سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- محسن آزموده، طاهره مهری؛‌ هفتاد و سه سال از ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ می‌گذرد و این موضوع همچنان پرمناقشه و بحث‌برانگیز است. یعنی بحث درباره این رویداد، زمینه‌ها و ریشه‌های آن و پیامدهایش همچنان بین طیف‌های مختلف سیاسی اعم از مذهبی و غیرمذهبی و ملی و چپ‌گرا داغ است. مخالف، موافق، منتقد و حتی طرفداران مصدق درباره جنبه‌های مختلف این رویداد دیدگاه‌های متعارض دارند. در سال‌های اخیر نیز به دلیل شدت رخدادهای سیاسی و اجتماعی جامعه ما بار دیگر ۲۸ مرداد و شخص دکتر مصدق یک مسئله مورد بحث واقع شده است. ما در خبرگزاری کتاب(ایبنا) وظیفه و رسالت خودمان می‌دانیم که اگر کتابی، مقاله‌ای یا اظهارنظری درباره این موضوع مطرح می‌شود، حتما به آن توجه کنیم.

کتاب «مصدق بدون نفت؛ از تولد تا ۱۳۲۰» تالیف رسول رئیس جعفری با مقدمه فرشاد مومنی از سوی نشر نهادگرا به بازار کتاب آمد. این کتاب تلاشی است برای بازگرداندن محمد مصدق به بستر واقعی زمانه‌اش و عبور از تصویرهای کلیشه‌ای و اسطوره‌ای. مصدق در این اثر، نه یک نمادِ صرف، بلکه انسانی است برآمده از سنت ایرانی- اسلامی همراه با دیوان‌سالاری بومی شده ایران که با تحصیلات مدرن در اروپا، نگاهی تازه به مفاهیم اخلاق فردی سیاسی و اجتماعی «دولت»، «قانون» و «منافع ملی» پیدا کرد.

نویسنده با واکاوی تجربیات او در ساحت‌های باروری اندیشه علمی و اجرایی به ویژه در مناصب گوناگون، از مستوفی‌گری تا والی‌گری، وزارت و نمایندگی مجلس، نشان می‌دهد که کنش‌های مصدق در بزنگاه‌های بزرگی همچون انقلاب مشروطه، قرارداد ۱۹۱۹، کودتای ۱۲۹۹ و ماجرای تغییر سلطنت، حاصل واکنش‌های مقطعی یا احساسی نبود؛ بلکه از فهمی تاریخی و انباشت تجربه‌ای عمیق ریشه می‌گرفت. پرسش اصلی این کتاب نه بر «عملکرد» مصدق، بلکه بر «شکل‌گیری» او متمرکز است: «مصدق چگونه به کسی تبدیل شد که توانست آن تصمیم‌های سرنوشت‌ساز را بگیرد؟» و از ظرفیت‌هایی برخوردار شود که ردای پیشوایی نهضت ملی را برازنده او سازد. این پژوهش با بررسی پیچیدگی‌ها، تردیدها و محدودیت‌های این شخصیت تاریخی، راهی نو برای درک تاریخ معاصر ایران می‌گشاید؛ چرا که تحولات بزرگ سیاسی، پیش از آنکه در میدان سیاست رخ دهند، در ذهن و تجربه‌ کنشگران نضج می‌گیرند.

به مناسبت ۲۸ مرداد در خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) میزگردی تشکیل شد و با حضور رسول رئیس‌جعفری، مولف کتاب و رضا مختاری اصفهانی، دانش‌آموخته تاریخ و سندپژوه نقاط قوت و ضعف کتاب «مصدق بدون نفت؛ از تولد تا ۱۳۲۰» نقد و بررسی شد. گزارش این میزگرد را در ادامه می‌خوانید:

***

اولین بار در نشست رونمایی این کتاب که از سوی موسسه دین و اقتصاد به کوشش دکتر فرشاد مومنی برگزار شده بود با این کتاب آشنا شدیم و آنچه که بیش از همه جلب توجه می‌کرد، عنوان کتاب بود. «مصدق بدون نفت»؛ چون ما همیشه پیوند وسیعی بین مصدق، نفت، ملی شدن صنعت نفت، مخالفان و موافقان آن می‌بینیم. برداشت ما این بود که مصدق بدون نفت، مربوط به مصدق قبل از ماجراهای مربوط به نفت است. چون مصدق یک پیشینه و کارنامه مفصلی دارد. آدم مسنی بود، تجربیات سیاسی فراوانی قبل از نهضت ملی داشت و عمدتا هم به آن نهضت ملی توجه شده است و دوران قبل از آن کمتر مورد توجه قرار گرفته است. حتما در بین زندگینامه‌ها و کارهای تحقیقی به این قسمت نیز پرداخته شده است ولی کمتر مورد توجه قرار گرفته است. بر این اساس از شما دعوت کردیم تا درباره این کتاب، اهمیت و ضرورت آن صحبت کنیم. در شروع بحث از آقای رئیس جعفری به عنوان نویسنده کتاب می‌پرسم که چه شد به موضوع مصدق، بدون نفت علاقه‌مند شدید و تصمیم گرفتید در شرایط کنونی کتابی در این زمینه بنویسید؟

رسول رئیس جعفری: بسم‌الله الرحمن الرحیم. ممنون از شما که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید که در خدمت شما باشیم و بسیار تشکر از آقای رضا مختاری که زحمت کشیدند و حضور پیدا کردند و کتاب را بررسی و مطالعه کردند. «مصدق بدون نفت» یک ایده بود. تخصص من اقتصاد است و علاقه شخصی من تاریخ اقتصادی است. کارهایی که من انجام می‌دهم در حوزه‌های دیگری است. علاقه شخصی من از دوران دانشجویی به دلیل اینکه با یک طیف اصلاح‌طلب و نهادگرا در دانشگاه کار کردم، لذا تاریخ اقتصادی بخشی جدی از اقتصاد نهادگرا است و طبیعتا تاریخ معاصر ایران هم جزء علاقه‌های شخصی من بود. در این راستا شاید یکی از پربحث‌ترین و پرمناقشه‌ترین شخصیت‌هایی که در تاریخ ما وجود داشت، مصدق بود. نمی‌توانم منکر این شوم که گرایش ابتدایی بدون مطالعه‌ای در مورد شخص مصدق به عنوان رهبر نهضت ملی و آدمی که شاید هم مذهبی بود و هم ملی داشتم. یعنی تمام ابعادی را که در آن دوره دانشجویی ما جزء ارزش‌ها بود، مصدق داشت. طبیعتا همه بررسی‌ها و پژوهش‌ها در مورد مصدق حول همین محورِ دوره ملی شدن صنعت نفت و نقش ایشان در ملی شدن صنعت نفت بحث می‌شد. طبیعتا همه بر روی این حوزه بحث می‌کردند. در چند سال اخیر داستان به سمت یکسری ابهامات در مورد مرحوم مصدق رفت و آن ابهامات به سمت این نکات برمی‌گشت که ایشان اطلاعی در مورد جهان معاصر خویش نداشت. یا مثلا درکی از قانون نداشت و قانون را زیرپا می‌گذاشت. یا مثلا این بحث‌ها که خود ملی شدن بدون شناخت قواعد حقوقی، اقتصادی و مالی آن انجام شد. مثلا دوستی بیان می‌کرد که مصدق اصلا اقتصاد را نمی‌فهمید و درکی از این موضوع نداشت. من در بین پژوهش‌هایم دیده بودم که ایشان کتابی در مورد «مالیه» دارد. او در سال ۱۳۰۰ این کتاب را نوشته و آقای عزت‌الله سحابی مقدمه‌ای بر این کتاب نوشته است. یا در آثار استاد باستانی پاریزی خواندم که ایشان سفارش داده بود که کتاب «تمدن قدیم» اثر فوستل دوکولانژ را ترجمه کنند و با هزینه شخصی خویش این کتاب را به چاپ رسانده بود و چیزهایی که جسته و گریخته از جاهای مختلف خواندم و مدت مدیدی البته نه به صورت یک پروژه متمرکز ولی به دنبال این رفتم تا ببینم اصلا این مصدق که بود و چه کرد. در این پژوهش‌ها دریافتم اصلا این چیزی که بیرون ارائه می‌شود، یک برش از زندگی ایشان است که وقتی آن تکه را بررسی می‌کنیم و بعد گذشته این شخص را می‌بینیم، درمی‌یابیم که این شخص یک تاریخ گذشته و تجربه زیسته‌ای داشته است که وقتی داستان ملی شدن را نگاه می‌کنیم، می‌بینیم تمام اینها قبلا در زندگی این فرد تکرار شده است.

