علیرضا اسماعیلی، مشاور اجرایی معاون امور فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی؛ مجید تیموری، مدیر کتابفروشیهای زنجیره‌ای نشر چشمه و محمدحسین متولی، مدیر انتشارات هوپا با حضور در نشست «بررسی تاثیرات طرح‌های فصلی بر صنعت نشر» به بررسی شرایط موجود و آسیب‌هایی که با وجود حمایت‌های متعدد، فعالان نشر و کتاب‌فروشان را با مشکل روبه‌رو کرده، پرداخته‌اند:
سوال محوری در این نشست به نقش طرح‌های فصلی در گردش مالی صنعت نشر مربوط می‌شود. اکنون که در آستانه برگزاری بهارانه 1400 هستیم، به‌نظر شما با گذشت 6 سال و برگزاری 16 طرح، این عملکرد مثبت بوده است؟
اسماعیلی: خوشبختانه با تدبیری که از سال ۹۴ در دوره معاونت جناب آقای صالحی وزیر محترم به کارگرفته شد، موضوع هدفمند کردن یارانه‌های نشر و حقوق آن بر مبنای عدالت فرهنگی و به سامان کردن آن و رعایت سنجه‌های عدالت در این موضوع، تحقق پیدا کرد و باعث شد که طرح‌های فصلی به عنوان یکی از طرح‌های بنیادین معاونت امور فرهنگی مطرح شود. طبعاً امروز که ۱۶ دوره از این طرح را پشت سر گذاشته‌ایم، تجربیات خوبی را مجموعه عوامل دست‌اندر کار کسب کرده‌اند و تلاش کردند که از این تجربیات بهره بگیرند و بتوانند بهترین موضوع را مدیریت کنند.
در دوره‌های اخیر، تلاش کردیم مجموع یارانه‌ای که به این طرح‌ها اختصاص میگیرد، ارتقا دهیم و درخواست‌هایی که به این بخش میرسد را بی‌پاسخ نگذاریم. نمونه آن طرح زمستانه ۹۹ بود که معاونت فرهنگی با حدود ۴ میلیارد تومان یارانه موافقت کرد؛ البته با وجود اینکه قبل از آن نمایشگاه مجازی کتاب را داشتیم، خوشبختانه فروش خیلی خوبی هم ثبت شد و اگر اشتباه نکنم زمستانه ۹۹ بالغ بر ۲۱ و نیم میلیارد تومان فروش داشت. این آمار بسیار خوبی بود و همین باعث شد که برای امسال و بهارانه 1400 هم همین مبلغ را در نظر بگیریم.
ما در معاونت امورفرهنگی آمار مربوط به طرح‌های فصلی و یارانه‌هایی که در آنها مصرف شده را به تفکیک احصاء کرده‌ایم. یارانه مصرف شده ما تا به حالا و در 16 طرح برگزار شده، بیش از ۳۰ میلیارد تومان است و طبیعتا در این شرایط؛ خصوصاً در شرایطی که الان اهمیت آن به خاطر بحث کرونا بیشتر جلوه می‌کند. می‌دانیم که کتاب‌فروشان، به‌ویژه کتاب‌فروشانی که در مجتمع‌ها و مال‌ها فروشگاه دارند، دچار مشکل بیشتری شدند؛ چرا که فروشگاه‌های بزرگ و مال‌ها تابع قوانین ستاد مبارزه با کرونا، تعطیلات بیشتری داشتند. واقعیت این است که معاونت تمام تلاش خود را برای حمایت از کتاب‌فروشان در این دوره به‌کار بسته است تا بتواند طرح‌ها را با کیفیت بهتر و یارانه بیشتر برگزار کنند.
در زمینه طرح‌های فصلی که با ارائه تخفیف همراه است؛ معتقدم مساله اصلی این سوال است که آیا تخفیف، راهکار است یا خودزنی در صنعت نشر؟! به زعم من امروز اتفاقاتی که در حوزه نشر و کتابفروشی در شبکه‌های مجازی و اینترنتی افتاده است، تخفیف را تبدیل به نوعی خودزنی در حوزه نشر کرده است. به نظر من باید یک‌بار این طرح را از زاویه‌ای دیگر مورد بررسی قرار دهیم و ببینیم بلبشویی که در حوزه نشر و فضای مجازی و کسب‌وکارهای اینترنتی اتفاق افتاده، چه زیانی به حوزه کتاب وارد می‌کند. به‌زعم من متولیان فرهنگی ما یعنی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، خانه کتاب و ادبیات ایران و اتحادیه ناشران، برنامه مشخصی در مورد اینکه کالای کتاب به سمت یک کالای ارزشمند پیش برود، هیچ برنامه‌ای ندارند و با برنامه‌های موجود، بیشتر کتاب را ذلیل می‌کنیم! پیشنهاد من این است که برای احیای این کالا و ارزش‌گذاری صحیح آن تلاش کنیم. باید بررسی کنیم چه اتفاقی افتاده است.
وقتی نخستین دوره از طرح‌های فصلی برگزار می‌شد، آدم‌ها با لیست وارد کتابفروشیها می‌شدند و کتاب می‌خریدند؛ ولی الان این طرح‌ها به صورت مسکن دوره‌ای عمل می‌کند و هیچ اتفاقی را برای فروش فروشگاه‌های بزرگ رقم نمی‌زند و انگیزه لازم را به وجود نمی‌آید. بحثی در مورد تخفیف وجود دارد که می‌گوید وقتی تخفیف تکرار می‌شود تبدیل به پاسخ خاموش مشتری می‌شود. ما تخفیف ارائه می‌دهیم تا به مخاطب بگوییم الان کالای ما را بخر. ولی وقتی تخفیف‌ها همیشگی می‌شود، اتفاقی که در ذهن مشتری می‌افتد، پاسخ خاموش است و محرک فروش در اصل از بین می‌رود.
