانی، ذکر خاطرات و انتقال تجریات خود پرداخت و به پرسش‌های حاضران این نشست پاسخ داد که در ادامه مشروح آن را می‌خوانید.
 
خانم دکتر اتحادیه چه شد که شما وارد رشته تاریخ شدید و تحصیلات خود را در این رشته ادامه دادید؟

از آن‌جا که پدر من علاقه زیادی به تاریخ داشت و نسبت به زمان خود انسان باسوادی محسوب می‌شد و  کتابخانه‌ای شخصی داشت، از زمان کودکی علاقه‌ به تاریخ در من ایجاد شد. به یاد دارم در بچگی، نخستین کتابی که خواندم، کتابی درباره زندگی کریم‌خان زند و جنگ‌های وی بود. یعنی از وقتی به یاد دارم علاقه به تاریخ داشتم و هرچه بزرگتر شدم این علاقه افزایش پیدا کرد. البته در ابتدا جنبه رمانتیک تاریخ برای من جذابیت بیشتری داشت؛ چراکه با انسان‌ها، مسائل گذشته و ارتباط‌هایشان در ارتباط بود اما به مرور، زمانی‌که تحصیل در رشته تاریخ را در دانشگاه ادینبورگ در اسکاتلند شروع کردم، علاقه من به تاریخ به شکل جدی‌تری روزافزون شد.

شما از همان ابتدا تحصیلاتتان در خارج از کشور بود؟

بله. از دوران دبیرستان در سال 1947 میلادی (دهه 1320) برای ادامه تحصیل به خارج از کشور رفتم. یعنی زمانی‌که جنگ دوم جهانی تمام شد، شاید نوعی مد در جامعه ایرانی به وجود آمد که خانواده‌ها در آن زمان دختران را به خارج از کشور می‌فرستادند. از همان ابتدا که وارد دبیرستان شدم، زبان را اصلا بلد نبودم و این خیلی وضعیت سختی بود. به یاد دارم، در آن روزها، برای مادرم نامه نوشتم من اصلا تاریخ را نمی‌فهمم و می‌خواهم این رشته را رها کنم اما مادرم برای من نوشت که «نمی‌شود تاریخ کشورمان را ندانی. تو باید این رشته را ادامه دهی.» بعدها که بر زبان مسلط شدم و آن را یاد گرفتم، تاریخ برای من جاذبه بسیاری پیدا کرد. البته من در اسکاتلند با تاریخ اروپا شروع کردم و بعد وارد حیطه تاریخ ایران شدم.

شما چه سالی به ایران برگشتید؟

بعد از اتمام درسم در مقطع فوق لیسانس در لندن، مدت چهار سال یعنی از سال 1956 به مصر رفتم و در سال 1960 به ایران بازگشتم. پس از آن چند سالی به عنوان مربی در دانشگاه تهران تدریس کردم. در آن زمان بود که مرحوم دکتر عباس زریاب‌خویی به من گفت که اگر می‌خواهی تدریس در دانشگاه تهران را ادامه دهی و پیشرفت کنی، باید مدرک دکترا داشته باشی. (در آن زمان من فوق لیسانس داشتم) و این بود که با داشتن چهار فرزند، با بورس برای ادامه تحصیل به اسکاتلند و همان دانشگاه ادینبورگ رفتم. در آنجا موفق شدم به سرعت مدرک دکترا را بگیرم. برای این‌که هر لحظه فکر می‌کردم ممکن است با داشتن چهار بچه اتفاقی بیفتد. از این‌رو، در آن روزها شب و روز مطالعه می‌کردم. بعد از این‌که به ایران بازگشتم، در دانشگاه تهران تا زمان بازنشستگی تدریس کردم. الان که به آن زمان فکر می‌کنم، می‌بینم مرحوم دکتر زریاب‌خویی حق داشتند و  من همیشه مدیون وی هستم؛ چراکه هر دانشجویی با گرفتن دکترا و با نوشتن یک تز که می‌تواند ارزش یک کتاب هم داشته باشد، فهم بیشتری نسبت به مسائل و اشراف در رشته مورد نظر پیدا می‌کند. یعنی اصل قضیه، یادگرفتن، چگونه استدلال‌کردن و حرفه‌ای‌شدن در این زمینه است.
 
