سرویس ادبیات خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - بهاءالدین مرشدی: با سحر قدیمی پیش از همین جنگ اخیر درباره رمان «ازدواج بینقص» نوشته جنوا رز که در نشر نون منتشر شد گفتوگو کردهام. او با هیجان از کتابی که ترجمه کرده حرف میزند. شور و اشتیاق او درباره ژانری که ترجمه کرده آنقدر زیاد است که حس میکنم چرا من اصلا از این نوع ژانر سررشتهای ندارم. او این روزها کتاب دیگری را وارد بازار کرده با نام «گور زندگان» ترجمهای از یک نوولا نوشته آنا پائولا مایا که پیشتر «گاوها و آدمها»ی این نویسنده را خواندهام. «گور زندگان» را مدام در ذهنم با کار قبلی مقایسه میکنم و سحر قدیمی میگوید این کتاب اخیر از قبلی بهتر است. باید بفهمم بهتر بودن یعنی چه. این است که تا انتها صبر میکنم و پس از تمام شدن میفهمم این بهتر بودنی که مترجم «گور زندگان» میگوید یعنی چه. من از لفظ هولناک در تعریف این رمان استفاده میکنم. با همین لفظ هم شما را به خواندن این گفتوگوی اخیرم با سحر قدیمی دعوت میکنم.
در این یک سال اخیر نام آنا پائولا مایا بیش از گذشته در میان ناشران و مترجمان ایرانی مطرح شده و حالا «گور زندگان» با ترجمهی شما منتشر شده است. به نظر شما چه ویژگیای در آثار او وجود دارد که چنین توجهی را برانگیخته است؟
آنا پائولا مایا نویسندهای است که مضمون آثارش با بعضی از موضوعاتی که در جهان امروز بسیار مورد توجه قرار گرفتهاند، پیوند دارد. مضمون اصلی آثار او خشونت است. از طرف دیگر، کتابهایش کوتاهاند و نوعی نگارش بسیار ساده دارند. همین ویژگی باعث میشود ناشرها و مترجمها هم با روی خوشتری سراغ آثارش بروند.
وقتی از سادگی نثر مایا حرف میزنیم، دقیقاً با چه نوع نثری مواجهیم؟ آیا این سادگی در «گور زندگان» هم مثل آثار دیگرش وجود دارد؟
در «گاوها و آدمها»، که کتاب قبلی اوست، کمی شاعرانگی بیشتر دیده میشود. نثر آنجا شاعرانهتر است، البته همچنان ساده باقی میماند. اما در «گور زندگان» این ویژگی خیلی کمتر است. اینجا تقریباً میتوان گفت نویسنده همهچیز را شبیه یک گزارش روایت میکند؛ توصیفها کماند، لحن سرد و بیاعتناست و جملهها کوتاهاند. اتفاق خاصی در سطح زبان نمیافتد که مثلاً بگوییم نویسنده با کلمات بازی میکند یا از یک لحن شاعرانه استفاده میکند. قصه برای او اهمیت بیشتری دارد.
دقیقاً. مسئله، قصه است. اتفاقی که در آثار او میافتد این است که زوائد حذف میشوند. حتی در بخشهای پایانی «گور زندگان» کمی توصیف بیشتر میشود و در بعضی قسمتها حتی نوعی شعارزدگی هم دیده میشود؛ انگار نویسنده احساس میکند مفهومی را تا آنجا که باید منتقل نکرده و جمله یا کلمهای دیگر به متن اضافه میکند تا آن مفهوم را روشنتر کند. این اهمیت قصه در همهی آثار مایا وجود دارد؟
بله. قصه در تمام کارهایش نقش پررنگی دارد. ما با فرمهای عجیبوغریب یا روایتهای پیچیده و تودرتو مواجه نیستیم. قصه خیلی ساده روایت میشود و معمولاً هم با یک راوی دانای کل طرفیم.
در این میان، مسئلهی خشونت چه جایگاهی دارد؟ به نظر میرسد در «گور زندگان» آنچه خواننده را تحت تأثیر قرار میدهد، صرفاً خودِ خشونت نیست؛ روابط میان آدمها و موقعیتی که در آن قرار گرفتهاند، وجه هولناکتری دارد. اگر بخواهیم جایگاه «گور زندگان» را در میان آثار مایا بررسی کنیم، این کتاب چندمین اثر اوست و پیش از آن چه آثاری از او منتشر شده است؟
آنا پائولا مایا در آغاز کارش یک مجموعه داستان منتشر کرد که سالها پیش نوشته شده است. بعد از آن یک مجموعهی سهتایی نوولا دارد که عنوان انگلیسی آن «حماسه درندگان» ترجمه شده است. همان شخصیتها و همان جهان در این آثار هم حضور دارند. بعد «گاوها و آدمها» را مینویسد و در نهایت به «گور زندگان» میرسد که جایزهی کتاب سال برزیل را هم دریافت کرده است.