به این دیدگاه شما در ادامه بحث مفصل پرداخته خواهد شد. منتهی نگاهی که مخصوصا در آغاز اجرای طرح‌ها وجود داشت، این بود که کتابفروشیها طرح‌های فصلی را یک آلترناتیو در مقابل تخفیف‌های نمایشگاهی می‌دیدند. یعنی اصلا سیاست معاونت فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی همین بود که بعد از سی و چند سال که از مراکز نشر حمایت شده، طرحی هم ایجاد کنند تا کتابفروشیها را حمایت کند. آغاز طرح‌های حمایتی از سوی کتاب‌فروش‌ها، این‌طور تعبیر شد که بالاخره کتابفروشیها هم دیده شدند! و حتی بهترین طرح حمایتی معاونت فرهنگی هم شناخته شد؛ زیرا شیوه تخصیص یارانه آن درست‌ترین شیوه خواندند. اینکه بعد از ۶ سال شرایط آن شرایط چقدر تغییر کرده و جای خود دارد اما سوال من این است که آیا سابقه ۶ ساله طرح‌های حمایتی، تاثیر مثبتی بر گردش مالی اقتصاد نشر داشته است؟
تیموری: وقتی طرح‌های آغاز شد، مساله ما این بود که تبلیغات مناسب و پوشش رسانه‌ای از سوی صدا و سیما و جراید، انجام شود. این اتفاق در رفته رفته افتاد و شرایط بهتر و بهتر شد. یکی از مباحثی که گفتم این بود که مکانیسم اجرایی این طرح را یک مقدار تسهیل کنیم تا بتوانیم با فراغ بال بیشتر آن را در کتابفروشیها عرضه کنیم؛ که این موارد هم برطرف شد. گفتیم تسویه با کتابفروشیها که قبلاً خیلی طول می‌کشید، زودتر انجام شود که این هم خوشبختانه انجام شد. بنده کسی هستم که مدام این تحولات را پیگیری می‌کنم؛ این طرح هردفعه که اجرا شد، یک اتفاق جدید در آن افتاد و در این بحثی نیست. البته در این طرح ها پیشنهاد دادیم که مسئولیت اجتماعی سازمان‌ها و ارگان‌ها را از طریق متولیان فرهنگی مورد توجه قرار دهید؛ مثلاً بگویید شرکت سایپا؛ تو یک مسئولیت اجتماعی در حوزه کتاب و کتابخوانی داری! و از او دعوت کنیم در حوزه مسئولیت اجتماعی خود یک حرکت برای کتاب و کتابفروشی انجام دهد؛ اما این اتفاق نیفتاد. می‌خواهم بگویم در این طرح می‌شود از این برنامه‌ها به شیوه‌های دیگر استفاده کرد.
اما من الان از یک مشکل دیگر و یک بلبشوی تخفیفی در حوزه صنعت نشر حرف می‌زنم. اتفاقی که الان در صنعت نشر در حال رخ‌دادن است، این است که تخفیف تبدیل به معضل صنعت نشده. ما الان سایتی داریم بین ۶۰ تا ۸۰ درصد تخفیف می‌دهد. در صورتیکه یک ناشر کتاب را با ۴۰ درصد به پخشی کتاب می دهد د و پخش هم آن را با ۲۵ تا ۳۰ درصد به کتابفروشی می‌دهد. با این شرایط من چگونه می‌توانم ۸۰ درصد تخفیف بدهم؟ مسأله من این است که متولیان فرهنگی ما باید برای وضع موجود یک کاری انجام دهند.
متولی: بنده با آقای تیموری هم نظر هستم. البته از ابتدای این طرح، هر زمان که با من مصاحبه شده، با آن مخالف بوده‌ام؛ چرا که فکر می‌کنم جمع‌بندی و برآینده کلی این طرح، به چند دلیل مهم منفی است. دلیل اول -که آقای تیموری هم اشاره کردند- شرطی کردن مشتری است. متاسفانه این تخفیف‌ها مشتری را شرطی می‌کند و در حال حاضر ما در کتابفروشی، سایت فروش و در تمام پلاتفرم‌هایی که به خدمت‌گرفته‌ایم، شاهدیم که مشتریان از ما مطالبه تخفیف دارند. احساس می‌کنند اگر تخفیف به آنها داده نشود، حقی از آنها تضییع شده است و مدام این شرایط بدتر می‌شود که این یعنی بی‌ارزش‌تر شدن کتاب. این درشرایطی است که در حوزه‌های دیگر؛ چه در بازار کالاهای فرهنگی و چه کالاهای غیرفرهنگی، خیلی بحث تخفیف رایج نیست و از آن به صورت ترویجی استفاده نمی‌شود.
ما یک قانون و یک روح قانون داریم! طبق قانون نظام صنفی کشور ما -که در اکثر کشورها چنین قانونی وجود دارد- تخفیف صرفاً در مدت محدود و با مجوز اتحادیه مربوطه در زمان محدود انجام می‌شود که معمولا حداکثر تخفیف هم طبق قانون ۱۵ درصد است یعنی ۱۴.۹۹ آخرین تخفیفی است که می‌توانیم اعمال کنیم این‌ها هم شروطی دارد در زمان‌های مشخص باید انجام شود که به صنف آسیب نزند. یعنی اتحادیه باید تصمیم بگیرد که آیا فلان فروشگاه یا فلان تولیدکننده در فلان تاریخ اجازه تخفیف دارد یا خیر؛ یعنی باید برای آن مجوز صادر شود. الان در خیلی از اتحادیه‌ها مثل پوشاک این رویه اجرا می‌شود؛ اما متاسفانه در حوزه کتاب این مسأله وجود ندارد و این قانون از طریق خود دولت شکسته می‌شود.
