سرویس میهن و مقاومت خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، کتاب «خیرالنساء» با تلاش سمانه آتیه‌دوست و محمد اصغرزاده در انتشارات راه‌یار چاپ شده است. این اثر که بخشی از مجموعه تاریخ شفاهی جبهه فرهنگی انقلاب اسلامی است، روایت زندگی بانو خیرالنساء صدخروی است. این بانو روستای «صدخرو» در سبزوار را به پایگاهی برای پشتیبانی جنگ ایران و عراق تبدیل کرد. او با تلاش زیاد و با کمک دیگر زنان روستا، کارهایی مثل پخت نان، تهیه مربا از محصولات بومی و خیاطی برای رزمندگان دفاع مقدس را بر عهده گرفت. او زنی است که در طول هشت سال جنگ، چادرش را به کمر بست تا برای رزمندگان مادری کند و در سال‌های بعد، یک قرن از زندگی‌اش را با جزئیات تعریف کرد تا نامش در تاریخ بماند. بانو خیرالنساء در آذر ۱۳۹۹ از دنیا رفت.
در کنار این کتاب، مستندی هم به نام «خیرالنساء» ساخته شده است. این مستند به زندگی این بانوی ۹۲ ساله می‌پردازد و روایت می‌کند که او چگونه منزلش را به بزرگ‌ترین پایگاه پشتیبانی جنگ در شهرستان سبزوار تبدیل کرده بود. در گفتوگو با محمدعلی صمدی، پژوهشگر و تاریخنگار جنگ تحمیلی هشت ساله به بحث و بررسی درباره «خیرالنساء»، طرحی از یک زندگی به روایت بانو خیرالنساء صد خروی پرداختیم.

ابتدا درباره قالب کتاب بگویید؛ نویسنده یا تدوین‌کننده، اثر را در چارچوبی ارائه داده است که گویی با یک «تاریخ شفاهی» رو به رو هستیم، اما بررسی دقیق متن نشان می‌دهد که چنین نیست؟

در مورد این کتاب تاریخ شفاهی نیست یا حداقل تکلیفش معلوم نیست. من اصلاً این بحث را متوجه نمی‌شوم که «طرحی از یک زندگی» یعنی چه؛ آیا همان «زندگی و زمانه» است؟ تاریخ شفاهی در واقع همان مستندنگاری است. به نظرم هدف از آوردن طرحی از یک زندگی روی جلد کتاب، واژه‌سازی‌هایی است که برای فرار از برخی مشکلات که ضمن تحقیق و پژوهش انجام شده است. همچنین، این واژه‌ها ممکن است برای این باشد که دست نویسنده در دست بردن به مستندات باز باشد؛ هرچند ممکن است در واقعیت دست نبرده باشد، اما به نظرم در جاهایی این کار را کرده است، چون قطعاً یک پیرزن ۹۲ ساله نمی‌تواند همه چیز را با جزئیات به یاد بیاورد.

بنابراین به نظرم، نوشتن چنین توضیحاتی یک راه فرار است که خیلی هم رایج شده و تکلیف اثر را از لحاظ استناد نامعلوم می‌کند. یعنی سال‌ها بعد که احتمالاً هیچ‌کدام از ما نباشیم، مشخص نمی‌شود که آیا باید به این کتاب به عنوان یک اثر تاریخی استناد کرد یا نه؟ همان تاریخ شفاهی که شما اشاره کردید، از لحاظ سندنگاری در تاریخ‌شناسی جز ضعیف‌ترین‌هاست، اما این اثر حتی از همان سطح استناد هم فاصله گرفته است؛ مثلاً عبارت «طرحی از یک زندگی به روایت بانو خیرالنساء صدخروی» تکلیفش معلوم نیست، اما حدس من بر اساس تجربه این است که نویسنده خواسته با این عبارات، راه درها و میان‌روهایی باز کند تا مثلاً دست سمانه آتیه‌دوست، نویسنده باز باشد. چون در اینجا واژه «تدوین» اصلاً معنا نمی‌دهد؛ کتاب تاریخ شفاهی نیست که تدوین معنی بدهد. من معمولاً روی نوشته‌های روی جلد حساس هستم و اینجا تکلیف کار معلوم نیست. «تدوین» یعنی شما فقط یک سری اطلاعات را پشت سر هم ردیف کرده‌اید، اما این کار تدوین در تاریخ شفاهی به این‌ شکل نیست.