لذا بر روی این موضوع متمرکز شدم و چندین منبع و کتاب را با این نیت که آن تکه از زندگی مصدق را از نگاه کسی که اقتصاد خوانده است، روایت کنم. نتیجه این شد که پژوهش را در بیست جلسه ارائه کردم که بازتاب جدی داشت و بسیاری از دوستان می‌گفتند؛ با این قسمت از ابعاد زندگی مصدق اصلا آشنا نبودیم. در حالیکه من همه اطلاعات را از منابع مختلف روایت می‌کردم که قبل از آن در یکجا روایت نشده بود. هدف و نتیجه نهایی من این بود، کسی که به بررسی ملی شدن صنعت نفت می‌پردازد به این جمع‌بندی برسد؛ این مصدقی که رهبر ملی شدن صنعت نفت در هفتاد سالگی بود، شاید انتخاب طبیعی جامعه نخبگی آن دوره بود.

بعد از سال ۱۳۲۰ که انتخابات برگزار می‌شود، مصدق نفر اول تهران است و نفر اول تهران به لحاظ تعداد رای نفر نخست کشور و معروف‌ترین و محبوب‌ترین رجل سیاسی و اقتصادی کشور محسوب می‌شد. این شخص یک دوره زیسته طولانی داشته است؛ نماینده مجلس، معاون وزیر مالیه، وزیر مالیه، وزیر امور خارجه و... بود و کارهای مختلف و گسترده‌ای را به انجام رسانده بود. مخالفت‌هایی که کرده بود، موافقت‌هایی که کرده بود و کارهایی که به انجام رسانده بود، ایشان را شایسته رهبر ملی شدن صنعت نفت کرده بود و فکر می‌کنم بخش زیادی از چیزهایی که در این کتاب آمده است، حداقل بازخوردی که من از جامعه می‌گیرم این است؛ بسیاری از کسانی که اهل مطالعه هستند هم این ابعاد را نمی‌دانستند.

حالا چرا این ابعاد را نمی‌دانستند، این‌گونه است که در مورد بسیاری از رجال معاصر ما هم نمی‌دانند. در مورد قوام، فروغی و آیت‌الله کاشانی هم دو سه تکه از مقطع پرمناقشه زندگی آنها بررسی و برجسته شده است. در مورد مشیرالدوله پیرنیا شاید ۹۹ درصد ندانیم که چه کسی بود و چه نقشی داشت. این ضعف اطلاعات تاریخی ماست. بنابراین فکر می‌کنم این کتاب مقداری از این آگاهی را به مخاطب داد و به این پرسش پاسخ داد که این آدمی که در هفتاد سالگی رهبر نهضت ملی شدن صنعت نفت شد، تحصیلات متناسبی داشت، سابقه کاری قوی داشت، سابقه حضور در مجلس داشته است، مبارز سیاسی بود، در کارهای مختلف فعالیت اجتماعی گسترده داشت. برخی اوقات می‌گویم همین الان متقاعد کردن مردم برای انجام کار خیر در حوزه‌های بهداشت و سلامت بسیار سخت است و نسبت آن به نسبت کسانی که در حوزه مذهبی تلاش می‌کنند، یک به سی است. این در حالی است که خانواده مصدق صد سال پیش بیمارستان وقف کرده است. دایی او انستیتو پاستور را وقف کرده است. اینها همه تجربه زیسته و ویژگی‌هایی است که شاید این کتاب به اینها پرداخت و همچون نوری بخشی از زندگی مصدق را روشن کرد.

آقای مختاری شما پژوهشگر تاریخ معاصر هستید، آثار تاریخی نوشته‌اید و به این موضوع مسلط هستید، می‌دانید؛ کتاب‌هایی مانند «دکتر محمد مصدق در دوران سلطنت قاجار» از زنده یاد ناصر تکمیل تکمیل همایون یا کتاب خانم شیرین کریمی و کتاب «آشوب» احمد بنی جمالی یا کتاب «میهن‌پرست ایرانی» در این زمینه نوشته شده است. نظر شما در مورد این دوره از زندگی محمد مصدق چیست و ضرورت توجه به این دوره را چگونه واکاوی می‌کنید؟

رضا مختاری اصفهانی: من ابتدا می‌خواهم در مورد شخصیت خود مصدق صحبت کنم. به نظر من همیشه نسبت به مصدق یک نگاه غیرتاریخی، غیرعلمی و نگاه سیاسی وجود داشته است. یعنی مصدق چون همیشه در عرصه سیاست بود، یک شخصیت خاصی داشت. به اصطلاح پیش از دوره رضاشاه کسی مانند سیدحسن مدرس می‌گوید؛ مصدق دماگوژی دارد یا عوام‌فریب است. یعنی نوع صحبت‎کردن، حرکات و سکنات او عوامفریبانه است. مصدق در ابتدای مجلس ششم تمثال پیامبر را می‌آورد و می‌گوید؛ پادشاه حقیقی اسلام ایشان است. این در حالی است که کسی مثل مدرس می‌پذیرد که تغییر سلطنت رخ داده است و می‌گوید مهم مشروطه است. چنین شخصیتی که در عرصه سیاست هست، خیلی متمایز است، یک نسب قاجاری دارد، آدمی است که برخی می‌گویند اهل هیاهو است. در همه دوره‌ها نگاه به این آدم سیاسی است که بعد از کودتای ۲۸ مرداد می‌شود آدم ممنوعه و سعی می‌کنند این آدم ممنوعه را تخریب کنند. خود امینی می‌گوید یکی از مشکلات شاه این بود که هیچ‎وقت نتوانست خصومت با مصدق را از ذهنش بزداید و این دشمنی باعث شد نتواند از جبهه ملی در اصلاحات استفاده کند. بعد از انقلاب هم به جز آن دوره کوتاهی که یاران مصدق در دولت موقت بازرگان هستند، مصدق باز هم در حصر قرار می‌گیرد. زمانی حصر مصدق کالبدی است و بعد از انقلاب به حصر معنایی می‌رود. در این حصر معنایی شما می‌بینید که مصدق غیرمسلم می‌شود، مصدق لیبرال می‌شود؛ البته این صفت‌ بد نیست. جالب اینجاست که یک زمانی که مصدق شد لیبرال، بسیاری از این آقایان خودشان در جبهه دیگری بودند. مصدق در زمانی می‌شود ضدغرب، در حالیکه یک دوره‌ای مصدق را به این دلیل می‌کوبیدند و می‌گفتند که تو در مقابل آمریکا وادادی و توده‌ای‌ها چنین نسبتی به او می‌دادند. جالب اینجاست که در یک دوره‌ای آن بخش حزب جمهوری اسلامی که بقایی‌چی هستند یا حزب زحمتکشان ملت ایران، البته به نظرم بقایی‌چی بهترین صفت است که می‌شود به «حزب زحمتکشان ملت ایران» نسبت داد. چون این آدم یک اوتوریته و هژمونی در حزب دارد و کاریزما هم داشته است. هنوز هم می‌بینیم فرزندان آیت‌الله کاشانی آنقدر که نسبت به بقایی تعهد و ارادت دارند، نسبت به پدرشان ندارند. متأسفانه همین بخش بقایی‌چی حزب جمهوری‌اسلامی یک دوگانه‌ای به نام دوگانه مصدق-کاشانی برساخت. در حالیکه اصلش دوگانه مصدق-بقایی بود. در واقع وقتی آن بخش ملی جمهوری اسلامی حذف می‌شود، یعنی نهضت آزادی، جبهه ملی و بعد بنی‌صدر، چون بنی‌صدر هم یک اختلافی با حسن آیت داشت که عضو بقایی‌چی معروف حزب جمهوری اسلامی بود و به روایت مهندس سحابی از خانه مظفر بقایی‌نامه‌هایی پیدا شد که نشان می‎داد حسن آیت تا آخر عمرش ارتباط تشکیلاتی با بقایی داشته است. مخلص کلام اینکه این نگاه سیاسی غلبه کرده است بر شناخت مصدق. بدون اینکه یک نگاه تاریخی و علمی به او داشته باشیم. پاسخی که می‌خواهیم به زندگی مصدق بدهیم با نگاه امروزی است، نگاه سیاسی است، نگاه ژورنالیستی است. این نگاه باعث شده ما یا به مصدق یک قدسیتی ببخشیم و یا کاملا او را به حضیض ذلت بیاوریم و این یک آفت در نگاه تاریخ معاصر است. الان می‌بینیم در مذاکرات ایران و آمریکا یک عده بدون اینکه مطالعه‌ای و مستندی داشته باشند، عده‌ای از یکسو می‌گویند مصدق به آمریکایی‌ها اعتماد کرد و عده‌ای دیگر می‌گویند همین مصدق در مقابل آمریکایی‌ها لجاجت و عناد کرد. هر دو اشتباه می‌گویند چون مبتنی بر اسناد نیست.

