خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-حمید بابایی: فریاد ناصری را بسیاری به واسطه کتاب‌های شعرش می‌شناسند، اما از او این روزها به جز مجموعه شعر کتاب مقدس، اثری منتشر شده که بسیاری آن را رمان می‌دانند. همین طور چندسالی می‌شود که وی در زمینه نشر به عنوان ناشر نیز فعالیت دارد. به همین بهانه گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
 
آقای ناصری شما چند اثر در حوزه شعر دارید و یک رمان و کار نشر هم می کنید، در این مرحله من با کدام فریاد ناصری گفت‌وگو می‌کنم؟ ناصری شاعر، نویسنده یا ناشر؟

این دیگر تصمیم شماست که بخواهید با کدام من حرف بزنید. «گفت: کیستی؟ گفت: باش تا بیندیشم» من ترجیح می‌دهم با من شاعر حرف بزنید. البته در مورد نامه‌های آلی باید بگویم که من ادعایی در رمان بودنش ندارم. رمان بودن این کار را بعضی دوستان مطرح کردند.
 
قبل از پرداختن به کتاب مقدس به عنوان مجوعه شعر اخیرتان، در مورد کارهای قبلی حرف بزنیم، فضای آنها چطور بود و به نظر می‌رسد در مجموعه مقدس نگاه تان کمی تغییر کرده است؟

خب این تغییر البته از کتاب سرزدن مشهود بود و از اوراد حاشا می‌شد خبرهاش را شنید. اما اینکه من بخواهم خودم بگویم فضای کتاب‌هایم چطور بوده است چندان پسندیده نیست.
به جای اینکار می‌شود گفت من از شعر چه تصوری داشته‌ام و چه تصوری دارم و فاصله‌ رسیدنم به حدود تصوراتم چقدر طول کشیده است. از کتاب نخستم یعنی «گنجشک‌ها روی برف راه می‌روند» که در آن ساخت و ایجاز و تصویر بر تصور من از شعر سلطه‌ی بیشتری دارد. یعنی می‌خواهم در ساختمان محکم ورزیده شوم. همین سبب می‌شود که یک‌جایی به گونه‌ای از اقتصاد کلام نظر داشته باشم که مثلا در قطعات شاپور بنیاد دیده می‌شود و توجه زنده یاد منصور خورشیدی به این کتاب برای من نشانه‌ای بود که گویی نظربازی من با شعر بنیاد انگار یک‌جاهایی جواب داده است. هرچند در محتوا هم تلاش داشتم  افق دید و زیست و بوم خودم را بگویم. آنچه را که زندگی می‌کنم. شهر کوچکم. پایگاه سوم شکاری نوژه. آنچه من می‌دیدم. می‌خواستم حدود دید خودم را بگویم هرچند که زمانی نوشتم فارسی مرز من است.

                      

بعد در سربازهای خسته خواستم این‌قدر موجز نباشم. کمی هم قصه بگویم راه کوتاه شود. مخاطب را نیامده برنگردانم. خب اولین چیز اینجا میتواند روایت باشد، قصه‌گفتن. اما من تلاش می‌کردم کوتاه‌ترین راه را برای بلند کردن سخن نروم. دنبال مفصل‌های لولاهایی بودم که کلام را ببرد اما نه بر خط قصه. می‌خواستم از آن تاش‌های کم‌رنگ اما مهم بیابانی دفتر پیشینم به سمت فراز و نشیب‌هایی در سطرها و بندها بروم و حالا از جنوب انگار چرخیده بودم به شمال کمی تری و تازگی و نم به حرف‌ها زده بودم. و هنوز پشت پنجره‌ی خودم بودم. دید خودم را می‌گفتم با این تفاوت که در این دید کمی پذیرتر شده بودم. می‌خواستم به صدای دیگران هم گوش کنم.
و خب درگیری اصلی من «دید» و دیدن است که بینش را می‌سازد. من چشم داشتم اما چشم تنها نمی‌بیند، تو در کدام هوایی؟ این هوای محیط هم در دیدن اثر دارد. اصلا آیا بی‌هوا دیدن، در خلا دیدن برای آدمی ممکن است؟ اگر ممکن بود رسول اسلام آیا می‌گفت: چیزها را چنان که هستند به من بنما. این یعنی چیزها در پوشش‌هایی دیده می‌شوند. و من نباید فریب چشم داشتنم را بخورم که چشم دارم اما چه می‌بینم؟ پس حداقل بروم سراغ شناخت آن هوا، آن پرده‌ها در هوای من چیزها را دربرگرفته‌اند و پوشانده‌اند. من تا این‌ها را نشناسم نمی‌توانم برشان دارم یا خلعشان کنم تا چیزها دربداهتشان بر من آشکار شوند. پس باید هوا و پوشش‌ها را بشناسم. من درساحت ادبیات بودم و ادبیات ما را بسیار بسیار پرده‌های عرفانی و دینی پوشانده بود و خود این‌ها هم در پوشش فرهنگ مختص جایی بودند که در آن بالیده بودم و بال زده بودم. این‌طور شد که سعی کردم با اواراد حاشا نخست به سمت خلع بروم. روایات را دیگرگونه بخوانم. روایات را در بداهتشان پیدا کنم. چراکه قول و روایات و سخن‌ها در ساحت ادبیات خود «چیز» هستند. اشیا ادبی‌اند.