نثر کتاب را چطور دیدید؟

نثرش بین داستان و خاطره‌گویی است؛ نمی‌شود به آن رمان گفت، اما چیزی بین این دو است. خواندنش بد نبود و خیلی اذیت نشدم، چون روایت‌های کوتاه زیادی دارد که اجازه نمی‌دهد خواننده خسته شود، هرچند بعضی از این خرده روایت‌ها با هم تناسب ندارند.

فصل‌های کتاب چه قدر از لحاظ حجم مطلب و اطلاعات با هم تناسب داشت؟

کتاب ۲۵۰ صفحه است. این مورد از مشکلات نویسندگان تازه‌کار است که نمی‌دانند فصل‌های کتاب باید تناسبی داشته باشد. فصل‌ها و موضوعات باید تناسبی با یکدیگر داشته باشند؛ مثلاً نمی‌شود که فصل کودکی، ۱۰ برابر فصل بزرگسالی باشد. در آثار نویسندگان خوب ما، این تناسبات کاملاً رعایت شده است، اما اینجا چنین تناسبی رعایت نشده در کاری که در یک انتشارات یا مجموعه‌ای منتسب به تاریخ‌نگاری انقلاب اسلامی انجام شده است. برای مثال، در یک کتاب ۲۵۰ صفحه‌ای، فصل جنگ ۶۶ صفحه است؛ یعنی تقریباً یک‌پنجم کتاب درباره جنگ است و از آن هم بسیار کمتر به انقلاب پرداخته شده است. در حالی که تجربه زیستی راوی و اطرافیانش بسیار بیشتر بوده است، شاید محقق، یعنی سمانه آتیه‌دوست، بگوید که متریال (ماده تحقیقاتی) که به من داده‌اند همین‌قدر بوده است، اما نویسنده با انتخاب عنوان «طرحی از یک زندگی»، دستش باز بود که تحقیق و به مطالب اضافه کند یا به شکلی این تناسب را به حالت طبیعی برگرداند. من خیلی منتظر بودم که کتاب وارد حوزه انقلاب شود؛ هر چند بخشی از کتاب به تجربه یک خانواده در دل روستا به جنگ جهانی دوم می‌پردازد، برایم جالب بود تا کنون به چنین روایت مستقیمی از خانواده‌ای که با اشغال روسیه و مصیبت‌های جنگ جهانی دوم مواجه شده است، نخوانده بودم؛ البته در کتاب‌های خیلی قدیمی دیده بودم، اما درباره نسلی که انقلاب را هم تجربه کرده باشد، ندیده بودم یا در حال حاضر حضور ذهن نداشتم. برای همین از این بخش خوشم آمد؛هرچند مخاطب (هدف) کتاب من نیستم، چون کار من تاریخ است.

به نظرتان اگر کتاب در قالب زندگی‌نامه داستانی نوشته می‌شد ایرادهای کمتری به آن وارد بود؟

بله، چون آن موقع تکلیف شما با اثر مشخص بود؛ نمی‌توانست این‌طوری تنظیم شده باشد. اگر تکلیف ژانرِ(سبک یا قالب) متن مشخص می‌شد تکلیف ما با اثر معلوم بود و شاید این ایرادات در آن صورت وارد نبود. من این مسئله‌ "طرحی از یک زندگی" را نقد می‌کنم؛ طرح یعنی چه؟ به نظرم این‌ها واژگان تازه‌تأسیس و بنیادی هستند که برای باز گذاشتن دست نگارنده ابداع شده‌اند؛ نوعی واسطه‌ای بین کسی که متنی را پژوهش می‌کند و متریال آن را به کسی می‌دهد که می‌نویسد. در حالی که به نظرم تمام این‌ها طبیعتاً، منطقاً و حرفه‌ای‌تر این بود که سمانه آتیه‌دوست خودش این کارها را انجام می‌داد و زیستِ خودش را می‌نوشت، اما ترجیح داده بدون آنکه زیست خودش باشد، کار را به روایت اول‌شخص انجام دهد و خودش را جای صاحب روایت بگذارد.

