سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - رضا ساکی در نشست «زنده ماندن در جهان داستایفسکی» که در کتابفروشی خوارزمی برگزار شد، به جای معرفی آثار نویسنده بزرگ روس، از شیوه خواندن او سخن گفت. او معتقد است مسئله اصلی درباره داستایفسکی این نیست که خوانندگان او را بد میفهمند، بلکه این است که «خیلی زود فکر میکنند فهمیدهاند.» ساکی برای توضیح این موضوع، از تجربههای شخصی خود و همچنین نمونههایی از آثار سعدی، مولوی، فردوسی و دیگر نویسندگان کلاسیک فارسی بهره گرفت.
ساکی درباره هدف این نشست توضیح داد: «میخواهیم به این برسیم که اصلاً داستایفسکی را بخوانیم یا نخوانیم؛ اگر قرار است بخوانیم، چطور بخوانیم و اصلاً چطور با او کلنجار برویم.»
او سپس از اتفاقی گفت که ایده برگزاری این نشست را در ذهنش شکل داده بود: «هر وقت به خیابان انقلاب میآیم، حتی اگر پول خرید کتاب نداشته باشم، به چند کتابفروشی سر میزنم. یکی از آنها هم خوارزمی است. یکی دو ماه پیش که اینجا بودم، ناخودآگاه رفتم سمت قفسه داستایفسکی. همان موقع دخترخانمی آمد و از فروشنده پرسید: «جنایت و مکافات، برادران کارامازوف و قمارباز را دارید؟»»
به گفته او، فروشنده خیلی زود نسخهای از برادران کارامازوف و قمارباز را به دست آن دختر داد، اما واکنش او توجه ساکی را جلب کرد. او ادامه داد: «اول از حجم برادران کارامازوف جا خورد؛ انگار انتظار نداشت با چنین کتابی روبهرو شود. بعد احتمالاً قیمت کتاب هم باعث شد مردد شود. چند لحظه ایستاد و بعد بدون اینکه کتابی بخرد، از کتابفروشی بیرون رفت.»
ساکی در ادامه گفت: «همانجا به همسرم گفتم کاش میرفتم و از او میپرسیدم چرا میخواهی داستایفسکی را از برادران کارامازوف شروع کنی؟ چرا قمارباز؟ چرا شبهای روشن نه؟ چرا نازنین نه؟ اصلاً چرا داستایفسکی؟»
او گفت همین سؤال باعث شد به فکر برگزاری نشستی بیفتد که موضوع آن نه معرفی آثار داستایفسکی، بلکه شیوه ورود به جهان او باشد. ساکی در ادامه گفت: «بعد گشتم و دیدم مترجمان و استادان زیادی درباره داستایفسکی صحبت کردهاند، اما کمتر جلسهای پیدا کردم که درباره این باشد که اصلاً چرا باید داستایفسکی بخوانیم یا نخوانیم و اگر میخواهیم بخوانیم، از کجا شروع کنیم.»
ساکی سپس به تجربه دیگری اشاره کرد؛ تجربهای که از نگاه او، نشان میدهد انتخاب زمان خواندن یک کتاب نیز اهمیت دارد. او گفت: «در یکی از کارگاهها از بچهها پرسیدم این روزها چه میخوانید. پسری که شاید هجده یا نوزده سال داشت گفت اسپینوزا را شروع کردهام. به او گفتم خود اسپینوزا در این سن احتمالاً بیشتر داشت زندگی میکرد. اگر الان اسپینوزا نخوانی، اتفاق خاصی نمیافتد.»
او ادامه داد: «گفت خیلی هم سخت است. گفتم میدانم سخت است؛ منابع فارسی هم کم است. شاید بهتر باشد اول درسگفتارها یا کتابهای مقدماتی را بخوانی و بعد سراغ متن اصلی بروی. خلاصه هرچه تلاش کردم منصرفش کنم، آخر سر هم گفتم فعلاً زندگی کن، شاید بهتر باشد.»