از میان این آثار، چه چیزهایی تاکنون به فارسی ترجمه شدهاند؟
در ایران، تا جایی که من میدانم، اساساً فقط «گاوها و آدمها» و «گور زندگان» ترجمه شدهاند و آن مجموعهی داستانی و سهگانهی نوولا هنوز ترجمه نشدهاند.
با توجه به اینکه شما آن سه نوولا را هم خواندهاید، «گور زندگان» چقدر با آنها تفاوت دارد؟
تفاوت چندانی ندارد؛ چون اساساً آدمها و جهان داستانی او در آثار مختلف تکرار میشوند. چیزی که میتوان دربارهی سبک او گفت، حضور مداوم آدمهای حاشیهای و جهانهای حاشیهای است. شخصیتهای او معمولاً دور از شهرهای بزرگ زندگی میکنند؛ در زاغهها، در طبیعت یا در محیطهایی بسیار آلوده و خشن. در گرمای شدید کار میکنند و عموماً با مشکلات معیشتی زیادی مواجهاند. بسیاری از شخصیتهایش هم بیمارند. از این نظر، اگر بخواهیم مقایسهای داشته باشیم، آثار او تا حدی به کارهای کورمک مککارتی نزدیک میشوند. عناصر رمانهای حاشیهای و روستایی در آثارش کاملاً دیده میشوند. یک وجه ناتورالیستی هم در کارهایش وجود دارد.
در «گور زندگان» هم با جهانی مواجهیم که در یک برهوت نامشخص اتفاق میافتد. حتی موقعیت زندان هم در چنین فضای برهوتی قرار گرفته است. **شما گفتید سه نوولای «حماسه درندگان» را خواندهاید. آن مجموعه از نظر سبک چقدر به «گور زندگان» نزدیک است؟
«حماسه درندگان» کاملاً به این آثار نزدیک است و تفاوت چندانی ندارد. سبک مایا در آنجا هم همین است. من را یاد فیلمهای تارانتینو میاندازد. یک نوع خشونت عریان در آثارش وجود دارد که گاهی خیلی اغراقشده به نظر میرسد و حتی حالت نمایشی پیدا میکند. این ویژگی در کارهای مایا هم دیده میشود. در بعضی از آثارش حتی به نوعی کمدی سیاه نزدیک میشود. مثلاً در همان «حماسه درندگان»، بهخصوص در اثر اول، این ویژگی کاملاً دیده میشود. خشونت در آثار مایا از زاویهی متفاوتی دیده میشود. در آثار تارانتینو با حجم زیادی از خونریزی، قتلهای پیدرپی و خشونتی اغراقشده مواجهیم و خودِ این خشونت گاهی به یک عنصر نمایشی تبدیل میشود. اما خشونت در آثار مایا بیشتر تلخ و فرساینده است. خود مایا هم این مساله تاثیرپذیری را میگوید.
اگر بخواهم نویسندهای را به لحاظ نوع خشونت به مایا نزدیکتر بدانم، شاید بتوانم از نویسندهای مثل مارتین مکدونا نام ببرم. البته مایا طنز و شوخوشنگی مکدونا را که خشونت را وارد آثارش میکند، ندارد. خشونت او عریان است و تقریباً هیچ رگهای از طنز در آن دیده نمیشود. این نوع نگاه به خشونت را میتوان در ادبیات معاصر آمریکای لاتین هم دنبال کرد؟
بله، این ویژگی را در میان نویسندگان امروز آمریکای لاتین، بهخصوص در میان نویسندگان زن، بسیار میبینیم. مثلاً فرناندو مِلکور نویسندهی بسیار خوبی است که او هم در همین فضای خشن و حاشیهای مینویسد و آثار درخشانی دارد. متأسفانه کارهای او به دلیل ویژگیهای خاص زبانی، بسیار دشوار ترجمه میشوند. من یکی دو ترجمه از آثارش دیدهام که به نظرم چندان قابل اعتماد نیستند. نویسندگان زن دیگری هم در این فضا کار میکنند؛ نویسنده کتاب لاشهلطیف هم همینطور است. نویسندگانی که قلمهای تند و تیزی دارند، خشونت در آثارشان پررنگ است و مسائل زیستمحیطی هم از مضامین اصلی کارشان محسوب میشود.
به نظر شما چرا در میان نویسندگان زن معاصر آمریکای لاتین، این گرایش به خشونت و مسائل زیستمحیطی تا این اندازه پررنگ شده است؟
دلیل مشخصی برایش نمیتوانم بگویم، اما فکر میکنم بخشی از این اتفاق به تغییری برمیگردد که در ادبیات آمریکای لاتین در حال رخ دادن است. نویسندگان این منطقه برای عبور از رئالیسم جادویی، که مدتهای طولانی بر ادبیات آمریکای لاتین مسلط بوده، به سمت نوعی رئالیسم واقعیتر و حتی چرکتر حرکت کردهاند. بنابراین ناچارند خشونت و مسائل اجتماعی و زیستمحیطی را هم وارد آثارشان کنند.