استادان معاصر دانشگاه تهران در زمانی که شما تدریس می‌کردید، چه کسانی بودند؟

در آن زمان استادانی چون دکتر اشراقی، دکتر ستوده، دکتر افشار، خانم دکتر بیانی، خانم دکتر هما ناطق، دکتر باستانی‌پاریزی، دکتر دانش‌پژوه، دکتر رضوانی و دیگران بودند.
 
در بین استادان آن زمان با چه استادی بیشتر خاطره دارید؟

با مرحوم دکتر باستانی‌پاریزی و دکتر افشار. در آن زمان دکتر باستانی خیلی به من کمک می‌کرد. (یک جور حمایت) و همین‌طور دکتر افشار. من حتی به یاد دارم،  یک بار، ساعت 10 شب به استاد افشار تماس گرفتم و سوالی تاریخی که ذهن من را مشغول کرده بود، از وی پرسیدم. اما ایشان با کمال محبت و با حوصله پاسخ سوال من را دادند. سوال من این بود که آن پولی که برای قرارداد 1919 گرفته شد، بالاخره تقی‌زاده توانست آن را پس بگیرد یا خیر؟

نگاه شما نسبت به تاریخ‌نگاری فریدون آدمیت و دکتر هما ناطق که هم‌عصر شما بودند، چیست؟

من با تمام کارهای آدمیت موافق نیستم. مثلا وی در بسیاری از کتاب‌هایش، نقل قول‌هایی را از جاهایی بر می‌دارد که نمی‌گوید منبع آن چیست؟ این به نظر من درست نیست. مورخ باید بگوید از کجا و از چه منابعی استفاده کرده است. برخی کتاب‌های وی دارای نواقصی است و این‌که بعضی واقعیات‌ها در آنها بیان نشده است.  دکتر ناطق هم به نظر من با وجود آن‌که انسان باسوادی است، در نوشته‌های خود از ایدئولوژی‌ها و نحوه تفکرات خاص خود نتوانسته به دور باشد.
 
نظام آموزش در دانشگاه، در سال‌هایی که شما تدریس می کردید به چه شکل بود و آیا با امروز تفاوتی کرده است؟

نظام آموزشی و سرفصل‌های این رشته به شیوه‌ای که در حال حاضر تدریس می‌شود، بود. به نظرم، همیشه یک برنامه‌ریزی ناقصی در نظام آموزشی ما وجود دارد که این رویه خیلی بد است. برای این‌که تاریخ و موضوعات آن عوض شده است و باید با گذشت زمان، متدهای جدید تاریخ هم تدریس و سرفصل‌های جدیدی را تعریف شوند.

آیا به رشته دیگری جز تاریخ هم علاقه دارید؟

اگر واقعیت را بخواهید، من از ادبیات و شعر چیزی نمی‌فهمم. در حالی‌که نیمی از فرهنگ ایران را شعر آن تشکیل می‌دهد. اما علاقه به تاریخ و دانستن آن، باب ورود به خیلی از موضوعات و مسائل است. هر شخصی، هر پدیده‌ای و هر موضوعی، تاریخچه و پیشینه‌ای دارد. بنابراین تاریخ خیلی وسیع است و افرادی که تاریخ می‌خوانند، می‌دانند که تاریخ چه جاذبه‌ای دارد. می‌خواهم بگویم، تاریخ به قدری جامع است و شامل همه علوم می‌شود که وقتی انسان از تاریخ خوشش می‌آید، در واقع از همه چیز خوشش می‌آید. این در حالی است که موضوع تاریخ بعد از جنگ جهانی دوم گسترده‌تر شده است. یعنی زمانی تاریخ صرفا شامل بزرگان، افراد تاثیرگذار، پادشاهان و تاریخ سیاسی بود اما بعد از آن زمان، تاریخ اجتماعی، تاریخ اقتصادی، تاریخ جنگ، و غیره اضافه شد و این‌ها طبیعتا به جاذبه تاریخ می‌افزایند. مثلا این‌که مردم چطور زندگی می‌کردند؟ چه می‌خوردند؟ یا وقتی نفت کشف شد چه تاثیری بر زندگی مردم گذاشت؟ اینها همه مسائل مربوط به تاریخ است. البته این را هم بگویم که من شخصا در ابتدا با تاریخ سیاسی شروع کردم اما کم‌کم به تاریخ اجتماعی علاقه‌مند شدم زیرا تاریخ اجتماعی درباره اجتماع است و به مسایلی چون جزئیات زندگی مردم، تاثیر آنها در روند یک رویداد، تاثیر زندگی یک شخص بر یک واقعه و مسائلی از این قبیل ارتباط دارد.