ساکی تأکید کرد که درباره داستایفسکی هم همین مسئله وجود دارد و بسیاری از مخاطبان نمیدانند از کدام کتاب باید وارد جهان این نویسنده شوند.
او سپس وارد بحث اصلی خود شد و گفت: «اول میخواهم یک نکته را بگویم؛ ادبیات پیچیده است. ما یک اشتباه بزرگ در برخورد با فردوسی، حافظ و نویسندگان بزرگ میکنیم. فکر میکنیم آثارشان سادهاند.»
او با اشاره به این نکته که خطر اصلی درباره داستایفسکی این نیست که خواننده برداشت اشتباهی داشته باشد گفت: «اگر بخواهم آخر حرفم را همین اول بگویم، باید بگویم داستایفسکی از آن نویسندگانی است که اتفاقاً به جای اینکه بد فهمیده شود، زود فهمیده میشود.»
او توضیح داد: «خیلی زود خیال میکنیم فهمیدهایم جنایت و مکافات چه میگوید. بعد همه کتاب را خلاصه میکنیم در اینکه «دیگران را قضاوت نکنید.» خب اگر قرار باشد نتیجه هفتصد صفحه رمان فقط همین باشد، طبیعی است که یکی بگوید این همه جدیت برای چیست؟»
ساکی ادامه داد: «در حالی که ادبیات لایه دارد. اگر کسی بخواهد در همان لایه اول بماند، هیچ اشکالی ندارد؛ اما اگر قرار است داستایفسکی را بشناسیم، باید لایههای بعدی را هم ببینیم.»
او برای توضیح این موضوع، به آثار کلاسیک فارسی اشاره کرد و گفت: «این هشدار، مخصوص امروز نیست. برداشت لایهلایه از ادبیات، کشف امروز ما نیست. خود قدیمیها بارها به مخاطبشان گفتهاند حواست باشد آنچه میگویم، فقط ظاهرش نیست.»
ساکی با اشاره به گلستان سعدی گفت: «در پایان یکی از حکایتها، سعدی خودش میگوید: « به مِزاحت نگفتم این گفتار/ هَزْل بگذار و جِدّ از او بردار.» انگار احساس کرده اگر این بیت را نیاورد، مخاطب خیال میکند فقط شوخی کرده و رد میشود.»
او سپس به مثنوی معنوی پرداخت و گفت: «مولوی بارها همین کار را میکند. میگوید: «بشنو اکنون صورت افسانه را/ لیک هین از که جداکن دانه را» یعنی من قصه میگویم، اما تو کاه را از دانه جدا کن.»
ساکی افزود: «اگر جایی از زن حرف میزنم، الزاماً منظورم جنس مؤنث نیست؛ شاید دارم از نفس اماره حرف میزنم. خود مولوی دارد خواهش میکند که ظاهر داستان را با معنای آن یکی نگیری.»
او تأکید کرد: «اگر این اتفاق نیفتد، برداشتهای سطحی شکل میگیرد؛ همان برداشتهایی که بعدها درباره مثنوی، حافظ، شاهنامه و البته داستایفسکی هم تکرار میشود.»
«فایده در فهم است، نه در حفظ»؛ از عبید زاکانی و کلیله و دمنه تا فردوسی و حافظ
رضا ساکی در ادامه سخنانش تأکید کرد که هشدار نسبت به سطحیخوانی، تنها به مولوی و سعدی محدود نمیشود و بسیاری از بزرگان ادبیات فارسی نیز به صراحت از مخاطبان خود خواستهاند آثارشان را تنها در ظاهر نخوانند.
او ادامه داد: «ما طنزنویسها این را زیاد دیدهایم. مولوی در همان داستان «آن زن پلیدکار» میگوید: هزل تعلیم است آن را جد شنو/ تو مشو بر ظاهر هزلش گرو/ هر جدی هزلست پیش هازلان/ هزلها جدست پیش عاقلان یعنی من دارم شوخی میکنم، اما آدم عاقل میفهمد که پشت این شوخی، حرف دیگری خوابیده است.»