چنین کاری نیاز به ساخت و ساختمان و نحو خاص خودش داشت و دارد. در سرزدن شروع کردم به طراحی چنین بناهایی، چنین ساخت‌هایی و در مقدس فکر می‌کنم یک‌جاهایی توانسته باشم نمونه کم نقصی از این ایده به دست بدهم. البته نمی‌دانم چقدر حرفم درست است.
این حرف از فرط تکرار در غفلت افتاده است که شعر زبان فکر فارسی است اما اگر بخواهیم از پرده‌اش بیرون بیاوریم مثالی می‌توانیم بگوییم فلسفه زبان فکر کردن غرب بود آن هم در ساحتی نمایشی و گفت و گویی و شعر زبان فکر کردن ماست. البته الان چنین جا افتاده است که آن زبان فکر کردن از زبان فکر کردن ما بهتر است. من این را قبول ندارم. یعنی بهتر و بدتر بودن را قبول ندارم. هر کدام امکاناتی دارند. هر کدام نتایجی دارند. این بهتر و بدتر بودن ذاتا از امکانات این دو زبان فکر کردن نیامده است. این بهتر و بدتر بودن از این آمده است که رفاه غربی از فکرش برآمده، تکنولوژی‌اش از فکرش آمده و خب فکر ما و شعر ما زیست ما را مرفه نکرده است. در این استدلال ان‌قلت فراوان است و مغلطه هم هست. همه‌ی فکر غرب پشتوانه‌ی زیست مرفه امروزشان نیست. انسان سازنده و دست به کار غرب نتیجه‌ی بعضی فکرهاست. که ما هم فکرهای پرورنده و سازنده داشته‌ایم که به دلایل زیاد فرصت پرورش نیافته‌اند. مقدس در این فضاها می‌گردد. مقدس نعمت ماده را قدر می نهد و مقدس می‌داند.

در کتاب مقدس نوعی رابطه بینامتنی با کتب مقدس به ویژه قرآن دیده می شود، این نگاه از کجا نشات می گیرد؟