عدم تناسب وجود دارد و فصل‌ها با هم تناسب ندارند؛ این مورد مربوط به سبک نگارش است. اگر این اثر «روزگار و زمانه» است، بناست که روزگار عمدتاً همین باشد؛ یعنی بخش عمده‌ای، شاید بیش از سه-چهارم متن، به جای روایتِ «زمانه»، توصیفِ «دورانی» است که خیرالنساء زندگی کرده و ادوار مختلف تاریخی‌ که پشت سر گذاشته است؛ پس این اثر باید «روزگار و زمانه» می‌بود. اما «روزگار و زمانه» اقتضائات خاص خود را دارد که در اینجا رعایت نشده است. از نظر من کار بسیار جذابی است و در برخی بخش‌ها حقیقتاً گریه کردم، زیرا برای من تداعیات خاصی دارد؛ اما اگر این اثر برای مخاطب جوان نگارش شده است، مخاطب جوان به ظرافت‌های بیشتری در نگارش چنین کاری نیاز دارد تا بتواند همزات‌پنداری کند. برای مثال، در این کتاب به مسئله عروسی‌ها، از ازدواج خودِ بانو خیرالنساء و دخترشان، پرداخته است، اما خیلی سرسری با فاصله و با جزئیات کم؛ مثلاً در مورد عروسی خودش که می‌توانست بیشتر بگوید، جزئیات بسیار اندک است. البته این مورد برمی‌گردد به تدوین‌گر اثر محمد اصغرزاده؛ شاید از ایشان نپرسیده باشد و اگر اکنون از اصغرزاده بپرسید، بگوید طرف نگفته است و در نتیجه باید منتظر ماند تا ایشان بگوید. همچنین در مورد عروسی دخترشان، فاطمه، به نظرم باز هم خیلی ساده از کنار آن رد شدند. در واقع، درام‌سازی در این نقاط عطف، مانند عروسی و عزا، ضعیف است.

در مورد عزا هم اینجا بزنگاه‌های خوبی وجود داشت؛ مثلاً ورود به بحث اولین شهیدی که به روستا می‌آید، در ابتدا خیلی خوب شروع شد و من منتظر توصیفات دقیق‌تری بودم، اما بلافاصله تمامش کرد؛ یعنی در دو پاراگراف کار تمام شد. مسائل مربوط به انقلاب در برخی جاها بسترهای بسیار باشکوهی دارد که به نظرم این دیگر گناه نویسنده است که از روی آن‌ها رد شده است؛ مثلاً دیدار با امام که به مدرسه علوی می‌روند و کربلایی حر از روی دیوار می‌پرد و به آن طرف می‌رود تا در را باز کند؛ این روایت بسیار تازه‌ای است. من روایت‌های زیادی از مدرسه رفاه یا علوی خوانده‌ام، اما این یکی خیلی قشنگ بود؛ این برخورد روستایی که وقتی در بسته را نمی‌پذیرند و به هر شکلی به آن طرف در می‌رود. بسیار تأثیرگذار بود به ویژه این که خانم می‌گوید به محض اینکه وارد حیاط مدرسه شدند، به دلیل قدسیتی که حضرت امام مقابلش داشت، حیاط مدرسه را به «صحن» تشبیه می‌کند. در اینجا تکلیف من خواننده مشخص نیست! آیا این صحبت خودِ ایشان است یا ابتکار نویسنده؟ عقلم می‌گوید باید صحبت خودِ ایشان باشد، چون اگر ابتکار آتیه‌دوست بود، نباید این‌قدر سرسری از کنارش رد می‌شد؛ در حالی که خیلی سرسری رد شده و گفته و رفته است. اما باز هم ممکن است ابتکار ایشان باشد؛ من نمی‌توانم تشخیص دهم که سطح ورود نویسنده به ماجرا چقدر بوده است. در جاهای دیگر هم این مطلب هست، مثلاً در بخش تهیه، تدوین و آماده‌سازی...