یا زمانی که دعوا بر سر این است که کودتا بود یا خیر، دوباره سعی می‌کنند شخصیت مصدق را منکوب کنند که من حتی حمله به مصدق را یک پروژه امنیتی هم می‌بینم. شما مصدق را به عنوان یک نمادی که می‎تواند برای نیروهای آزادیخواه الهام‎بخش باشد، تخریب می‎کنید.

علی‌قلی بیانی در مصاحبه‌ای که با ایشان داشتم، می‌گفت؛ مصدق می‌دانست که وضعیت اقتصادی خراب است. او می‌دانست که دارد نارضایتی ایجاد می‌شود، همین مجلس با این وضعیت در مقابلش می‌ایستد، او را استیضاح می‌کند، او را ساقط می‌کند، می‌گفت در دیداری که ما حزب ایرانی‌ها با او داشتیم، گفت: بگذار غیرقانونی برکنار شوم تا درخت نهضت ملی باقی بماند و یک نماد شود. این آرزو برآورده هم شد. حال می‌بینیم عده‌ای این نماد را تخریب می‌کنند. این در حالی است که اگر نگاه علمی داشته باشیم، این نماد می‌تواند برای نسل‌های متعدد یک چراغ در مقابله با استبداد و در مقابله با قدرت‌های خارجی باشد.

اگر از وجه منطقی ببینیم، می‌توانیم هم اشتباهات مصدق را بگوییم و هم خوبی‌های او را بگوییم. نکات مثبت و منفی را با هم بگوییم. این نگاه سیاسی و این نگاه ابزاری و این نگاهی که مصدق را مانع می‌بیند، باعث شد تا نگاه علمی نداشته باشیم. شما می‌بینید بعد از اینکه اصلاحات صورت می‌گیرد و اتفاقاتی که دارد می‌افتد، مخصوصا با دادگاه کرباسچی، شهردار تهران، کتابی به نام «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» از علی رضاقلی توسط نشر نی منتشر می‌شود که خیلی هم برجسته می‌شود. آن کتاب برای خواننده عام می‌تواند مفید باشد. حتی زندگی مصدق را به صورت عمیق واکاوی نمی‌کند. خیلی سطحی به امیرکبیر، قائم مقام و مصدق پرداخته است. ولی چون این کتاب در یک فضای سیاسی منتشر شد، پس برجسته می‌شود و به چاپ شصتم می‌رسد. کتاب پاسخ به این است که در ایران می‌خواهند اصلاحات را سرکوب و آن را عقیم کنند، نمونه هم این است. در همان دادگاه کرباسچی هم نخبه‌کشی چند بار مطرح شده است ولی کتاب یک اثر علمی نیست.

من متوجه این دغدغه شما به عنوان یک پژوهشگر تاریخ هستم. اما مسئله اینجاست که آیا گریز و گزیری از این هست؟ یعنی در همه جوامع، بخصوص جوامعی که اینقدر درگیر تاریخ خودشان هستند، این رویکرد سیاسی به تاریخ دیده می‌شود. یعنی نمی‌شود آن را انکار کرد و چاره‌ای هم از آن نیست، شما می‌گویید چه کنیم؟

رضا مختاری اصفهانی: به اصطلاح مشکل اینجاست که نگاه غیرعلمی و سیاسی است. نگاه می‌تواند سیاسی اما علمی باشد. شما ببینید شخصی الان با همه جا مصاحبه می‌کند و علیه همه هم صحبت می‌کند؛ نامش را نمی‌گویم، این شخص وقتی در مورد مصدق صحبت می‌کند، دو کتاب خاطرات یکی از عزت‌الله سحابی و دیگری خاطرات شعبان جعفری را خوانده است و بر اساس این دو کتاب می‌خواهد در مورد مصدق اظهارات شاذ بکند و مدعی هم هست. در عین حال مصدق را به همه چیز هم متهم می‌کند یا مخالفانش را به غیرعلمی بودن متهم می‌کند. این در حالی است که کسی که نگاه دقیق و علمی به تاریخ داشته باشد، چنین صحبت و قضاوت نمی‎کند.

حتی من داشتم مقدمه‌ای از دکتر احمد گل‌محمدی را تصحیح می‌کردم، دیدم خدابیامرز در سال ۷۸ این مقدمه را نوشته بود که بسیاری از منابع منتشر نشده بود و باید اصلاح شود. یعنی می‌خواهم بگویم طرف حتی کتاب‌های جدید را نخوانده است، سند نخوانده است و همین‌طور می‌آید و سخن می‌گوید.

یعنی شما حتی می‌توانید نگاه سیاسی داشته باشید، چون خودتان هم دانش‌آموخته فلسفه هستید و هم تاریخ، می‌دانید، می‌شود در مورد هر موضوعی با سند و مدرک حرفی زد که نقیض آن را هم می‌توان با سند و مدرک ثابت کرد. ولی زمانی که اثری سیاسی است و غیرعلمی هم هست، این دیگر قوز بالا قوز است. مشکل من با این نگاه این است که سیاسی باش، ایدئولوژیک باش ولی غیرعلمی‌اش را کجای دلم بگذارم.

ادامه صحبت من این است که دکتر احمد بنی‌جمالی هم وقتی کتاب «آشوب» را نوشت، با توجه به اینکه پایان‌نامه ایشان است ولی باز هم دارد از منظر امروز پاسخ می‌دهد. می‌خواهد بگوید اصلاحات در نهایت می‌شود مثل مصدق و شکست می‌خورد، به خاطر اتفاقاتی که می‌افتد و به خاطر کاستی‌هایی که دارد. چون در جریان تالیف کتاب دکتر بنی‌جمالی بودم، می‌دانم که سند و، مطبوعات و خاطرات را دیده است و مصاحبه هم کرده است و باز هم می‌بینیم که بر روی نگاه خودش ثابت نمی‌ماند و نگاهش را تغییر می‌دهد. حتی شما روزنامه‌نگاران به دلیل نگاه سابقش به سراغ او می‌روید و پاسخی می‌گیرید که متفاوت از جواب کتاب می‌شود.

آقای رئیس‌جعفری نگاه شما در این مورد چیست؟

رسول رئیس‌جعفری: من با نگاه آقای مختاری موافقم. من می‌خواهم یک تفکیک قائل شوم. بحثی با عنوان حق اظهارنظر هست. من این حق اظهارنظر را برای همه قائلم. یعنی هر کس می‌تواند بنشیند و در مورد هر چیزی اظهارنظر کند اما لزوما به معنای علمی بودن نیست. علمی بودن یک موضوع و یک مطلب و حتی یک فرضیه، با اسناد و منابع مختلف در محافل علمی بررسی می‌شود، ببینید ۷۳ سال از کودتای ۲۸ مرداد گذشته است. هنوز بخش زیادی از اسناد انگلستان و آمریکا منتشر نشده است. اسناد روسیه هم که کلا منتشر نشده است. ممکن است دو سال دیگر یا ده سال دیگر اسنادی منتشر شود که کلا همه چیز را تغییر بدهد. منتهی چیزی که اکنون ما در دست داریم، من می‌خواهم بگویم الان جامعه ما در فضای سیاسی که قرار گرفته است، مثلا از چیزی دیگر عصبانی است اما چیز دیگری را به وسط می‌آورد و می‌گوید که مثلا انقلاب ۵۷ نتیجه تلاش مصدقی‌ها بود. می‌گویم حتی اگر به همان میزانی که مصدقی‌ها در بعد از انقلاب نقش داشتند، آخرین نخست‌وزیر پهلوی هم یک مصدقی بود بلکه بیشتر از بازرگان، پس شکست ۵۷ را هم شاید می‌توان شکست مصدقی‌ها به همان قاعده ذکر کرد.

من حس می‌کنم که خیلی‌ها الان عصبانیتشان از خیلی از مسائل که حق هم دارند، رفتن پای صحبت‌هایی است که اصلا شاید علمی نباشد یا توضیح‌دهنده این وقایع نباشد، اینکه کامل نتواند این را بیان کند، صحبت می‌کند و متاسفانه اتفاقی که می‌افتد این است که مکرر در محافل علمی در مورد این پاسخ بیرون می‌آید ولی می‌بینید همان دوستانی که ایشان اشاره کردند، اصلا اینها را نمی‌خوانند.