گمانم در بالا اشاراتی به این پرسش شد اما مشروح‌تر اگر بگویم جهان غرب، فلسفه و کتاب مقدسش را پایه‌ی حرکت خود کرده است که تازه کتاب مقدس، عهدین، سخت شرقی است. ما نیز باید پایه‌های خود را بیابیم. پایه‌های ما نیز پا در کلام دارند و مرزهای مشخصی ندارند. انسان زینده در حوزه‌ی تمدنی پارس کتاب و کتیبه دارد و در دین‌گردانی هم کتابی را به جای کتاب می گذارد. این کتاب کتابی برای همه چیز و همه کس است. هنر است. فلسفه است... در کنارش ما ذهن هزار و یک‌شبی را هم داریم که نمونه‌ی اعلایش همان کتاب هزار و یک شب است. پس ما هم حداقل دو پایه داریم و هر دو در کلام پا دارند. کلام را تنها سخن و حرف نگیرید. منطق مواجه با جهان بخوانیدش. منطق مواجهه‌ی ما با جهان و چیزها. همان پوشش فرهنگی دنیای ما که چشم‌هایمان چیزها را در آن هوا و پوشش می‌بینند. من می‌خواستم این هوا را یکبار دیگر به دید بیاورم چراکه در غفلت افتاده بود. غفلت لزوما از کار افتادن نیست. دارد کار می کند اما ما نمی‌دانیم. اثر می‌گذارد اما ما بی‌خبریم. پس رفتم سراغ بن خودم. خودم و نه خویشم. خویش لزوماً خود نیست. می‌تواند دیگری هم باشد: قوم و خویش. خود، منِ من است. منِ تنابنده. منی که پیش از آمدنم، آمدنم در چیزهایی پیچیده شده است که در گوشم بخوانند.
 
در مورد نامه های آلی، برای من بسیار عجیب بود که شما سراغ رمان بروید آن هم با این فرم روایت، این فرم از کجا آمده است؟

والله همان‌طور که گفتم من اعتقادی به رمان بودن این کار ندارم حالا اگر بقیه می‌گویند رمان است. شرحش به پای خودشان. من می‌خواستم رد فکرهایم را به دست بدهم به زبانی نزدیک‌تر و همه‌گیرتر. می‌خواستم بگویم شعر باید پشتش به جهانی گرم باشد که تکلیفش چیزی نیست جز اندیشیدن. می‌خواستم شاگرد کوچکی در دبستان شعر فارسی باشم و تکلیفم را درست انجام بدهم. در برابر سنت شعری پشت سرم. چراکه شعر فکر کردن است. و گرا بدهم به خودم که امروز در ادامه‌ی خودم به‌طور کلی یا خودمان اگر باشیم نمودار فکرمان به چه حرف و شکلی می‌رسد. در نقشه‌ی من به این شکل و حرف‌ها می‌رسد. در کار شاعر (باشنده‌ی آگاه) دیگری لابد به شکل و سخن‌های دیگری می‌رسد. و این شکل‌ها از قضا تکمیل کننده‌ی شکل چیدنی ما هستند. هر کدامش تکه‌ای از ماست که باید چیده شود تا ما شکل تازه‌مان را بیابیم.
 
اما اصل بحث من با شما، در مورد کار نشر است، تاثیر شاعر یا نویسنده بودن شما در فرآیند کار نشر چگونه است؟

به‌قول دوستی من اینجا چیزهایی را چاپ می‌کنم که خوشم می‌آید فارغ از این‌که می‌فروشد یا نه. البته این خوش‌آمدن هم صرف خوش‌آمد سلیقه‌ای نیست. سعی کرده‌ام شکل خوش‌آمدم حداقل برای خودم و دوستان همراهم شرح مشخص و روشنی داشته باشد.
 
نحوه انتخاب آثار چگونه است؟

هر اثری اینجا برای این انتخاب می‌شود که نخست پاسخ‌گوی خودش و مسائل خودش باشد و از این رهگذر بتواند در بیرون از خودش پاسخی هم به ضرورت‌های اجتماع بدهد. البته استثنائاتی هم داشته‌ایم.
 
 در مورد جوایز ادبی، چه دولتی و چه خصوصی نگاهتان به عنوان شاعر و یا مدیر نشر چگونه است؟

برای هر کس که برای تعالی فکر و اندیشنده در راستای آزادی و کمال و رشد می‌کوشد آرزوی پیروزی دارم. کما اینکه خودمان هم جایزه داستان زنان را امسال برای نخستین بار برگزار کردیم.
اصل تلاش برای رسیدن به آزادی است چون آزادی که حد ندارد. آزادی مدام مرزهایش وسیع‌تر می‌شود. حتی ممکن است گاهی آزادی‌خواهان بخواهند آزادی را در جایی متوقف کنند. کلمه باید آزاد باشد که جلوی این ایستادگی بر غلط را بگیرد. و هر جشنواره و جایزه‌ای اگر در این راستا باشد؛ قابل ستایش است و دفاع.