در «گاوها و آدمها» هنوز میتوان رگههایی از آن وجه جادویی را دید. مثلاً همان اتفاقهایی که برای گاوها میافتد و بعضی عناصر داستان، کمی اثر را به سمت جهان جادویی میبرند؛ البته نه به آن معنای کامل رئالیسم جادویی. نکتهای هم که گفتید که اینها دارند از رئالیسم جادویی فاصله میگیرند به نظرم قابل تامل است.
وقتی یک ادبیات دائماً خودش را تکرار میکند، با مشکل مواجه میشود. اما وقتی ادبیات پویاست، از سنتهای قبلی فاصله میگیرد و به دنبال قالبها و شکلهای تازهتر میرود. ممکن است همچنان از بعضی عناصر گذشته استفاده کند، اما مسیر تازهای را دنبال میکند. به نظر میرسد این تغییر مسیر در ادبیات آمریکای لاتین خیلی سریع هم در حال گسترش است. خیلی از نویسندگان این منطقه موفقاند و آثارشان خیلی سریع به زبانهای مختلف ترجمه میشود. خود آنا پائولا مایا هم نمونهی خوبی است. ما در ایران، تا جایی که من اطلاع دارم، آثار او را چند بار ترجمه کردهایم و احتمالاً تعداد ترجمهها حتی بیشتر از این است. وقتی میبینیم آثار یک نویسنده در کشورهای مختلف با سرعت ترجمه میشوند، نشان میدهد این جریان ادبی فقط محدود به یک کشور یا یک زبان نیست.
بیایید برگردیم به خود کتاب و عنوان «گور زندگان». این عنوان در واقع عنوان اصلی کتاب نیست. چرا تصمیم گرفتید عنوان را تغییر دهید؟
عنوان کتاب در نسخهی انگلیسی و عنوان پرتغالی آن چیزی نزدیک به «هم روی زمین و هم زیر زمین» است. اگر میخواستم ترجمهای کاملاً تحتاللفظی و ادبی از آن ارائه کنم، میتوانستم مثلاً عنوانی مثل «بر خاک و در گور» انتخاب کنم. اما احساس کردم «گور زندگان» عنوان مناسبتری برای فضای این کتاب است. این عنوان من را به یاد آن «مستعمرهی کیفری» در آثار کافکا و گروه محکومان میانداخت. احساس میکردم جایی که شخصیتهای این داستان در آن قرار گرفتهاند، واقعاً محل قربانیشدن آنهاست؛ جایی شبیه یک گور که آدمها به آن آمدهاند تا در آن بمیرند. به همین دلیل «گور زندگان» را انتخاب کردم. عنوان کوتاهتری است و به فضای داستان هم نزدیکتر است.
از طرف دیگر، به نظر میرسد «گور زندگان» در فارسی از نظر موسیقی و ماندگاری هم ظرفیت بیشتری دارد. ممکن است ریتم عنوان اصلی در پرتغالی یا انگلیسی ویژگی دیگری داشته باشد، اما وقتی آن را به فارسی به شکل «هم روی زمین و هم زیر زمین» ترجمه کنیم، احتمالاً آن جذابیت و ماندگاری را نخواهد داشت. «گور زندگان» کوتاهتر است و فکر میکنم خیلی بیشتر در ذهن میماند و با فضای داستان هم تناسب دارد. شما دربارهی نویسندگان زن آمریکای لاتین گفتید که در حال فاصلهگرفتن از رئالیسم جادویی هستند. این تغییر در میان نویسندگان مرد این منطقه هم اتفاق افتاده است؟
بله، نویسندگان مرد هم تقریباً همین مسیر را دنبال میکنند. آنها هم عموماً به سمت آثار کوتاهتر رفتهاند و از مسائل روز بیشتر استفاده میکنند. مهاجرت، فقر، مسائل زیستمحیطی و مواد مخدر از جمله مضامینی هستند که در آثارشان زیاد دیده میشود. آثار آخرالزمانی و پساآخرالزمانی شهری هم میان آنها بسیار رواج پیدا کرده است. در مجموع، میتوان گفت ادبیات معاصر آمریکای لاتین بیشتر به سمت مسائل اجتماعی و فضای ملموس زندگی مردم رفته است؛ فضایی که به تجربهی واقعی و روزمرهی آنها نزدیکتر است، نه آن جهان تخیلی و نیمهواقعی و نیمهجادویی که پیشتر بخش مهمی از ادبیات این منطقه را شکل میداد.
نظر شما