نکته دیگری که مایلم بیان کنم، آن است که اگرچه تاریخ معاصر بسیار مهم و ضروری است اما به نظر من تاریخ گذشته هم اهمیتی به مراتب بیشتر از تاریخ معاصر دارد؛ چراکه فکر می‌کنم بسیاری از مشکلات ما در جامعه به دلیل آن است که ما در دانستن تاریخ گذشته، شناخت مردم و سابقه پدیده‌ها ضعف بزرگی داریم. به عنوان مثال ما همیشه درگیر تئوری توطئه هستیم. در حالی‌که این درست نیست. ما باید ببینیم دلیل واقعی مسائل چیست؟ در این‌جاست که تاریخ راهگشاست. البته با یک تاریخ بی‌تعصب و جدا از ایدئولوژی. شاید در اینجا کمی دور از انتظار باشد که ما دارای تاریخ بی‌تعصب و بدون قضاوت باشیم و این کاملا طبیعی است؛ چراکه هر انسانی دارای شخصیت، افکار، وابستگی‌ها و تعلقاتی است که نمی‌تواند کاملا در نگاه تاریخی‌اش بی‌تاثیر باشد اما باید سعی شود این قضاوت‌ها و تعصبات به حداقل برسند.

شما اشاره کردید که تاریخ صرفا تاریخ جنگ‌ها و پادشاهان نیست بلکه می‌توان با واردکردن تاریخ اجتماعی علاقه و جذابیت بیشتری را برای جوانان و تحصیل در تاریخ ایجاد کرد. می‌توانید این مساله را باز کنید.

به نظر من این رشته از طریق تاریخ اجتماعی مفهوم پیدا می‌کند. همان‌طور که گفتم موضوعات تاریخی به مرور زمان عوض شده است یعنی این رشته صرفا تاریخ پادشاهان و سلسله‌های گذشته نیست. تاریخ اجتماعی بسیار با اهمیت شده است. مملکت ما از نظر قومیت، دین، فرقه، آب و هوا، زبان، آداب و رسوم و غیره بسیار متنوع و وسیع است و از این لحاظ تاریخ اجتماعی آن بسیار سخت و مبهم است و نمی‌شود کتابی با عنوان تاریخ اجتماعی ایران را نوشت. به همین دلیل است که کمتر کسی سراغ آن می‌رود. از سوی دیگر، به نظرم اهمیت تاریخ باید تدریس شود. این‌که چرا ما تاریخ می‌خوانیم و چرا باید بدانیم. وقتی اهمیت تاریخ برای جوانان ما روشن شود، این رشته بیشتر ملموس و خواندنی می‌شود.

شما در این رشته بیشتر روی چه موضوعی کار کردید؟

من بیشتر روی تاریخ سیاسی کار کردم. تز دکترای من احزاب سیاسی مشروطیت بود. درباره دوره ناصری هم کارهایی انجام دادم و اخیرا (سه چهار سال) شانسی که ما در نشر تاریخ ایران آوردیم، آن بود که اسناد زیادی به ما اهدا شد که مربوط به مکاتبات حاکم بود و این اسناد پر است از اطلاعات تاریخ اجتماعی و به همین دلیل مطالعات من در این اواخر در این زمینه متمرکز شده است.