البته تخفیف طرح‌های فصلی عمومی است و مختص به یک یا چند کتابفروشی نیست. ازطرفی اتحادیه نیز همواره با این طرح‌ها همراه و موافق بوده است.
بله؛ ولی صحبت من این است که خود طرح مشکل دارد. همانطور که اشاره کردم ما یک قانون و یک روح قانون داریم. برای قانون می‌توان یک راهکار پیدا کرد و آن را به نحوی دور زد؛ اما روح قانون می‌گوید تخفیف‌هایی از این دست -که در طرح‌های فصلی ارائه می‌شود- خارج از مدار واقعی فروش اتفاق می‌افتند و علاوه بر شرطی کردن مشتری، دومین آسیب آنها بی‌ارزش کردن کالا سومین آسیبش ایجاد رقابت‌های غیرمنطقی در بازار است. این اتفاقی است که در بازار کتاب رخ می‌دهد و در نهایت به صنف ضرر میزند.
خود ما الان صاحب برند هستیم و چند فروشگاه در سطح شهر داریم. مشتری زمانی که وارد کتابفروشی ما می‌شود، سایت دیجی‌کالا و سایر اپلیکیشن‌های ارائه دهنده تخفیف در گوشی یا تبلتشان باز است و دائم قیمت کتاب‌ها را با قیمت‌های ارائه شده در فضای مجازی مقایسه می‌کند. الان در راسته کتاب که تشریف ببرید؛ مشتری ها دیگر دنبال کتاب نمی‌آیند؛ بلکه می‌گویند فلان کتاب را به این قیمت به من می‌دهید یا نه؟! یعنی اصلا با قیمت پشت جلد کاری ندارند. مثلا کتابی با قیمت پشت جلد ۸۰ هزارتومان را به قیمت ۶۰ تومان می‌خواهند و...
.jpeg)
بله؛ ولی طرح‌های فصلی هم به این وضعیت کمک کرده است. یعنی ما درواقع یک چرخه ایجاد کرده‌ایم که این طرح‌ها مدام سرعت آن را افزایش میدهند. حتی همین اطلاعات و آماری که به صورت تبلیغی توسط مسئولان دولت به‌کار گرفته می‌شوند، توقع مشتری را بالا می‌برد! این مساله مثل این است که وقتی هنوز کاغذی توزیع نشده، مسئولان در رسانه‌ها اعلام کنند که قرار است فلان قدر کاغذ با فلان قدر یارانه توزیع کنیم یا فلان‌قدر تخفیف دهیم و... این‌ها باعث می‌شود که مشتری فکر کند ناشر نشسته و یک پول بی‌حساب یا وام‌های بلاعوض دریافت می‌کند، کاغذش را با یارانه میگیرد و بنابراین باید تخفیف دهد! و اگر تخفیف ندهد انگار حق مشتری خورده است. حال آن‌که درکی از مصائب و مشکلاتی که یک ناشر با آنها دست و پنجه نرم می‌کند، ندارند.
نکته دیگر اینکه؛ به اعتقاد من کلا یارانه فسادآور است. فساد یارانه مثل جاذبه زمین است که به‌هیچ وجه نمی‌توان آن را حذف کرد. من قبول دارم که طرح‌های فصلی جزو بهترین طرح‌های کتابی است؛ ولی باز هم تخفیفی که در آن ارائه می‌شود، فسادآور است. فکر می‌کنم ارشاد همیشه راحت‌ترین راه را برای حمایت انتخاب کرده و طرح‌های فصلی، یکی از راحت‌ترین راه‌ها برای خرج کردن بودجه است. می‌توان طرح‌های خیلی بهتری اجرا کرد؛ مثلا چرا روی طرح‌های ترویجی کار نمی‌شود؟ چرا به مدارس نمی‌روند؟ چرا رویدادهای ترویجی برگزار نمی‌کنند؟ الان اگر بخواهیم یک پیتزا در تهران بخریم ۱۰۰ یا ۸۰ هزار تومان قیمت آن است و مشتری هم بدون این که چانه بزند، راحت قیمت آن را پرداخت می‌کند؛ حتی انعام هم می‌دهد؛ ولی همین فرد وقتی در کتابفروشی می‌خواهد یک کتاب چهل هزار تومانی، بخرد برای کم‌کردن قیمت آن چانه میزند و احساس می‌کند دارد ضرر می‌کند.
براین اساس رویکرد کلی شما نسبت به طرح‌ها مثبت نیست؟!
خیر. من هم به عنوان ناشر و هم کتاب فروش، به‌طور کلی با تزریق یارانه از اساس مخالف هستم. نتیجه آن هم این است که از اول انقلاب تا به الان مدام شرایط صنعت نشر بدتر می‌شود. این سیاست‌های حمایتی باعث شده نشر از حالت صنعت خارج شود و این اولین معضل است. دومین معضل بزرگ آن هم ورود به امور صنفی است. به اعتقاد من این کار یک کار صنفی است و خود صنف باید در آن تصمیم‌گیرنده باشد.