درباره مطالب مربوط به جنگ تحمیلی و فضای روستا در آن زمان درباره کمک‌هایی که صورت گرفت، جملات بسیار عجیبی بین خیرالنساء و دختران جوان روستا رد و بدل شده است که بسیار تأثیرگذار است؛ اما باز هم می‌گویم تکلیف ما معلوم نیست که چرا نویسنده به این سادگی از کنار این موارد رد شده است. اگر آتیه‌دوست حضور ذهن نداشته، پس خیرالنساء چگونه این‌ها را به یاد داشته و گفته است؟ اگر خودِ نویسنده این موارد را ساخته است —یعنی به اصطلاح طراحی و تخیل کرده— که به نظرم بسیار بعید است؛ چنین چیزی رخ داده باشد. با این حال، باز هم ایرادی به ایشان وارد می‌شود؛ چون در این فضا هم نیاز به جزئیات بسیاری است و می‌شد با برخی از افراد درباره این فضا صحبت کرد و اطلاعات بیشتری به مخاطب داد. برای مثال، وقتی گفته می‌شود راننده‌ای صدخرو ماشینش را فروخت، باید گفته می‌شد چه ماشینی بوده، مدلش چه بوده، در چنین روستایی چه ماشینی رفت و آمد می‌کرده و مورد استفاده‌اش چه بوده است. در حالی که در جاهای دیگر، مسائلی بسیار کم‌اهمیت‌تر از این را با جزئیات بسیاری بیان کرده‌اند؛ در صورتی که وجود یک ماشین در روستایی با حدود ۵۰۰ خانوار، آن هم در مثلاً دهه ۴۰ یا ۵۰ اهمیتش از آن موارد بسیار بیشتر بوده است. نام راننده، نوع ماشین، مدل و جزئیات باید معلوم می‌بود، اما معلوم نیست چرا این موضوع برای کسی که پژوهش می‌کرده اهمیتی نداشته است؛ چنین کاری به هیچ وجه رویکرد تاریخ نیست. اینکه بگویند مخاطب باید خودش تشخیص دهد که اتفاقات در دهه ۴۰ یا ۵۰ است، بسیار ساده‌انگاری است. شاید بگویند که طرف یک پیرزن ۸۰ یا ۹۰ ساله است و شما باید تاریخ را استخراج و استنتاج کنید، اما این توجیه پذیرفته نیست.

به مطالب کتاب درباره جنگ هم اشاره کنید؟ نباید به جنگ بیشتر می‌پرداخت؟

درباره جنگ ۶۶ صفحه مطلب وجود دارد. حال، موضوع جنگ تخصص بنده است؛ جنگ هشت‌ساله در دو سال اول، دو سال وسط و دو سال آخرش، اصلاً سه عالم متفاوت است؛ چه در پوشش، چه در نوع نگاه مردم به جنگ و چه در نوع ورودشان به این مسئله. در این کتاب مطالب کاملاً درهم و برهم است؛ مثلاً باید تشخیص می‌دادم که در پایان مطالب مربوط به جنگ، ایشان چیزی می‌گفت که مربوط به سال ۵۹ بود و اصلاً نمی‌شد در سال ۶۵ چنین چیزی باشد؛ در حالی که ابتدا با مطلبی شروع کرده بود که در حوزه دو سال آخر جنگ معنی پیدا می‌کرد (یعنی مربوط به سال ۶۵ بود). در مورد اتفاقات بزرگ، وقتی می‌گویید مردم برای آزادسازی خرمشهر جشن گرفتند، یک کلمه یا چیزی درباره غصه مردم از اشغال خرمشهر بگویید. بله، مردم خبر داشتند شهری به نام خرمشهر اشغال شده است، اما حالا برای چه باید جشن می‌گرفتند؟ اینکه در تهران چنین جشنی ثبت شده و برای افراد تقریباً ۴۰ سال به بالا توجیه شده است، به این دلیل است که در تهران، بخش قابل توجهی از مردم مصائب اشغال و سقوط خرمشهر را حس کرده بودند و[به همین خاطر آن جشن را گرفتند. اما شما در یک روستای دوردست در کیلومتر ۵۵ جاده سبزوار، جایی که ۴۰۰ یا ۵۰۰ خانوار جمعیت دارد و کم نیست، باید معلوم شود نسبت آن‌ها با جنگ چیست؟ آیا نسبت‌شان فقط لعن و نفرین دشمن بود؟ مثلاً سه تا از این زنان، پای دیگ مربا یا چیزی شبیه به آن، صدام را لعن می‌کردند یا عباس‌آقا (همسر خیرالنساء) در خیلی جاها مطلب را باز می‌کند و تفسیر می‌کند، اما راجع به صدام اصلاً نمی‌گوید از کجا پیدا شده یا چه ادبیاتی درباره او داشته است.