یک وقتی شما به عنوان یک پژوهشگر یک فرضیه را مطرح می‌کنی و گفت‌وگو می‌کنی و با شنیدن نظرات موافق و مخالف فرضیه خودت را اصلاح می‌کنی. این کاملا در محافل رایج است. ولی چیزی که الان مشاهده می‌شود این است که اعصاب مردم از چیزی خرد است و به دنبال این هستند که پاسخ‌های ساده، سرراست و یک خطی بگیرند. الان ما درگیر پاسخ‌های ساده یک خطی هستیم که به هیچ دردی هم نمی‌خورد، به جز اینکه دل ما را خنک می‌کند.

البته پیامدهایی هم دارد، شما قبلش اشاره کردید که یکسری از سرمایه‌های اجتماعی تخریب می‌شوند.

رسول رئیس‌جعفری: دقیقا. این پروژه امنیتی که ایشان فرمودند، حس من این است که الان یک اتفاقی افتاده است. چند سال پیش در مورد کودتا، زمانی که گفتند کودتا نیست، همه جامعه اول تعجب کرد. اما خیلی واضح طرف می‌گوید نه، اینکه معلوم است، کودتاست و خلاصه چند سال بعد آمد و در مورد سال ۱۲۹۹ اول شروع کردند و گفتند که روح انگلستان از این خبر نداشت. بعد دیدم که چند روز پیش شخصی آمد و گفت؛ اصلا یک تغییر بسیار آرام در قدرت بود.

رضا مختاری اصفهانی: شخصی در خارج از ایران کتابی نوشته و از کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ با عنوان «انقلاب مخملی» نام برده است.

رسول رئیس‌جعفری: یک بازتعریف از یکسری از کارها می‌کنند که این روند در انتها می‌خواهد به کجا بینجامد، مشخص نیست. برای سال ۱۹۱۹ هم همین را می‌بینیم. یا در مورد بسیاری از اتفاقات دیگر هم شاهد همین روند هستیم. به نظر من در پایان می‌خواهند یک سفیدشویی از مداخلات قدرت‌های خارجی در کشور بکنند. یعنی یکی از چیزهایی که خیلی دارد برجسته می‌شود این سفیدشویی است که دارد اتفاق می‌افتد.

رضا مختاری اصفهانی: پیش از اینکه سفیدشویی از دخالت خارجی باشد، بیشتر سعی بر این است؛ گروه‌هایی که در داخل می‌توانند به عنوان یک سرمایه و نماد باشند، حذف شوند. در مورد کودتا شما نگاه کنید؛ تمام کسانی که می‌آیند و می‌گویند کودتا نبوده است، می‌بینید که استنادهای آنان به اصطلاح می‌گویند «مبتنی بر سیره است و مبتنی بر نص نیست». یعنی بر اساس سیره و سنت می‌گویند که آره، تنها دلیلشان نیز در برکناری مصدق توسط شاه این است که ماجرای صمصام‌السلطنه و احمدشاه قاجار را مثال می‎آورند. در حالیکه اصلا صمصام‌السلطنه در مقابل عزلش ایستاد و احمدشاه مجبور شد با فشار افکار عمومی که مدرس و دیگران رفتند در شاه‌عبدالعظیم و مسجد شیخ‎عبدالحسین تحصن کردند تا صمصام‌السلطنه را مجبور کردند استعفا بدهد. احمدشاه در غیاب مجلس کار غیرقانونی کرد و اینکه شما می‌بینید که اصلا طرف نمی‌آید مستندات درست بیاورد. می‌گویند حرف را بنداز، صاحبش آن را پیدا می‎کند. فقط یک حرفی را می‌اندازند. حرفم این است وقتی شما علمی بخواهید صحبت کنید، دقیق می‌آورید. مثلا در مورد کودتا. با آقای مسعود لقمان که خدا هر کجا هست حفظش کند، سال ۸۸ مصاحبه‌ای داشتیم. در آنجا هم گفتم اینکه شما چگونه می‌خواهی توجیه کنی که مسئله استفاده از نیروی نظامی را برای عزل مصدق و دستگیری اعضای دولتش را؟

من چند سال پیش سندی در اندیشه پویا منتشر کردم که گزارش از پادگان باغشاه است. مبنی بر اینکه تمام نیروهای نظامی دارند بسیج می‌شوند تا بریزند داخل خانه مصدق. شما چگونه می‌خواهی این را توجیه کنی بر اساس اینکه نیروی نظامی بیاوری. فرمان شاه را می‌فرستادند و یک نفر به مصدق می‌داد. شما لشکرکشی می‌کنید. همین وزرا و بعضی از معاونین نخست‌وزیر و بعضی از نظامی‌های نزدیک به نخست‌وزیر را دستگیر می‌کنی و بعد می‌گویی نه، آنکه کودتا کرد، مصدق بود نه شاه. چون فرمان شاه را نپذیرفت و گفته است من فرمان شاه را قبول ندارم و بعد خیلی از این حرف‌ها که آقایان می‌زنند و خیلی هم جالب است. چون فکر می‌کنند که به کشف تازه‌ای رسیده‌اند. خیلی از این حرف‌ها را حسین آزموده در دادگاه مصدق زده است. دوستان بروند و لااقل محاکمه‌های مصدق را بخوانند. جلیل بزرگمهر، خدابیامرز اینها را منتشر کرده است و لااقل فکر نکنند حرف جدیدی می‌زنند و حرف حسین آزموده بی‎سواد را می‌زنند که مصدق بارها این بی‎سوادی او در حقوق را به رخش کشیده بود. فکر نکنند حرف جدیدی زده‌اند و این را بدانند که مصدق هم همان جا جوابشان را داده است و جالب اینجاست که خدمت شما عرض کنم اصلا خود مصدق از لحاظ حقوقی خود را رئیس‌الوزرا می‎دانست، نه نخست‌وزیر و جالب اینجاست؛ زمانی که ایشان نخست‌وزیر می‌شود، همین برگ‌هایی که در دوره نخست‌وزیری او وجود داشته و سربرگ ریاست وزراء داشته است و مهر ورود به کابینه رئیس‌الوزرا. این را باز هم مصدق در مکاتبات به کار می‌برد. به خاطر همین یکی از سوال‌هایی که از او می‌کنند این است که چرا شما در واقع وزرایت را در جریان برکناری قرار ندادی؟ می‌گوید؛ من تشخیص دادم که قرار ندهم. مصدق خودش را رئیس‌الوزرا می‌دانسته نه نخست‌وزیر، یعنی هم‌عرض دیگر وزراء. بسیاری از پاسخ‌ها را خود مصدق داده است.

با توجه به قانون مشروطه غیرقانونی نیست؟

رضا مختاری اصفهانی: نه با توجه به قانون مشروطه هم رئیس‌الوزرا است. یعنی آمدند در واقع با توجه به تغییر واژگان رئیس‌الوزراء را به نخست‌وزیر تغییر دادند. ولی نشان می‌دهد که مصدق یک نگاه حقوقی هم به این واژگان داشته است.

رسول رئیس‌جعفری: با توجه به این بحث من یک مثال دیگر هم بزنم. در مورد ملی شدن هم همین بحث را داریم. اینها هیچ مطالعه تاریخی در مورد آن نمی‌کنند که اصلا ریشه ملی شدن از کی بوده است و چه کسانی بودند. برخی از این دوستان می‌گویند؛ کمیسیون نفت بود که گفتند ملی بشود. بعد مجلس به صورت قاطع آن را تصویب کرده است. سنا تصویب کرد و شعاع توشیح‌اش کرده است. از ۱۹۴۶ تا ۱۹۴۹ انگلستان هفت یا هشت صنعت بزرگ را ملی می‌کند. دولت کارگری بر سر کار می‌آید و هفت یا هشت صنعت بزرگ را ملی می‌کند. در زمان مصدق بعد از ملی شدن صنعت نفت، شیلات ملی می‌شود. بعد خود محمدرضا پهلوی، شاهنشاه تلویزیون را ملی می‌کند، تلویزیون داشت به صورت خصوصی کار می‌کرد که آن را ملی می‌کنند. هواپیمایی را ملی می‌کنند. صنعت مس را بعد از کودتای آلنده ملی می‌کنند. از همه اینها جالب‌تر که آقای مختاری فرمودند که دادگاه مصدق را نخوانده‌اند. آخرین جلسه دادگاه که می‌خواهند حکم را ارائه کنند یک نامه از دربار می‌آید، می‌گوید که شاهنشاه به خاطر خدمات مصدق در ملی شدن صنعت نفت از حقوق شخصی‌اش گذشت.