در این حالت استقبال کتابفروشیها کجای معادله قرار میگیرد؟ چون ما داریم مسائل رشد آمارها و استقبال کتاب‌فروشان را از این طرح‌ها می‌بینیم. در زمستانه کتاب 1399 تعداد کتاب‌فروشان عضو به بیش از 900 واحد رسیده است.
کتاب‌فروش مجبور است این کار را انجام دهد؛ یعنی زمانی می‌بیند که چنین شرایط اقتصادی و صنعت نشر فراهم شده است، مجبور به این کار می‌شود. مثل این می‌ماند که من دچار یک بیماری لاعلاج هستم و شما به من مسکن پیشنهاد می‌کنید؛ معلوم است با وجود دردی که دارم، از این مسکن استقبال می‌کنم. اما این علاج کار نیست. ما باید از ریشه این مشکل را برطرف کنیم. ضمن اینکه در حال حاضر در همین طرح هم تخلفاتی وجود دارد و برخی کتابفروشیها فاکتورها و شماره ملی‌های جعلی وارد سیستم می‌کنند.
اسماعیلی: دوستان به نکات ارزشمندی اشاره کردند. برای این که خیلی از موضوع جلسه خارج نشویم، چند نکته با توجه به صحبت‌هایی که دوستان داشتند، عرض می‌کنم. اولا اینکه تمام تلاش، ایده و نیت مجموعه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی این است که کتابفروشیهای ما آسیب نبیند و متضرر نشوند. واقعیت این است که اکثر قریب به اتفاق کتابفروشیها از بحث یارانه به این نحو که باعث مراجعه مشتری به کتابفروشیها می‌شود، استقبال می‌کنند. ضمن اینکه خود ما هم استقبال می‌کنیم راه‌های بهتری را بیابیم و با استفاده از ایده‌ها و نظرات به روند برگزاری بهبود ببخشیم؛ کمااینکه تا قبل از سال ۹۴ همین طرح‌ها هم نبود. و در همین راستا؛ در این بلبشویی که در بحث تخفیف‌ها ایجاد شده و به آن اشاره شد هم به نظرم دغدغه جدی است و ما هم به سهم خودمان نگران و آماده جبران هستیم. این بلبشو خصوصاً بعد از کرونا در این چند ماه و نمونه آن همین روزهای اخیر، خیلی بیشتر بروز و ظهور پیدا کرده است. واقعیت این است که وظیفه ما هم بود و این دغدغه را داشتیم که به شرایط رسیدگی کنیم اما یک اصل دیگر هم داریم، که همان بحث کتابفروشیها است. اتفاقاً بحث ما هم همین است که بایستی اتحادیه متولی موضوع باشد و این بحث‌ها را تصدی کند و تصمیم بگیرد. به همین دلیل هیچ جلسه ای نبوده که ما بدون حضور نماینده یا نمایندگان صنف بخواهیم درباره این بحث‌ها تصمیم بگیریم.
نکته دیگر همراهی خود اتحادیه است. حتی در زمینه تخفیف‌های نامتعارف که برخی سایت‌ها و فروشگاه‌های مجازی به آن دامن زده‌اند، ما چند هفته پیش جلساتی ترتیب دادیم که آخرین جلسه آن شنبه هفته گذشته (یکم خرداد) بود که خوشبختانه در حال جمع‌بندی است و ظرف یکی دو هفته اخیر بحث آن تمام می‌شود. در همین چند روز اخیر هم دستورالعملی با عنوان «دستورالعمل صدور مجوز نمایشگاه‌ها و جشنواره‌ها» را به امضای وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی رساندیم و با حضور و کمک صنف و همه آن‌هایی که دست‌اندرکاران این حوزه هستند، دنبال راهکارهایی هستیم که بتوانیم این بلبشو را به حداقل برسانیم.
اما درباره طرح‌های فصلی، واقعیت این است که به هر حال عده‌ای هستند که محل سوء استفاده از آن –و هر طرح دیگری- را پیدا کنند. ولی وظیفه دولت این است که بتواند این سوءاستفاده را به حداقل برساند. اگر بتواند آن را از بین ببرد که واقعاً عالی است، اما حقیقتا نمی‌توانیم چنین ادعایی کنیم. ما هیچ‌گاه ادعا نمی‌کنیم که طرح‌های فصلی ۱۰۰% خوب است؛ اما برگزاری طرح‌های فصلی برنامه‌ای است که نسبت به قبل و نسبت به رسیدن به عدالت توزیع و رسیدن به اهداف مورد نظر برای کتابفروشیها؛ انصافاً مثبت و ارزشمند بوده و می‌توان ادعا کرد اتفاق خوبی در این حوزه رخ داده است؛ این نظر خود مجموعه کتاب‌فروش‌ها است.
درباره اینکه اصل تخفیف، خودزنی است یا بحثی که دوستان اشاره کردند، باید بگویم در کشورهای پیشرفته و توسعه یافته هم در زمان‌های خاصی تخفیف‌های مشخص اعمال می‌شود و همه هم می‌دانند. مهم این است که این مسأله مانع روند طبیعی فعالیت کتاب‌فروشان که قرار است در طول سال صورت بگیرد، نشود و نه ما و نه‌هیچ کس دیگر این را نمی‌خواهیم. اما این اتفاق را باید به گونه‌ای مدیریت کرد که فسادهایی که دوستان اشاره کردند به حداقل برسد. ما هم در این زمینه تلاش می‌کنیم و هم از دیدگاه‌های سایر دوستان در این زمینه استقبال می‌کنیم.