ساکی ادامه داد: «اگر این را نفهمیم، رساله دلگشا نوشته عبید زاکانی را دست میگیریم، چند جا میخندیم و بعد میگوییم «این چه آدم بیتربیتی بوده، چرا به او میگویند حکیم؟» در حالی که اصلاً باید زمینه تاریخی عبید را بشناسیم.»
او با اشاره به همزمانی حافظ و عبید زاکانی گفت: «هر دو در یک شیراز زندگی میکنند، هر دو همعصرند، اما یکی یک راه را میرود و دیگری راه دیگری را انتخاب میکند. اگر شیراز آن روزگار را نشناسیم، اصلاً نمیفهمیم عبید چرا این زبان را انتخاب کرده است.»
ساکی سپس به حافظ پرداخت و گفت بسیاری از بحثهایی که امروز درباره حافظ مطرح میشود، نتیجه همان سطحیخوانی است.
او گفت: «مثلاً خیلی راحت یک بیت حافظ را میبریم به سمت شاهدبازی و بعد نتیجه میگیریم که حافظ آدم بیاخلاقی بوده است. در حالی که یک راه دیگر هم وجود دارد؛ اینکه مثلاً شرح شوق استاد دکتر حمیدیان را بخوانیم و ببینیم این سنت ادبی از سنایی به بعد چگونه شکل گرفته است.»
نادانان افسانه میخوانند
ساکی در ادامه، کلیله و دمنه را نمونهای روشن از هشدار نویسندگان درباره سطحیخوانی دانست و بخشهایی از مقدمه این کتاب را برای حاضران خواند. او گفت: «در مقدمه کتاب آمده است که نادانان این کتاب را برای افسانههایش میخوانند و نوآموزان هم فقط داستانها را حفظ میکنند، اما اهل حکمت برای استفاده از معانی آن سراغش میروند.»
ساکی با تأکید بر این بخش از مقدمه افزود: «آنجا میگوید نوآموزان قصهها را حفظ میکنند؛ اینکه شیری بود، گاوی بود، روباهی بود. اما وقتی به سن پختگی و تجربه برسند، تازه میروند سراغ لایههای بعدی.»
او ادامه داد: «یعنی ممکن است سالها بعد بفهمند این شیر، فقط شیر نیست؛ این گاو، فقط گاو نیست؛ این داستان میتواند یک روایت سیاسی یا تاریخی باشد. حتی ممکن است بعدها متوجه شوند پیرنگ بعضی از این روایتها، با داستان سیاوش در شاهنامه نسبت پیدا میکند.»
ساکی سپس بخش دیگری از مقدمه کلیله و دمنه را نقل کرد و گفت: «در همان مقدمه آمده است: خوانندگان این کتاب را باید که همت بر تفهم معانی مقصور گردانند و وجوه اشارات را بشناسند... و به حقیقت باید دانست که فایده در فهم است، نه در حفظ.»
او تأکید کرد: «از این روشنتر دیگر نمیشود گفت که لطفاً در سطح کتاب نمانید. هم بزرگمهر، هم ابنمقفع و هم نصرالله منشی چند بار این هشدار را دادهاند، اما باز هم خیلی از ما فقط قصه شیر و گاو را میخوانیم.»
فردوسی از همان آغاز پاسخ منتقدانش را داده بود
ساکی در ادامه، شاهنامه را مثال دیگری از این سوءبرداشتها دانست و گفت فردوسی نیز از همان ابتدا میدانسته که عدهای اثر او را مجموعهای از افسانهها خواهند دانست.
او گفت: «فردوسی از همان اول شاهنامه میگوید: « تو این را دروغ و فَسانه مَدان/ به رنگِ فُسون و بهانه مَدان/ از او هر چه اندر خورَد با خِرَد/ دگر بَر رَهِ رمز و معنی بَرَد، یعنی هر چه را با خردت میتوانی بفهمی، بفهم و اگر جایی دیو و پری و پرواز دیدی، شاید باید دنبال رمز آن بگردی.»