رضا مختاری اصفهانی: اصلا آن پیام ۵۷ شاه که خودش اصلا عنوان انقلاب مردم به کار برده بعد اصطلاح فتنه و شورش و... را اخیراً درباره انقلاب ۵۷ به کار می‎برند. به همین خاطر بعضی وقت‌ها آدم به این شک می‌کند. چون اصطلاحات خیلی شبیه اصطلاحات اینطرف است.

رسول رئیس‌جعفری: به ملی شدن که نگاه می‌کنیم، هیچوقت شاه علیه این موضع منفی ندارد. الان نشسته‌اند و می‌گویند آقا ملی نشد، دولتی شد و فلان. بعد می‌گویند کدام صنعت در دنیا ملی شده که دست دولت نبوده است. می‌بینید که اصلا هیچ، فقط یک خصومت شخصی دارند و می‌خواهند یک حرفی را بزنند.

رضا مختاری اصفهانی: خواه‌ناخواه این نگاه همان نگاه امروزی است. شما امروز با یک معضلی مواجه شدی. جامعه نسبت به یک موضوعی در واقع سوال دارد و عصبانی است. شما از این استفاده می‌کنید و مسئله‌ای را مطرح می‌کنید. اگر ما بخواهیم در مورد مصدق و اینها چنین بگوییم نگاه غیرعلمی داریم.

بخش مهمی از موجبات انقلاب و آلترناتیوشدن مذهبیون یا اینکه جانشین خودش چه کسی باشد، خود شاه به وجود آورده است. اینکه تمام احزاب و تمام موسسات، تمام در واقع جاها را ببندید و تنها جایی که باز است همین مساجد و حسینیه‌ها و اینهاست. بعدش هم به اصطلاح روحانیت انقلابی که گفتمانش چپ است، می‌افتند زندان و تحت تاثیر چپ‌ها در زندان قرار می‌گیرند. شما اگر نگاه کنید، از سال ۵۳ روحانیت کمتر زندانی می‌شدند، مگر اینکه تند باشند، وگرنه تبعید می‌شوند چون تحلیل ساواک این بود اینها زمانی که به زندان می‌روند، چپ می‌شوند. اصلا شاه مذهبی‌ها را به عنوان مخالفان خودش به رسمیت نمی‌شناسد. می‌گوید اینها مارکسیست مسلمان یا مارکسیست مذهبی هستند. یعنی اصلا اینها را مارکسیست می‌داند. اینها را مذهبی نمی‌داند، چون خودش را پادشاه شیعه می‌دانست. شما صحبت‌های شاه را در سال ۴۱ در قم نگاه کنید، در این صحبت‌ها زمانی که روحانیت را مورد حمله قرار می‌دهد، تازه شاه خودش را به عنوان مذهبی‌ترین آدم معرفی می‌کند. پادشاه شیعه بوده است، وگرنه نمی‌توانست مشروعیت داشته باشد. بر اساس قانون اساسی باید از مذهب شیعه پاسداری می‌کرد. این است که بخشی به دلیل عصبانیت است.

یعنی کسی که داعیه کار علمی و آکادمیک دارد، نباید در این فضا بیفتد. عباس اقبال آشتیانی می‌گوید هر نسلی بایستی تاریخ را برای نسل خودش روایت کند. اما این روایت تاریخ برای نسل خودش، یعنی به زبان نسل خودش. نه اینکه بیاید و ببیند که نسل امروز نسبت به چه چیزی موضع دارد و نسبت به چه چیزی عصبانی است، نسبت به چه چیزی هوادار است تا برای خوشایند نسل خودش تاریخ را روایت کند. اینکه برای خوشایند نسل خودش تاریخ را روایت کند، تحریف تاریخ است.

من در مقدمه‌ای که بر خطابه سیدحسن تقی‌زاده نوشتم، آورده‌ام که تاریخ‌نگاری ایدئولوژیک بکنید اما تاریخ را تحریف نکنید. اینکه بگویند تقی‌زاده را مراجع نجف تکفیر کردند. در حالیکه اصلا تکفیری نبوده است و گفتند ایشان در مسائل سیاسی دخالت نکند، این با تکفیر متفاوت است. ما می‌گوییم تاریخ‌نگاری ایدئولوژیک و رسمی که می‌خواهد روشنفکری را بکوبد، این را خیلی برجسته می‌کند.

بنابراین مصدق و خیلی‌های دیگر، حتی من معتقدم که ما هیچ‎وقت نباید دوگانه بسازیم، متاسفانه شما روزنامه‌نگارها ساختید، دوگانه مصدق-قوام، دوگانه مصدق-وثوق‌الدوله، دوگانه مصدق-فروغی. در حالیکه من معتقدم ما حتی نباید دوگانه مصدق-رضاشاه بسازیم، دوگانه قاجار-پهلوی بسازیم. نگاه علمی هم نکات مثبت قاجاریه را می‌بیند و هم نکات منفی‌اش را. الان شما می‌بینید قاجاریه را آنقدر بالا می‌برند که آدم شک می‌کند و با خودش می‌گوید نکند اسناد و منابع و مدارک و اینها اشتباه می‌کنند. حتی برخی که نسبتی هم با قاجاریه دارند که دیگر قاجاریه را در حد عصمت و کرامت بالا می‌برند.

تاریخ‌نگاری علمی فرقی نمی‌کند رضاشاه را می‌بیند و من حتی با این نگاه که آقای دکتر در کتابشان دارند مشکل دارم. لذا معتقدم که زمان رضاشاه هم اتفاقاتی افتاد که اینها شدند مقدمه دوره مصدق و اقدامات او. اگر تأسیس دانشگاه تهران یا اعزام محصل به خارج از کشور را نداشتیم، یاران مصدق چه کسانی بودند؟

یاران مصدق همان کسانی بودند که در زمان رضاشاه رفتند به خارج و تحصیل کردند یا در دانشگاه تهران تحصیل کردند. دانشگاه تهران شد کانون استعمارستیزی و استبدادستیزی و این جزء دوره رضاشاه است اما ما قبل از آن دارالفنون و مدرسه عالی را داشتیم. ولی این را هم باید در نظر بگیریم، دوره رضاشاه آموزش از وجه کاستی و طبقاتی خارج شد و دیگر طبقاتی نبود. خیلی‌ها بودند که به خواب هم نمی‌دیدند که برای تحصیلات عالیه بروند دانشگاه یا بروند فرنگ.

ولی آن قانونی که در سال ۱۳۰۷ تصویب می‌شود هر کسی که معدل عالی در متوسطه دارد یا در آزمون وزارت معارف قبول می‌شود، می‌تواند به فرنگ برود و خیلی از آدم‌ها رفتند و این مقدمه‌ای است برای آن اتفاقات دوره مصدق. ولی ما می‌آییم همه امور را از یک زمانی می‎بینیم و این جزء خصایص ما ایرانی‌هاست که در وجه علمی ما نمود بیشتری پیدا کرده است.

همان جامعه کوتاه‌مدت، همه چیز از الان شروع می‌شود. پهلوی می‌خواهد از خودش شروع کند، قاجاریه می‌خواهد از خودش شروع کند. صفویه می‌خواهد از خودش شروع کند، جمهوری اسلامی می‌خواهد از خودش شروع کند. در حالیکه مک این‌تایر می‌گوید هیچ سنت فرهنگی و تاریخی، از بین نمی‌رود. تحول و امتداد پیدا می‌کند اما از بین نمی‌رود. این اشتباهی است که ما در تاریخ‌نگاری خودمان هم می‌بینیم، در حالیکه فریدون آدمیت می‌گوید نمی‌شود که آدم نسبت به حوادث و شخصیت‎های تاریخی بی‌طرف باشد، چون یک فرد هر بار که بر روی موضوعی کار می‌کند نسبت به آن علاقه و حالت عاطفی پیدا می‌کند. من خودم وقتی چیزی را می‌نویسم، بعضی وقت‌ها خواب شخصیتی را که در مورد او می‌نویسم، می‌بینم. آدم تا این حد با موضوع درگیر می‌شود. ولی اینکه از ابتدا با یک پیش‌زمینه ذهنی سراغ یکسری اسناد بروم و زمانی که اسناد یافت نمی‌شود، می‌آیم و مهمل می‌بافم.