.jpeg)
بحث دیگر فعالیت‌های ترویجی بود که در یکی دو سال اخیر آهنگ فوق‌العاده زیاد شده است. برای بررسی اقدامات صورت گرفته، می‌طلبد یک جلسه جداگانه برگزار شود تا به انواع و اقسام فعالیت‌های ترویجی معاونت فرهنگی اشاره شود. جدای از مدارس، قطعا باشگاه‌های کتابخوانی و سایر اقدامات هم باید تقویت شود.
نکته‌ای که جناب تیموری درباره تغییر عادت مخاطبان اشاره کردند، موضوع نظر کارشناسان دیگری هم است. منتقدان می‌گویند افزایش تخفیف‌های فصلی و همچنین برگزاری نمایشگاه مجازی، مخاطبان را شرطی کرده است. آیا این مساله مشخصا روی فعالیت کتاب‌فروشان در ایامی که طرحی وجود ندارد تاثیر منفی دارد؟
تیموری: قبل از اینکه به این نکته وارد شوم، باید در پاسخ به جناب اسماعیلی بگویم تا زمانی که وزارت فرهنگ و ارشاد و خانه کتاب و ادبیات ایران از همان کارشناس‌های قبلی استفاده کند، ما به نتیجه متفاوتی نخواهیم رسید. متاسفانه متولیان فرهنگی ما همیشه از کارشناسان خودشان استفاده می‌کنند؛ خروجی آن را هم خودشان تایید می‌کنند و در نهایت مترصد این هستند که ما هم مهر تایید به کار آنها بزنیم. نکته دیگر اینکه تا وقتی اتحادیه ناشران کارشناسانی در حوزه پژوهش در صنعت نشر جذب نکند، عملکرد ضعیفی خواهد داشت و نمی‌تواند قدرت اجرایی لازم را داشته باشد. ما باید یک بخش پژوهشی خیلی خوب داشته باشیم که به اتحادیه خوراک بدهد. ضمن اینکه اتحادیه باید قدرت داشته باشد تا با قاچاق کتاب مبارزه کند. اتحادیه باید پول داشته باشد تا بتواند چهار استاد برای تدریس بیاورد.
اجرای قوانین موجود از دیگر نکات قابل بحث در این حوزه است؛ چراکه ما گاهی اوقات قانون داریم اما اجرا نمی‌شود یا توسط ارگان‌ها و سیاست‌گذارهای کلی، سلیقه‌ای اجرا می‌شود. مثلاً گفته می‌شود ارشاد فلان تعداد طرح حمایتی برای کتاب دارد اما سوال من این است که پس چرا با وجود این همه حمایت، شرایط نشر روزبه‌روز بدتر می‌شود و کتاب ذلیل شده است. چرا کسی که فلافل می‌خورد به خودش اجازه نمی‌دهد از فلافل‌فروش تخفیف بخواهد؛ اما وقتی پشت صندوق کتابفروشی من قرار می گیرد دنبال تخفیف است. من فکر می‌کنم سیاست‌های موجود در ایجاد این شرایط تاثیر قابل توجهی داشته است.
درباره آمارها و اطلاعات هم باید بگویم این داده‌ها از نگاه مسئولان است؛ نه از نگاه من کتاب‌فروش که با مشتریان مواجهه دائم دارد. تحلیل‌هایی که از این آمارها می‌شود، به دردِ منِ کتاب‌فروش نمی‌خورد. مشکل من این است که نگاه مخالف نزد متولیان فرهنگی پذیرفته شده نیست. مثل همین اتفاقی که در صداوسیما می‌افتد و نگاه سلیقه‌ای برای معرفی کتاب حاکم است؛ یک برنامه دقیق و مناسب کتابی روی آنتن نمی‌رود و بهترین برنامه کتابی ما، کتاب‌باز است که یک سلبریتی بازیگر آن را اجرا می‌کند، نه نویسندگان و کتاب‌فروشان. درصورتی که بیش از ۵۰ نفر مانند مجید تیموری در صنف کتاب‌فروشان وجود دارند که از آنها دعوت نمی‌شود تا نظرات و تجربیاتشان را جلوی دوربین بگویند. آن کتاب‌هایی هم که بعضا معرفی می‌کنند، خریدار ندارد واین نوع ترویج، یک ترویج منفی است.
درپاسخ به سوال شما درباره تغییر رفتار مشتری هم باید بگویم این مساله بعد از سه یا چهار سال در آنها نهادینه شده است. وقتی که در تمام ایستگاه‌های مترو، فضای پارک‌ها و... کتاب را زیر برزنت‌های کثیف و لوله داربست ارائه میدهند، کتاب یک کالا بی‌ارزش می‌شود. وقتی مخاطب می‌بیند کتاب ۵۰ درصد تخفیف دارد، چرا باید از من بخرد. متولیان فرهنگی شهرداری ما می‌گویند ۱۷۲ نمایشگاه در متروها، ۱۳۲ نمایشگاه در پارک‌ها برگزار کردیم و فلان مقدار کتاب فروش رفته است. این ضد تبلیغ است برای صنعت نشر. در حقیقت ما کتاب را ذلیل کرده‌ایم.