روی تهران هم کار کردید؟

بله. تمرکز بر تهران هم بخشی از مطالعه‌ام در تاریخ اجتماعی بوده است. مجموعه «آمار دارالخلافه تهران» (اسنادی از تاریخ اجتماعی تهران در عصر قاجار) و «اینجا طهران است» (مجموعه مقالاتی درباره مسائل مختلف تهران در محدوده زمانی سال‌های 1269 تا 1344 قمری)، نتیجه مطالعاتم بر تهران بوده است. پژوهش بر اسنادی هم که چندی پیش درباره خرید و فروش زمین‌های تهران در عهد ناصری کردم، بخشی از مطالعات تهران‌شناسی است. البته این را هم بگویم کتاب‌هایی که در این زمینه چاپ و منتشر شد، به تنهایی صورت نگرفت؛ بسیاری از این کتاب‌هایی که در طول این سال‌ها منتشر شده است، با همکاری افراد دیگری بود که اگر آنها نبودند کار انتشار آنها سال‌ها طول می‌کشید. مثلا پنچ جلد کتاب خاطرات باقر کاظمی که اخیرا از سوی نشر تاریخ ایران چاپ شد، کار جمعی و گروهی بود.

اکنون که درباره تاریخ اجتماعی بحث شد، سوالی که در این زمینه پیش می‌آید آن است که آیا شما با این تعبیر در جامعه، مبتنی بر این‌که صحبت از کوچک‌ترین جزئیات زندگی هم مربوط به تاریخ اجتماعی می‌شود، موافقید؟ به عبارتی، شما اساسا درباره تاریخ اجتماعی چه تعریفی دارید؟

من نمی‌توانم تعریفی از تاریخ اجتماعی ارائه دهم. اما اصولا هر جنبه اجتماع می‌تواند تاریخ اجتماعی باشد. حتی اگر هم این موضوع بسیار وسیع و گسترده شود و موضوعات جزئی افراد را هم در برگیرد، مفید است. برای این‌که ما از این طریق اطلاعات بسیاری را به دست می‌آوریم. مثلا اطلاعاتی از یک منطقه اعم از کشت آن، آب و هوا، نوع محصول و غیره کسب می‌کنیم و آن را به طور کامل می‌شناسیم. من معتقدم حتی زندگی روزمره خود ما هم، نوعی تاریخ اجتماعی محسوب می‌شود. به طوری‌که اگر ما خاطرات خود را یادداشت کنیم، روزی به درد فردی یا مورخی از نسل‌های آینده خواهد خورد. یعنی همان‌طور که خاطرات افرادی که از زمان‌های گذشته بر جای مانده است، اطلاعات مفیدی در حال حاضر به ما می‌دهد، خاطرات و یادداشت‌های ما هم در آینده چنین خواهد شد زیرا خاطرات، نامه‌ها و یادداشت‌ها نکات خیلی ریز و جالبی به ما می‌دهند که اگر مورخ حرفه‌ای به آنها دسترسی یابد، می‌تواند اطلاعات ارزنده‌ای را از آنها استخراج کند.

چه شد که وارد عرصه نشر شدید و انتشارات تاریخ ایران را تاسیس کردید؟

داستان تاسیس نشر تاریخ ایران در سال 1362 از آن‌جا آغاز شد که در آن سال‌ها، یکی از افراد خویشاوندم، به من اسناد و خاطراتی را نشان داد که مربوط به فردی به نام حسین قلی خان نظام‌السلطنه بود که معمولا نام وی با نام رضا قلی خان نظام‌السلطنه در تاریخ اشتباه گرفته می‌شود. خاطرات حسین قلی خان نظام‌السلطنه برای من بسیار با ارزش آمد؛ چراکه وی در دوره طولانی‌ فعالیت‌های مهمی انجام داده بود. وی حاکم خوزستان، کردستان و لرستان، و غیره بود.  در آن‌جا بود که پسر ایشان، پیشنهاد تاسیس انتشارات و چاپ این خاطرات را داد. بنابراین، ایده کار به این صورت شروع شد. یعنی یک نوع شغل و بیزینس خانوادگی. البته بعدها آن خانواده به علت گرانی کاغذ و چاپ از این عرصه بیرون آمدند اما به قدری این کار برای من جاذبه داشت، که من نتوانستم از آن دل بکنم و ادامه دادم.
Share/Save/Bookmark
کد مطلب: 217299