اما آقای رئیس جعفری اینجا بحث در مورد تاریخ‌نگاری علمی و تاکید بر این موضوع شد، علوم انسانی به هر حال سوگیری دارد، می‌خواستم بدانم که شما که کتاب «مصدق بدون نفت» را نوشتید و البته اشاره کردید که تخصص‌تان بیشتر اقتصاد است، نظر شما در مورد تاریخ‌نگاری علمی چیست و در این کتابتان که قبل از بحث نفت به آن پرداخته سعی کردید که چگونه علمی باشید که بعد به آقای مختاری برسیم و ببینیم از نگاه ایشان کتاب شما چقدر علمی است؟

رسول رئیس‌جعفری: واقعیت این است که این یک بحث مفصل در روش‌شناسی تاریخ است و من نمی‌توانم خیلی علمی آن را باز کنم.

در مورد اثر خودتان بفرمایید.

رسول رئیس‌جعفری: من کتاب «مصدق بدون نفت» را یک روایت می‌دانم. یک روایت مبتنی بر مستندات می‌دانم، من نمی‌دانم که نظر آقای مختاری در این حوزه چیست ولی من خیلی وابستگی به شیوه تاریخ‌نگاری آقای باستانی پاریزی دارم. یعنی یک زمانی به دنبال این بودم که در مورد تاریخ اقتصادی اجتماعی ایران مطالعه کنم، طبیعتا یکی از کتاب‌های در دسترسم کتاب «سیاست و اقتصاد عصر صفوی» بود، قلم ایشان و نوع روایت‌گری‌ ایشان از تاریخ برایم خیلی جالب بود و بعد کتاب «در شهر نی‌سواران» را خواندم. یکی از ویژگی‌های کتاب‌های باستانی پاریزی این است که از اسمش نمی‌توانی فکر کنی که رمان است یا... . این در حالی است که «در شهر نی‌سواران» در مورد اقتصاد کویری است.

دکتر رحمانیان می‌گوید که این حُسن باستانی پاریزی است.

رسول رئیس‌جعفری: مثلا بعد از آن کتاب «اژدهای هفت سر» که به نظرم در مورد راه ابریشم است. با این حساب در یک دوره یک‌ساله ۶۰ کتاب استاد باستانی پاریزی را خواندم، فیش‌برداری کردم که روایت‌های باستانی را آوردم و بعد الان در مجله بخارا دارم گزیده گزیده به اسم حکایت‌های باستانی پاریزی چاپ می‌کنم. یعنی علاقه شخصی من به تاریخ از آن منبع تاریخ اقتصادی بود و خیلی‌ها روش باستانی پاریزی را اصلا علمی نمی‌دانند.

آن کتاب «خود مشت‌مالی» به نظرم یکی از بهترین کتاب‌ها در تاریخ است که اگر کسی بخواهد بخواند، ایشان آمده خودش داوطلبانه، خودش را در نثر تاریخی نوشته و آن توانمندی که علمی بنویسند را داشتند و یک نگاه عامدانه بود که به این صورت بنویسند.

من در همان سنت به عنوان یک شاگرد صفرش که اصلا تاریخ نخوانده یک روایت کردم. یعنی یک عمارتی ساختم. ایشان معتقد است مصالح تاریخی همه جا هست و مورخ می‌آید و یک عمارتی می‌سازد. من فقط می‌خواستم در این کتاب یک عمارت بسازم و بگویم این مصدق که می‌شناسیم این ساختار شخصیتی و علمی را داشته است.

یکی از چیزهایی که آوردم، همه‌اش در منابع مختلف بوده است. هیچ چیزی از تخیل من نیست ولی به نظرم یک مجموعه‌ای است یا یک بیوگرافی که شاید با نگاه اقتصادی است.

به نظرم بیشتر برای مخاطب عام نوشتید.

رسول رئیس‌جعفری: حتما برای مخاطب عام نوشته شده است. من قبل از این هم یک کتاب با عنوان «روایت یک فروپاشی» داشتم. رفته بودم بر اساس دانشگاه هاروارد آن ۹ نفری که مشاغل عالی اقتصادی دارند در بانک مرکزی، سازمان برنامه، وزارت اقتصاد. ۹ نفر شده بودند، عالیخانی، ابتهاج، اعیانی و یگانه و... . در این کتاب گفته بودم که اینها عوامل فروپاشی را چه می‌دانستند؟ یعنی یک ایده یا شاید خلاقیت فردی است. این کتاب «مصدق بدون نفت» هم یک خلاقیت بود و ادعای علمی بودن ندارم اما ادعای مستند بودن دارم. معتقدم سعی کردم کاملا هر چه که گفتم با رفرنس و منبع باشد اما ادعای علمی بودن به معنای اینکه روش‌شناسی علم تاریخ را در آن رعایت کرده باشم، اصلا بلد نیستم و فکر می‌کنم یک کتابی نوشته شد که شاید خواندنی است. یعنی وقتی خواننده کتاب را به دست می‌گیرد، حس می‌کند که با یک منبع مستند طرف است و ابعادی است که برای مخاطبان جذاب است که بدانند، مثلا این شخص صد سال پیش یک مصاحبه کرده است با یک مجله فرانسوی و از نگاه من که اقتصاد خواندم جالب بود که می‌گوید اولین نتیجه استبداد فقر است. در ۲۶ یا ۲۷ سالگی یک مصاحبه می‌کند و این را می‌گوید. مجله فرانسوی کامل نگاه او را به مشروطه نشان می‌دهد که مالیه از نظر او روح مشروطه است. در کتاب هم گفته‌ام. یا اصلاحاتی که انجام می‌دهد، بسیاری از آنها در حوزه مالیه است. بعدا هم که نخست‌وزیر می‌شود اکثر اصلاحاتش در حوزه مالیه و بودجه‌ریزی است.

من شاید این مصدقی را که می‌شناسیم در بستر زمانی تاریخی‌اش آوردم و شاید تجربه زیسته مصدق را بازنویسی کردم.

رضا مختاری اصفهانی: یک دوره‌ای بود که تاریخ‌نگاری تحت تاثیر نگاه اثبات‌گرایی بود و اینها یک نظریه‌ای را مبنا قرار می‎دادند و بر اساس این نظریه تاریخ را روایت می‎کردند.

چون روایت در آن نگاه خیلی گم بود، خب تحت تاثیر تاریخ‌نگاری غرب بود و بعد تحت تاثیر تاریخ‌نگاری چپ‌ها قرار گرفت که آنها تحت تاثیر تاریخ‌نگاری مارکسیستی و اینها می‌آمدند یک تاریخ‌نگاری خشک ارائه می‎کردند. هنوز هم متاسفانه در دانشگاه‌های ما چنین نگاهی وجود دارد و بعضی استادان هنوز در آن حال و هوا هستند. نظریه بدون روایت و اشراف بر موضوع بدون دیدن منابع نمی‌شود.

معمولا می‌بینید بیشتر سراغ دو سه نظریه بیشتر نمی‌روند. باید خودتان به نظریه برسید یا ببینید که چقدر منطبق است با آن نظریه‌ای که گفته شده و می‌دانید که اصلا تاریخ ایران به اصطلاح سرزمین، فرهنگ و تاریخ متفاوتی با خاستگاه نظریه‎پردازان غربی دارد و شما بخواهید بروید نظریه یک غربی را بیاورید شاید به درد یک جای آن بخورد اما کاملا آن چیزی نمی‌شود که در تاریخ و فرهنگ ما وجود داشته است.

مثلا یک نمونه‌اش همین کلمه لمپن که خطاب به لوطی‌ها گفته می‌شود. اصلا سنت لوطی‌گری در ایران خیلی متفاوت است با آن چیزی که در غرب به عنوان لمپن وجود داشته است و این اشتباهی است که یک دوره تاریخ‌نگاری علمی این بود که پژوهشگر بنای تحقیق و پژوهش را بر مبنای یک نظریه قرار بدهد. الان در غرب وقتی کتاب تاریخ جدید نوشته می‌شود، این‌گونه نیست. اصلا مهم‌ترین وجه تاریخ‌نگاری روایت است. تا روایت را نداشته باشید، مهم‌ترین رکن تاریخ‌نگاری را ندارید.

روایت همان فکت است. شما نگاه کنید در سنت علمی ما که همان سنت علوم دینی است، دو علم با عنوان علم درایه و علم رجال داریم که علم درایه نقد روایت و علم رجال نقد راوی است. همان چیزی که شما درتاریخ‌نگاری علمی هم می‌بینید.