من بارها مقاله نوشتم و توضیح دادم در این کشور قاچاق کتاب به‌صورت قانونی و از مراجع ذی‌ربط وارد بازار می‌شود. فردی هست که در یک سال ۸۰ کتاب چاپ کرده است و تنها 14 سال سن دارد، از ۱۲ زبان زنده دنیا ترجمه کرده و از همین وزارتخانه در یک شهرستان مجوز گرفته است. ۷ تا نشر مختلف هم در سمنان، اراک، قم و ... دارد. اینکه مسئولان ما مدام درباره آمار حرف می‌زنند و می‌گویند چقدر عنوان کتاب در کلیات چاپ شده است، به چه درد من می‌خورد؟ این بازار پر شده از قاچاق قانونی کتاب. ناشر زحمت می‌کشد هزینه رایت کتاب، حق‌الزحمه مترجم، صحاف، ویراستار و... آن‌وقت همین کتاب، بدون تغییر یک واو رونویسی می‌شود و توسط ناشرنماها از شهرستان‌های مختلف با مجوز منتشر می‌شود. برای کتابی که فرضا ۶۰ هزار تومان است، قیمت ۱۰۰ هزارتومان تعیین می‌کند بعد با ۵۰ درصد تخفیف، با مبلغ ۵۰ هزار تومان برای فروش می‌گذارند. یعنی با وجود اینکه پول مترجم، صحاف، ویراستار و... نداده، اختلاف قیمتش با ناشر اصلی فقط ۱۰ هزار تومان است.
برای حل این مشکلات و درمورد تحلیل داده‌ها ما باید از کارشناس‌هایی استفاده کنیم که بتوانند سرانه مطالعه را تغییردهند. وضعیت کتابخانه‌های این کشور خراب است. از نظر من ۷۰ درصد است کتاب‌های موجود در کتابخانه‌ها، کتاب‌های خمیری است. با این اوصاف چگونه می‌توانیم سرانه مطالعه را عوض کنیم؟ تا زمانی که نگاه متولیان فرهنگی ما عوض نشود و از همان کارشناس‌ها در راستای ارائه بولتن‌های خودشان استفاده کنند، راه به جایی نخواهیم برد.
برداشت من از ماحصل فرمایشات شما این است که تا زمانی که نتوانیم به کلیت بازار نشر و کتاب و کتابخوانی نظارت و مدیریت درست داشته باشیم، طرح‌هایی مانند طرح‌های فصلی که کلیت و رویکرد آنها مثبت است، در درازمدت بی‌اثر و حتی زیان‌ده می‌شوند.
تیموری: درست است.
من به‌عنوان روزنامه‌نگار، از بدو آغاز طرح‌های فصلی، در رسانه‌های مختلف آن را دنبال کرده‌ام و می‌دانم این در چندین نوبت و در پاسخ به نظرات و انتقاداتی که اهالی صنف داشته‌اند، تغییر رویه‌هایی داشته است. در حال حاضر و با توجه به وضعیتی که کرونا به آن دامن هم زده، به‌نظر میرسد طرح‌های فصلی می‌تواند تغییراتی داشته باشد. نظر شما در این باره چیست؟
متولی: ببینید؛ همانطور که مطرح شد، در چندسال اخیر شرایط نشر مدام بدتر و بدتر شده است؛ بنابراین مشخص است که این طرح ها نتوانسته فایده‌ای در بهبود شرایط داشته باشد. همانطور که می‌دانید تیراژ کتاب به شدت افت کرده است. چرا وقتی که خانواده دچار معضل اقتصادی می‌شود، اولین چیزی که از سبد خانوار حذف می‌شود، کتاب است؟ چرا فست‌فود و صف‌های بعضا چندده متری مقابل فست‌فودی‌ها حذف نمی‌شود؟ دلیلش این است که متاسفانه به کالای کتاب نگاه صنعتی نشده است.
من همیشه اعتقادم این است که باید به کتاب و نشر نگاه صنعتی داشته باشیم. اما این حمایت‌ها باعث شده نشر از صنعتی بودن خود دور شود. نتیجه آن هم این شده که وقتی در همین شبکه‌های اجتماعی نگاه می‌کنید، ناشران مثلا مطالبه وام یا حمایت دارند! درصورتی که اگر نشر ما واقعا یک صنعت بود، این نوع حمایت کاملا منتفی بود. نشر باید بتواند روی پای خودش بایستد، اما ما متاسفانه مدام این صنعت را وابسته‌تر می‌کنیم و به عقب برمی‌گردیم.
درباره تخفیفاتی که می‌فرمایید در کشورهای خارجی هم اتفاق می‌افتد، باید زوایای دیگر آن هم ببینیم. در بسیاری از کشورهای اروپایی مثل فرانسه، مجلس ممنوعیت ارسال رایگان کتاب را تصویب کرده است که این قانون در راستای حمایت از کتابفروشی محلی است؛ زیرا واقف‌اند که برای حمایت از صنعت نشر باید از کتابفروشیهای محلی حمایت شود. اینکه یک خانواده وارد یک کتابفروشی شود تا اینکه در یک پلتفرم کتاب مورد نظرش را پیدا کند، خیلی متفاوت است. در کتابفروشی مشتری با کتاب‌فروش‌ها صحبت می‌کند، راجع به کتاب‌ها اطلاعات کسب و تبادل نظر می‌کند که این‌ها در فضای مجازی اتفاق نمی‌افتد. این مسائل را کشورهای خارجی دریافته‌اند و این کار را انجام داده‌اند. یا در بسیاری از کشورهای اروپایی، در ایام کرونا، وقتی می‌خواهند قانون‌گذاری کنند، اماکن فروش مواد غذایی و کتابفروشیها را در اولویت می‌گذارند و به این طریق ارزش کتاب را در ذهن مخاطب بالا می‌برند. اما اینجا متاسفانه اصلا این اتفاقات نمی‌افتد.