ساکی افزود: «این حرف را بیدلیل نمیزند. در اوایل دوره اسلامی، کسانی که افسانههای ایران باستان را روایت میکردند، متهم میشدند که قصههای بیهوده تعریف میکنند. فردوسی از همان آغاز میخواهد جلوی این سوءبرداشت را بگیرد.»
او سپس به یکی از برداشتهای رایج از شاهنامه اشاره کرد و گفت: «همین امروز هم صد بار مینویسیم که «هنر نزد ایرانیان است و بس» به آن معنایی که امروز از هنر میفهمیم نیست، اما باز فردا یکی دیگر همان برداشت قبلی را تکرار میکند و میگوید فردوسی نژادپرست بوده است.»
همه قرار نیست به یک اندازه بفهمند
ساکی در ادامه این پرسش را مطرح کرد که آیا همه مخاطبان باید بتوانند به لایههای عمیق آثار ادبی دست پیدا کنند؟ او گفت: «نه، واقعاً نه. هیچ اصراری نیست که همه بتوانند. اما شما که امروز اینجا آمدهاید، دیگر «همه» نیستید.»
او با اشاره به مخاطبان جلسه افزود: «کسی که از سیوپنج کتاب، سیوسه کتاب یک نویسنده را خوانده، دیگر انتظار میرود بتواند دیگران را هم راهنمایی کند. اگر چنین کسی هم در همان لایه اول بماند، آن وقت مشکل پیش میآید.»
به اعتقاد ساکی، یکی از آسیبهای خوانش سطحی این است که مفاهیم تاریخی را با معنای امروزی آنها یکی میگیریم.
او گفت: «مثلاً مفهوم «دروغ» در کتیبههای هخامنشی را با دروغی که امروز ما از آن میفهمیم یکی میکنیم و بعد نتیجههایی میگیریم که هیچ نسبتی با متن تاریخی ندارد.»
داستایفسکی بیشتر از آنکه بد فهمیده شود، زود فهمیده میشود
ساکی در پایان این بخش بار دیگر به موضوع اصلی نشست بازگشت و گفت همان اتفاقی که درباره شاهنامه، حافظ، مثنوی و کلیله و دمنه رخ داده، درباره داستایفسکی نیز تکرار میشود. او گفت: «داستایفسکی مثل فردوسی و حافظ دچار این مشکل است که به جای بد فهمیده شدن، زود فهمیده میشود.»
او ادامه داد: «گاهی کسی که بد فهمیده، دستکم یک لایه جلوتر رفته و برداشت اشتباهی کرده است؛ اما زود فهمیدن یعنی اصلاً در همان لایه اول بمانی و خیال کنی همه چیز را فهمیدهای.»
ساکی با اشاره به نظرهای کاربران در سایتهای فروش کتاب گفت: «کامنتها را خودتان بعداً ببینید. نمونههایش را هم آوردهام. خیلیها جنایت و مکافات را به یک پیام اخلاقی تقلیل میدهند یا شاهنامه را فقط کتاب جنگ میبینند. این همان ماندن در سطح است.»
او در پایان این بخش تأکید کرد: «بزرگترین خطر برای خواننده داستایفسکی این نیست که اشتباه بفهمد؛ بزرگترین خطر این است که بعد از چند فصل، با خیال راحت کتاب را ببندد و بگوید: «فهمیدم داستایفسکی چه میخواست بگوید.»»
داستایفسکی فیلسوف نیست؛ نویسندهای است که اندیشه میآفریند
رضا ساکی در بخش پایانی سخنان خود، به یکی از برداشتهای رایج درباره داستایفسکی پرداخت؛ برداشتی که به اعتقاد او، مسیر خواندن آثار این نویسنده را از همان ابتدا منحرف میکند. او گفت: «بسیاری از مخاطبان با این تصور سراغ جنایت و مکافات، ابله یا برادران کارامازوف میروند که قرار است یک متن فلسفی بخوانند، در حالی که چنین انتظاری اساساً نادرست است.»