یعنی شما هر روایتی را نمی‌پذیرید یا حرف هر راوی را نمی‌پذیرید. بعد وقتی شما منابع را چینش می‌کنید. آن منبعی که در زمان وقوع حادثه صادر شده از امنیت و اصالت بیشتری برخوردار است. وقتی فروغی نامه خصوصی نوشته است به تیمورتاش و در آن نامه از سیاست خارجی دهه اول سلطنت رضاشاه انتقاد می‌کند، این دیگر چیزی نیست که بعدها کسی بیاید و بگوید که فروغی چنین نظری داشته است. در واقع در همان زمان به طور خصوصی نامه را نوشته و در آخرش هم می‌گوید من به شما اعتماد دارم. یعنی می‌دانم که دست رضاشاه نمی‌رسد.

در واقع در انتخاب منابع، اسناد در درجه اول هستند و بعد شما وقتی سندی نداشتید، حالا باید به سراغ مطبوعات و خاطرات بروید، یعنی اینها را با نگاه نقادانه چینش کنید. هر روایتی را نپذیرید. شما می‌بینید که حتی در بعضی از رساله‌های دکتری دانشجو بدون اینکه روایت‌ها و راوی را نقد کند، نقل قول‌ها را پشت سر هم آورده است. این در واقع یک نگاه سرسری به تاریخ و غیرعلمی است.

بهترین کتاب‌ها در غرب و حتی نمونه فارسی آن را هم داریم؛ «حکایت دختران قوچان». برای نمونه فارسی، کتاب‌های دکتر یزدانی را می‌توانیم مثال بزنیم، شما ببینید در این کتاب‌ها هم روایت و هم تحلیل وجود دارد. این‌گونه نیست که نویسنده هر روایتی را هم بپذیرد، در واقع تاریخ‌نگاری علمی می‌تواند تاریخ‌نگاری باشد که در انتخاب منابع دقت کند، منابعی که از اصالت بیشتری برخوردار هستند، پایه تحقیق و پژوهش ما قرار بگیرند.

دوم اینکه ما نقد راوی و نقد روایت را حتما در پژوهش باید داشته باشیم. هر روایتی را در واقع نپذیریم و هر راوی را با توجه به اینکه حرفش درست است، نپذیریم. بعضی وقت‌ها این‌گونه است؛ در تاریخ‌نگاری غیرعلمی این‌گونه است، گاهی راوی می‌رود و روایتی را می‌پذیرد برای اینکه حرف خودش را به کرسی بنشاند و بعد می‌گوید که این روایت هیچ نسبتی به زمان فرد ندارد. یک نفر اینجا چیزی گفته که اصلا نه جزء خاطرات است و نه جزء گزارش خاطرات، فقط آمده به عنوان اینکه رجل دوره فلان بوده یک حرفی زده و آن‌وقت شما این حرف را مطرح می‌کنید. جالب اینجاست که بعضی آدم‌ها هستند که شما این حرفی که می‌زنید را از کجا مطرح می‌کنید، می‌گوید سند دارم یعنی فلانی مثلا مرحوم جلال متینی کتابی در مورد مصدق نوشته است، ایشان یک مصاحبه‌ای هم با صدای آمریکا داشت، ایشان اینطور می‌گفت، من کتابم مبتنی بر اسناد است، من به عنوان کسی که الان نزدیک به سی سال است به طور حرفه‌ای کار سند انجام می‌دهم و کارم اصلا این است، کتاب جلال متینی را پیدا کردم تا بررسی کنم ببینم چطور از اسناد استفاده کرده، دیدم استنادش به روزنامه‌های مخالف دوره مصدق است و اینها را به عنوان سند در نظر گرفته است. در حالیکه کسی که حرفه‌ای به سند نگاه می‌کند، خاطرات و روزنامه اصلا سند نیست، سند تعریف خاصی دارد. سند یعنی متن، صوت یا تصویری که در همان زمان وقوع حادثه صادر شده است و این آشفتگی در تعریف سند از مصایبی است که گاهی حتی یک استاد دانشگاه هم به آن دچار می‌شود.

با توجه به این تعریف ارزیابی‌تان از این کتاب را هم بفرمایید.

رضا مختاری اصفهانی: من بر اساس همان نگاهی که عرض کردم به این کتاب نقد دارم، آقای رئیس جعفری در دفاع از مصدق در پی پاسخ بودند، منابع کتاب برای من خیلی مهم است.

من اولین بار که کتاب را تورق می‌کنم، به سراغ منابع می‌روم. چون منابع برایم خیلی مهم است. من دیدم که آقای دکتر اصلا سند بر اساس همان تعریفی که خدمت شما عرض کردم، ندیدند. بعد صورت‌مذاکرات به جز دو سه مورد که ایشان ارجاع دادند و برخی هم دقیق نبود، این بود که ایشان آورده‌اند به نقل از فلان. من خودم در این به نقل ازها، چند بار راستی‌آزمایی کردم و دیدم شما وقتی به یک نفر اعتماد می‌کنید و می‌روید و این را ملاک قرار می‌دهید که ایشان از آن منبع دقیق آورده است، بعدا وقتی به سراغ اصل منبع می‌روید، اصلا یک چیز متفاوت می‌بینید، نمونه‌اش کاری که من در تاریخ رادیو انجام دادم و این کار آقای علی رهنما، «نیروهای مذهبی در بستر نهضت ملی». ارجاعاتی به متن روزنامه کیهان و اصلاعات داده بود و من بعد رفتم متن روزنامه را دیدم، حس کردم ایشان دچار پرش ذهنی شده است. با متن خیلی متفاوت بود. ایشان در زبان فارسی کتاب را نوشته، اگر ترجمه بود می‌گفتیم مترجم دچار بدفهمی شده است و من دیدم که اصلا در متن روزنامه یک چیز دیگر است و ایشان یک چیز دیگر نوشته است.

بنابراین به نظر من باید ایشان در نقل‌ها، حتما منبع را اگر در دسترس هست، حتما ببیند. مطبوعات دوره مصدق اصلا دیده نشده است. در مورد همین مسئله نگاه مالی دکتر مصدق نیز شما اصلا کتاب‌سندهایی که منتشر شده‌اند، را ندیدید.

کتابی با عنوان «انحصار ارز و تجارت خارجی» تالیف احمد گل‌محمدی مبتنی بر اسناد ریاست جمهوری در دوره‌ای که میرحسین موسوی رئیس شورای نظارت بر چاپ این کتاب‌ها بود، به چاپ رسید. در آنجا وقتی می‌خواستند، برای انحصار تجارت خارجی و تبدیل ارز کاری را انجام بدهند از آدم‌های مختلف نظرخواهی کردند، از جمله دکتر محمد مصدق و ایشان نظراتش را گفت. یکی از نکات جالب تیمورتاش این است که حتی آدم‌هایی که خارج از قدرت بودند و دوره مخالف رضاشاه بودند، از اینها هم نظرخواهی کرده است. جالب اینجاست نظری که تیمورتاش در مورد انحصار خارجی داشت مخالف با نظر حبیب‌السلطنه سمیعی، وزیر مالیه بود و بر سر همین موضوع اصلا سمیعی استعفا داد.

دیگر اینکه بسیاری از خاطرات هم در این کتاب دیده نشده‌اند. بعضی از پژوهش‌های جدید هم دیده نشده‌اند که به نظر من برخی از پژوهش‌های جدیدی را که آقای دکتر دیدند، چون با نگاه ایشان منطبق بوده است. مثلا کتاب آشوب را ندیدند. در حالیکه می‌شود گفت که کتاب آشوب به خاطر آنکه از دوره کودکی مصدق شروع می‌شود، بخش مهمی از پژوهش شما را پوشش می‌دهد.