تخفیفات خارج از کشور هم تابع قوانین است. البته در قانون تجارت کشور ما هم نوشته شده است که تخفیف دو بار در سال و با مجوز اتحادیه مربوطه اتفاق می‌افتد؛ چرا که اتحادیه باید بررسی کند این تخفیف به صنف ضرر می‌رساند یا خیر و بعد مجوز صادر می‌کند. در دوره‌ای که آقای کیائیان ریاست اتحادیه را برعهده داشتند، در اتحادیه هم یک کمیسیون تشکیل شد، که وظیفه آن سامان‌بخشی تخفیف بود. این کمیسیون حدود ۵ یا ۶ نفر عضو داشت که خود من هم یکی از آنها بودم. آقای کیائیان محکم ایستاد و گفت اگر شما جلو بروید من تا اداره اماکن پیش خواهم رفت. ما چندین کتابفروشی راسته انقلاب را بستیم. خیلی از این کتاب‌فروشی‌هایی که الان در حوزه زبان می‌بینیم را خود من به شخصه پلمپ کردم. کتاب‌فروشی‌هایی که تک‌کالا بودند، یک کاغد چسبانده و نوشته بودند طبق دستور اتحادیه مجوز به تخفیف بیشتر از فلان قدر نیستیم و این ماجرا به‌نوعی سامان پیدا کرد.
الان تخفیف‌ها افسار گسیخته شده است. من چندین دوره در نمایشگاه مدیر روابط عمومی و یک دوره مدیر اطلاع‌رسانی بودم. باور کنید کتاب‌هایی در نمایشگاه بود که توسط ۶۰ تا ۷۰ ناشر منتشر شده بودند و به جرات می‌توانم بگویم ۳۰ تای آن زینک‌هایش هم یکی بود؛ و در عین حال قانونی منتشر شده بودند. وقتی قانون کپی رایت نداریم، چطور می‌خواهیم جلوی این‌ها را بگیریم. در همین نمایشگاه مجازی که برگزار شد، کتابسازی‌های این‌چنینی بیشتر ترویج داده شد. مثلا فردی یکی از کتاب‌های هوپا را جست‌وجو می‌کرد، اما کتاب‌های کتابسازی شده شبیه به آن با قیمت‌های کمتر هم در نتیجه جست‌وجو نمایش داده می‌شد و به این‌طریق قانون از این کتابسازی حمایت می‌کرد.
من می‌گویم؛ تمام این ماجراها به هم وصل است. نظر من به‌طور کلی این است که طرح‌های فصلی، طرح‌های صنفی است و باید در صنف اتفاق بیفتد. خود ما به‌عنوان کسانی که در این صنف کار می‌کنیم و جزو فعالان این صنف هستیم، در این داستان لطمه می‌خوریم. شاید اگر این سرمایه‌ای که ما در کار نشر آوردیم را در بخش دیگری سرمایه‌گذاری می‌کردیم، نتیجه بهتری داشتیم. قطعا کسی که در حوزه فرهنگ این‌چنین کار می‌کند، دغدغه فرهنگی یا حداقل علاقه و ایده‌هایی دارد. اما وقتی وارد این حوزه می‌شود و این مسائل را پیش روی خود می‌بیند، واقعا سرخورده می‌شود. تکرار می‌کنم: ما باید قانون و روح قانون را در کارهامان در نظر بگیریم.
من صحبت‌هایم را این‌طور جمع‌بندی می‌کنم که اگر تمام این طرح‌ها خوب است؛ چرا وضعیت نشر ما مدام بدتر و صنعت نشر ما وابسته‌تر می‌شود. چرا تیراژهای کتاب ما به ۲۰۰ رسیده است؟
تیموری: دهه هفتاد تیراژ کتاب‌های ما با ۴۰ میلیون جمعیت ۵۰۰۰ تا بود؛ الان نزدیک به ۹۰ میلیون جمعیت داریم، یعنی کتاب به‌جای ۵۰۰۰ تا حداقل باید ۲۵۰۰۰ تا چاپ شود، اما به ۲۰۰ و ۳۰۰ نسخه رسیده است. اگر عملکرد ما تغییر می‌کرد، باید یک جا خودش را نشان می‌داد.
اسماعیلی: وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی قطعا از وجود جریان قاچاق کتاب ناراضی است. معاونت امور فرهنگی، موضوع قاچاق کتاب را پیگیری می‌کند و اقداماتی نیز انجام داده است که رسانه‌ها نیز به آن پرداختند اما با این وجود، انتظار معاونت برآورده نشده است. موضوع قاچاق کتاب، موضوعی چند وجهی است و برای تاثیر‌گذاری بیشتر اقدامات و پیگیری‌ها، همراهی دستگاه‌های مختلف ضروری است که امید‌واریم این همکاری شکل بگیرد.
درباره کیفیت عملکرد کتابخانه‌های عمومی در تامین کتاب‌های به‌روز، به نظر میرسد اگر گفته می‌شود، 70 درصد کتاب کتابخانه‌های عمومی به‌اصطلاح خمیر کردنی است، باید از مسئولان نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور این موضوع پیگیری شود که آیا این عدد از یک بررسی احصا شده و آیا واقعا این طور است؟ گفتوگو درباره مباحث مختلف حوزه نشر، بسیار موثر و کمک کننده است تا قدم‌های روبه‌جلویی برداشته شود.