ساکی تأکید کرد: «داستایفسکی نه فیلسوف است، نه جامعهشناس و نه روانشناس. اگر فکر کنید دارید یک کتاب فلسفه میخوانید، همانجا وارد بیراهه میشوید.»
او البته نقش داستایفسکی در تاریخ اندیشه را انکار نکرد و گفت: «آثار او بر جریانهای فلسفی، از جمله اگزیستانسیالیسم، و بر متفکرانی مانند نیچه تأثیر گذاشته است، اما این تأثیرپذیری، به معنای آن نیست که رمانهای او را بتوان به منزله رسالههای فلسفی خواند.»
به گفته ساکی، داستایفسکی پیش از هر چیز، نویسندهای است که از راه روایت، شخصیتپردازی و داستان، اندیشه تولید میکند؛ نه متفکری که بخواهد یک دستگاه فکری منسجم و نظاممند ارائه دهد. او افزود: «اگر از ابتدا فرض کنیم داستایفسکی فیلسوف است، مدام تلاش میکنیم از آثارش یک منظومه فکری استخراج کنیم. وقتی هم موفق نمیشویم، احساس میکنیم کتاب را نفهمیدهایم؛ در حالی که از اساس، با انتظار اشتباهی سراغ اثر رفتهایم.»
ساکی در ادامه با اشاره به برخی اظهار نظرهای رایج در فضای مجازی گفت: «گاهی میبینیم نوشتهاند «وقتی داستایفسکی هست، فروید دیگر چه حرفی برای گفتن دارد؟» یا از این دست مقایسهها. این نوع نگاه، کمکی به فهم آثار او نمیکند و فقط ما را از متن دور میکند.»
وجه فراموششده داستایفسکی؛ طنز است
ساکی در ادامه به وجهی از آثار داستایفسکی اشاره کرد که به گفته او کمتر مورد توجه قرار گرفته است؛ طنز. او گفت: «وقتی درباره طنز در ادبیات روسیه حرف میزنیم، معمولاً گوگول و چخوف به ذهن میآیند، اما کمتر کسی از داستایفسکی به عنوان طنزنویس یاد میکند.»
به اعتقاد او، این در حالی است که آثاری مانند تمساح، همزاد، یک اتفاق مسخره و حتی بخشهایی از بیچارگان، نمونههایی روشن از توانایی داستایفسکی در طنزنویسی هستند.
ساکی افزود: «خود داستایفسکی هم گفته بود بعضی از این آثار را با تأثیر از شیوه گوگول نوشته است، اما این وجه از کارنامه او زیر سایه رمانهای بزرگی مثل جنایت و مکافات و برادران کارامازوف پنهان مانده است.»
او گفت حتی در میان طنزنویسان نیز کمتر کسی به این بخش از آثار داستایفسکی توجه میکند و همین مسئله باعث شده تصویر ناقصی از او در ذهن مخاطبان شکل بگیرد.
چرا امروز باید داستایفسکی بخوانیم؟
بخش پایانی نشست، به توضیح عنوان برنامه، یعنی «زنده ماندن در جهان داستایفسکی»، اختصاص داشت. ساکی گفت: «این عنوان را آگاهانه به گونهای انتخاب کردهام که دو معنا را در خود جای دهد. یک معنا این است که چگونه هنگام خواندن داستایفسکی دوام بیاوریم و کتاب را نیمهکاره رها نکنیم. معنای دوم هم این است که داستایفسکی برای زندگی امروز ما چه فایدهای دارد؛ در روزگاری که با جنگ، بحران، آلودگی هوا، اضطراب و ناامیدی روبهرو هستیم.»