نکته دیگر اینکه جاهایی هم که آقای دکتر، همان نگاهی که گفتم، امروز سوال پیش آمده و ایشان با نگاه امروز رفته پاسخی از دیروز پیدا کند و این بینش، نگاه ما را محدود می‌کند. موارد دیگری هست که اگر من بخواهم بگویم، در بعضی چیزها خلا وجود دارد و اصلا ذکر نشده است. مثل قرارداد ۱۹۱۵ که به طور جدی گفته نشده است. در حالیکه این قرارداد، قراردادی بود که تمامیت ارضی ایران را تهدید می‌کرد، یعنی قرارداد ۱۹۰۷ تقسیم است و ۱۹۱۵ که به قرارداد استانبول معروف است، آن مناطق نفوذ تحت مالکیت و حاکمیت درمی‌آمد و اصلا استقلال ما از بین می‌رفت. اگر اتحاد جماهیر شوروی به وجود نمی‌آمد، یعنی انقلاب ۱۹۱۷ روسیه رخ نمی‌داد. در مورد بی‌طرفی ایران در جنگ جهانی دوم که شما می‌فرمایید؛ نفت شد اعلام بی‌طرفی. اصلا اعلام بی‌طرفی نابخردانه بود. چون کشور ما اشغال بود، روسیه در شمال و بریتانیا هم در جنوب بود و اصلا بی‌طرفی که اعلام شد، چیز بی‌معنایی بود.

فرمودید جنبش جنگل در اعتراض به قرارداد۱۹۱۹ بود. در حالیکه جنبش جنگل قبل از دولت وثوق‌الدوله در زمان جنگ جهانی اول در اعتراض به حضور روس‌ها در گیلان رخ داده بود و نکته جالب آن این بود که اصلا دولت اول وثوق‌الدوله مرحله اول جنبش جنگل را از بین می‌برد.

یا اینکه می‌فرمایید؛ سخن امام در واکنش به ملی-مذهبی‌ها بوده است. در حالیکه در واکنش به جبهه ملی بود و اینها به لایحه قصاص معترض بودند.

یا در مورد قرارداد ۱۹۱۹، من معتقدم که این قرارداد قراردادی بود که تلاش نخبگان ایرانی برای انجام اصلاحات بود و اینها حس می‌کردند اگر مشروطه به بن‌بست رسیده یا ناکام شده است، برای اینکه ما باید یکسری زمینه‌ها داشته باشیم. یعنی اصلاح اقتصادی، اصلاح فرهنگی، اجتماعی، امنیتی و... انجام بدهیم. در این وضعیتی که ما داریم بایستی با یک قدرت خارجی ...

اصلا بیشتر از اینکه قدرت خارجی مشکل باشد، موضوع این بود که اینها از نظر مالی کار اشتباهی کردند. بخشی از این آدم‌ها اعتقادشان این بود که باید این اصلاحات به هر طریقی انجام شود. یکی از این افراد ملک‌الشعرای بهار بود. چون بعد می‌بینیم که از بعضی از اصلاحات دوره رضاشاه حمایت می‌کند.

در جایی دیگر می‌فرمایند که تفاوت اعتدالیون و اجتماعیون، که البته ایشان تحت عنوان دموکرات آورده است، اسم اصلی آن اجتماعیون و عامیون بود که به دموکرات معروف می‌شوند. اینها در اوایل بودند، در واقع اعتدالیون محافظه‌کارها را نمایندگی می‌کردند و اجتماعیون نیروهای تندرو و پیشرو را نمایندگی می‌کردند. کار به ترور و حذف هم کشید. یعنی کسی مثل بهبهانی ترور شد و کسی مثل تقی‌زاده از کشور اخراج شد.

یا اینکه بسیاری از کسانی که بعدها در دوره رضاشاه به جریان چپ گرایش یافتند اهل همین خطه آذربایجان بودند. در واقع این تحلیل سرراست است، به این دلیل بود که قفقاز آنجا بود. خیلی از این مهاجران قفقازی که در مناطق نفتی و کارخانه‌ها...یعنی از این تحلیل‌ها زیاد دیدم.

از این لحاظ فکر می‌کنم که اگر آقای دکتر بخواهند یک تجدیدنظر در این مورد داشته باشند، حتما باید یک بازبینی اساسی بر روی این کتاب انجام بگیرد.

رسول رئیس‌جعفری: من ممنونم از مطالبی که آقای مختاری فرمودند، آقای باستانی پاریزی می‌فرمایند؛ روزی بفهمید من مُردم که چاپ جدید کتابم با چاپ قبلی آن تغییری نکرده باشد. من دو یا سه نفر از کسانی را که با ایشان کار می‌کردند، حال یا حروف‌چین بودند و...، این‌گونه بود که همه حروف‌چین‌ها از دستش گریه می‌کردند. برای اینکه کتاب را می‌داد و در این بازبینی باز هم چند تا از این کاغذها به آن آویزان می‌کرد. آن زمان که حروف‌چینی سربی بود.

واقعیت این است که طبیعتا کتاب «مصدق بدون نفت» جای اصلاح خیلی زیاد دارد. همان‌طور که آقای مختاری فرمودند، بخشی اصلاح تاریخی است. آن قسمت در مورد جبهه ملی و ملی مذهبی‌ها و یا نکاتی در مورد اعتدالیون. این اشتباه حتما باید اصلاح شود و بازبینی شود. یک جاهایی طبیعتا به این دلیل دیده نشده که من شاید حس می‌کردم مصدق نقشی در آن وقایع نداشته است. یعنی من در بستر زندگی مصدق آمده بودم و وقایع را بازبینی کرده بودم. طبیعتا بسیاری از وقایعی را که مصدق در آنها نقش نداشت، ندیدم. می‌شود اینها را از پاورقی یا جاهای دیگر اصلاح کرد.

مسئله دیگری که فرمودند این بود که بسیاری از سندها را من ندیدم. واقعیت این است که من محدودیت‌هایی داشتم و این پژوهش‌هایی که انجام می‌دهم اگر بتوان نام اینها را پژوهش گذاشت و نمی‌دانم که اصطلاح آن را چه بگویم. علایق شخصی است و به عنوان یک پروژه مطالعاتی یا یک پایان‌نامه نیست. علائق شخصی است. من می‌روم می‌خوانم و روایتی از خودم ارائه می‌کنم و فکر می‌کنم که بخش زیادی درست است. خیلی از چیزهایی که در اینجا آوردم، در پاسخ به مسائلی بوده است که داشت مطرح می‌شد. مثلا یک بخش مجزا در مورد کودتای ۱۲۹۹ آوردم. می‌شد این قسمت را خلاصه‌تر مطرح کرد.

رضا مختاری اصفهانی: شما در مورد همان کودتا، به کتاب آقای زیباکلام اشاره می‎کنید و کتاب «کودتاهای ایران» دکتر یزدانی را ندیدید. در حالیکه جزء کتاب‌هایی است که خیلی دقیق به بیان موضوع پرداخته است و اینکه بین وزارت خارجه بریتانیا و وزارت دریانوردی و جنگ آن کشور اختلاف وجود داشته است به همین در مسائل مختلف همیشه از این اختلافات وجود داشته است. حتی قبل از شهریور ۱۳۲۰ رضاشاه می‌خواست پیمان دفاعی با بریتانیا منعقد کند ولی نایب‌السلطنه هند مخالفت کرد. چون می‌گفتند ما باید منتظر سیر حوادث بمانیم. یعنی این تفاوت خیلی مهم است. مخصوصا شما که نگاه نهادگرا دارید، اینکه در حوادث و تحولات این نهادها خیلی مهم هستند. من این انتظار را داشتم که تحولات نهادی بیان و تحلیل شود. وقتی در مورد مدرسه سیاسی یا نهاد مالی صحبت می‌کنید، این نگاه باید خیلی عمیق‌تر بیان شود. در حالیکه در بعضی جاها هیچ اشاره‌ای هم نکردید.

نکته دیگر اینکه بالاخره این موضوع زندگینامه است، زندگینامه یک گونه یا ژانر است و بخشی از زندگینامه‌نویسی این است که شما بستر تاریخی اجتماعی هر موضوع را حتما باید بیان کنید، چون شخصیت‌ها در خلا کار نمی‌کنند. هر اتفاقی در اقدامات فرد رخ می‌دهد، تحت تاثیر حوادث است. هم تاثیر می‌پذیرد و هم تاثیر می‌گذارد. همچنین خیلی باعث خوشحالی شد که فرمودید؛ علائق شخصی موجب شده سراغ تاریخ بروید. نویسنده دیگری بیان می‌کرد از روی تفنن می‌نویسد که خیلی به من برخورد، چون برای تفنن نباید به سراغ تاریخ رفت.

رسول رئیس‌جعفری: حتما کتاب مورد بازبینی قرار می‌گیرد. حداقل کاری که باید انجام بگیرد این است که آن اشتباهات مسلم باید اصلاح شود. در واقع تلاشی بود برای اینکه بخشی از زندگی یک آدم بسیار مهم و تاثیرگذار مطرح شود و من تقریبا همه نکاتی را که آقای مختاری گفتند، می‌پذیرم و سعی می‌کنم که اصلاح کنم.