برای طرح‌های فصلی چه آینده‌ای را متصور هستید؟ و آیا فکر می‌کنید برای برگزاری بهینه این طرح، اتخاذ چه سیاست‌های کلی باید در نظر باشد؟
اسماعیلی: اولا باید تلاش کنیم با مشارکت و حتی تصدی اتحادیه ناشران و کتاب‌فروشان، آئین‌نامه‌های جامع تدوین شود. به‌عنوان مثال؛ درباره فضای مجازی که یکی از معضلات جدی به حساب می‌آید. البته بخشی از این آئین‌نامه‌ها در حال تدوین است. درباره طرح‌های فصلی نیز، براساس بازخوردی که از کتاب‌فروشان، همچنین مردم دریافت کردیم، معتقدم این طرح حداقل تا به امروز، موثر بوده به‌عنوان مثال در ایجاد نقدینگی، به‌ویژه در وضعیت فعلی بازار نشر. طرح‌های فصلی را می‌توان با اقدامات مختلف از‌جمله، ارائه تسهیلات متنوع، مانند وام‌های کم‌بهره تقویت کرد؛ البته این تسهیلات کم‌و‌بیش به کتابفروشیها پرداخت می‌شود. مجموع راه‌های تقویت کتابفروشیها باید در قالب بسته‌های حمایتی دیده شود. با وجود همه حمایت‌ها، بحث فرهنگ‌سازی با مشارکت دستگاه‌های مختلف و خانواده‌‌ها، از جایگاه قابل‌توجه‌تری برخوردار است.
تیموری: هرچند که با مشارکت، اتحادیه ناشران و کتاب‌فروشان در امور اجرایی موافق هستم اما به‌نظرم اتحادیه فعلی از توان کافی برای ورود به این حوزه برخوردار نیست. تقویت ساختار مالی و انسانی، نبود قوانین موثر و... را می‌توان به‌عنوان دلایل این ناتوانی دانست. می‌پذیرم که مهم‌ترین اتفاقات صنف باید در اتحادیه شکل بگیرد، اما نیازمند تحول در اتحادیه و تبدیل آن به اتحادیه قوی و منسجم است.
درباره افزایش تاثیر‌گذاری طرح‌های فصلی، پیشنهاد می‌کنم به جای الگوی ارائه تخفیف به ترسیم الگو و روش‌های «مشتری وفادار» مثلا از راه ترویج کتابخوانی تغییر دهیم. برای تحقق این هدف، ایجاد تغییر نگاه در مدیران موسسه خانه کتاب و ادبیات ایران باید اتفاق بیفتد. موضوع دیگر، ارائه راه‌حل برای تقویت تقاضای کتاب در نهاد خانواده است. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، موسسه خانه کتاب و ادبیات ایران، صداوسیما و بسیاری نهاد‌های دیگر در شکلگیری تقاضای کتاب در خانواده‌های نقش دارند. یکی از روش‌ها، تعریف و معرفی شخصیت کتابخوان به خانواده‌هاست مشابه شخصیت «داداش سیا» که در تحول فرهنگ رانندگی بسیار موثر بود. چگونه مردم ژاپن برای خرید کتاب موراکومی، برنده جایزه نوبل ساعت‌ها در صف‌های طولانی می‌ایستند و فروش یک میلیون نسخه کتاب را رقم می‌زنند در‌حالی‌که کتاب بهترین نویسنده ایرانی در داخل کشور، حتی 500 هزار نسخه هم فروش نمی‌رود؟ بازار کتاب مدت‌هاست که قادر به عبور از رکورد دهه 70 نیست؛ بنابراین باید ضرورت تقاضای کتاب را ایجاد و کتاب را به کالای فرهنگی ارزشمند تبدیل کنیم نه یک کالای ذلیل.
گفته می‌شود، خرید در طرح‌های فصلی افزایش پیدا کرده است؛ اما باید توجه کنیم، اگر برفرض سال گذشته 1000عنوان کتاب به ارزش 100 میلیون تومان فروخته باشیم، امسال 102 میلیون تومان، حاصل فروش 80 عنوان کتاب است؛ یعنی از نظر تعداد، آمار کاهشی است و کتاب‌فورشان به دلیل از بین رفتن تقاضا پس‌رفت کرده‌اند؛ بنابراین برای افزایش تعداد فروش کتاب، باید تقاضا را تقویت کنیم. با توجه به اینکه بخش‌های دولتی، نیمه دولتی و خصوصی فعال در حوزه کتاب، به‌اصطلاح عملکرد جزیره‌ای دارند که تدوین سند چشم‌انداز 10 یا 20 ساله در حوزه نشر را ضروری می‌کند.
متولی: درباره ناتوانی اتحادیه، معتقدم به هر میزان که صنف ضعیف باشد به همان میزان اتحادیه نیز تضعیف می‌شود. در جریان بحث به تاثیر‌گذاری قدرت اقتصادی مردم بر میزان خرید کتاب هم اشاره شد. پرسش اینجاست؛ چرا مردم برای خرید اشتراک شبکه‌های سینمای خانگی هزینه می‌کنند اما برای کتاب نه. یا چرا، در نقاط مختلف شهر تبلیغات سریال‌های شبکه خانگی به وفور دیده می‌شود اما برای کتاب این جریان تبلیغاتی وجود ندارد؟ بنابراین پیشنهاد می‌کنم، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، بودجه یک دوره از طرح‌های فصلی را به‌طور آزمایشی به حوزه ترویج کتابخوانی اختصاص دهد .نصب بنر با جملات موثر در سطح شهر و یا تولید برنامه در صدا و سیما از مصادیق این اقدام ترویجی است.
موضوع دیگر، بودجه اندک طرح‌های فصلی در مقایسه با تعداد کتابفروشیها و مخاطبان است؛ اما معتقدم، آثار منفی این طرح به‌ویژه در شکلگیری عادت مخاطب به تخفیف و یا اتمام بودجه کتابفروشیهای پرفروش در چند روز ابتدایی طرح، قابل توجه است.
نظر شما