او معتقد است اتفاقاً امروز، بیش از هر زمان دیگری، زمان خواندن داستایفسکی است؛ البته به شرط آنکه خواننده با شکیبایی وارد جهان او شود. به گفته ساکی، داستایفسکی روایت خود را از روشنایی آغاز نمیکند، بلکه از دل تاریکی، فقر، اضطراب، تنهایی و بحران حرکت میکند؛ اما مقصد او تاریکی نیست. او گفت: «اگر آن دالان تاریکی ابتدای آثار داستایفسکی را تحمل کنیم و با او همراه بمانیم، کمکم به جایی میرسیم که درباره اخلاق، مهربانی، فداکاری و امکان انسان بودن سخن میگوید.»
ساکی برای توضیح این موضوع، به رمان ابله اشاره کرد و گفت این اثر، در نهایت، دفاعی از نیکی و اخلاق است؛ ارزشهایی که از نگاه داستایفسکی نسبی نیستند. او همچنین بیچارگان را مثال زد و گفت ممکن است خواننده در صفحات نخست از خود بپرسد چرا باید در روزگار امروز، دوباره رمانی درباره فقر بخواند، اما اگر کتاب را ادامه دهد، با انسانهایی روبهرو میشود که با وجود همه سختیها، همچنان برای حفظ کرامت، محبت و اخلاق تلاش میکنند.
ساکی در ادامه، با اشاره به کتاب امیدبخش نوع بشر نوشته روتگر برگمن گفت همانگونه که برگمن با استناد به پژوهشهای تاریخی از ظرفیت انسان برای خیر و همکاری دفاع میکند، داستایفسکی نیز در نهایت به همین امید میرسد؛ با این تفاوت که مسیر او از دل تاریکی و رنج میگذرد.
آرام قدم برداشتن در جهان داستایفسکی
یکی دیگر از توصیههای ساکی به مخاطبان، پرهیز از شتاب در خواندن آثار کلاسیک بود. او گفت: «برای فهم داستایفسکی باید آرام قدم زد. نه میشود در جهان او دوید و نه حتی با عجله راه رفت؛ باید قدمبهقدم پیش رفت.»
به اعتقاد او، خواندن آثار بزرگ، مسابقه نیست و قرار نیست خواننده صرفاً تعداد کتابهایی را که خوانده افزایش دهد.
ساکی در این بخش به تعبیر زندهیاد جلال خالقیمطلق درباره شاهنامه نیز اشاره کرد و گفت: «خالقیمطلق شاهنامه را به جنگلی انبوه تشبیه میکند که شاید بعد از سی یا چهل سال مطالعه، تازه برکهای در گوشهای از آن پیدا کنید.»
او افزود این ویژگی تنها به شاهنامه اختصاص ندارد و درباره حافظ و داستایفسکی نیز صادق است؛ آثاری که هر بار خواندن آنها، پرسشهای تازهای پیش روی مخاطب میگذارد.
ادبیات، تمرین زیستن است
ساکی در پایان سخنان خود بار دیگر به ایده اصلی نشست بازگشت و تأکید کرد که خواندن داستایفسکی، بیش از آنکه تمرینی برای فهم نظریههای فلسفی یا روانشناختی باشد، تمرینی برای زیستن است. او گفت: اگر خواننده با حوصله از لایههای نخست روایت عبور کند و در برابر دشواریهای متن مقاومت نشان دهد، در نهایت با جهانی روبهرو میشود که با وجود همه تاریکیها، همچنان امکان امید، اخلاق و همدلی را زنده نگه میدارد.»
به اعتقاد ساکی، آثار بزرگ ادبی دقیقاً به همین دلیل ماندگار شدهاند؛ زیرا هر بار که خوانده میشوند، معنایی تازه پیش روی مخاطب میگذارند و هیچگاه به یک پیام ساده و قطعی فروکاسته نمیشوند.
نشست «زنده ماندن در جهان داستایفسکی» نیز با همین دعوت به پایان رسید؛ دعوتی برای آهسته خواندن، تردید کردن در برداشتهای اولیه و پذیرفتن این نکته که جهان نویسندگان بزرگی چون داستایفسکی، فردوسی، حافظ و مولوی، بیش از آنکه با یکبار خواندن فهمیده شود، با سالها همراهی و بازخوانی، خود را آشکار میکند.
نظر شما