همچنین در بخشی از کتاب ذکر شده که بچه‌ها به لبنان رفته بودند؛ پیرزنی که در آن زمان ۶۰ یا ۷۰ سالش بوده است، آیا می‌دانسته لبنان کجاست یا نمی‌دانسته؟ شما می‌گویید نویسنده خودش تشخیص داده که منظور سفر به لبنان است، یا اینکه این خانم اسم لبنان را برده است؟ در هر صورت، ایشان باید برداشتی از لبنان داشته باشد. ما اصلاً می‌خواهیم بدانیم در ذهن این زن مسن، در آن زمان چه اندیشه‌ای درباره لبنان وجود داشته و .. یک بار اسم لبنان آمده که بچه‌ها به آنجا رفته بودند، اما جزئیاتش چگونه بوده، ذکر نشده است؛ همچنین درباره اسرائیل هم هیچ مطلبی در کتاب نیست.

این از قصور نویسنده است، چون در موخره کتاب ذکر کرده که بانو خیرالنساء را دیده اما تلاش نکرده است در دیدار با او اطلاعات ناقص کتاب را تکمیل کند و به ماده خامی که طرف محمد اصغرزاده در اختیارش گذاشته شده، بسنده کرده است. حتی اگر بگوید «آقا من زمانی ایشان را دیدم که دیگر دچار زوال عقل شده بودند»، باز هم باید توضیح می‌داد. نویسنده باید تمام شرایط را می‌گفت. اگر ایشان ادعای تاریخ شفاهی برای کتاب و زندگینامه دارند، این شیوه تاریخ شفاهی کتاب را کاملاً مخدوش کرده؛ یعنی اصلاً معلوم نیست این کتاب تاریخ شفاهی است یا خیر. منتها فرض می‌کنیم اگر دعوای تاریخ شفاهی داشت، باید در مقدمه یا مؤخره توضیح می‌داد که شرایط چه بوده که به چنین نتیجه‌ای منجر شده است؛ مثلاً بگوید: مخاطب عزیز، من رفتم تا کم‌کاری‌های محقق کتاب را جبران کنم، اما راوی ما دچار مشکل حافظه شده بود، اما این‌طور متوجه شدم که ایشان سر حال بوده‌اند، یعنی عقل و هوشش را داشته‌اند؛ چرا که چنین چیزی از کتاب استنتاج نمی‌شود که [مثلاً نویسنده بگوید] من این سوالات را پرسیدم و ایشان جواب ندادند یا حال‌شان مساعد نبود و فرصتی پیش نیامد. اما در حوزه‌های جدی، در کتاب کم‌کاری دیده می‌شود؛ با توجه به بزرگی موضوع، این اثر می‌توانست موضوعی بسیار بزرگ و با جزئیات باشد، اما پاورقی‌ها به شدت درهم هستند؛ یعنی موضوعی که نیاز به پاورقی دارد، برایش پاورقی نوشته نشده است و آتچه که به پاورقی نیاز ندارد، برایش پاورقی زده شده است. سبک پاورقی‌ها معلوم نیست و کاملاً غیرحرفه‌ای است. مثلاً برای شخصی پاورقی آورده است که در فلان تاریخ به دنیا آمده، از علمای فلان است و در فلان تاریخ از دنیا رفته است؛ اما برای کسی که ۲۰ سال است مرحوم شده، ننوشته است که مرحوم شده است. چرا ننوشته؟ نوشته است «عالم فلان»؛ مثلاً آقای شیخ بهلول. شیخ بهلول سال‌ها پیش فوت کرده است، باید می‌نوشت فوت کرد. این کاملاً غیرحرفه‌ای است. در حالی که درباره شیخ بهلول که سوژه بسیار خوب و روایتش استثنایی و منحصربه‌فرد است، در کتاب به او اشاره شده و حیف است که شما از این روایت در کار استفاده نکرده است و از این قبیل کم‌کاری‌ها را...

درباره جمعیت آن زمان و جمعیت فعلی باید بگویم؛ در واقع شما سوژه‌ای دارید که سبک زندگی در یک روستای و زندگی یک خانواده باورمند به یک انقلاب اسلامی در مقطعی از تاریخ است. خانواده‌ای که حتی در برخی جاها به آن‌ها انتقاد می‌شده که «چرا بچه‌ات را فرستادی؟» یا «چرا جلوی بچه‌ات را نمی‌گیری که به جبهه برود؟». ما می‌خواهیم سبک زندگی این‌ها و همچنین سبک زندگی روستا را بدانیم. پژوهش در این مورد کار سختی نیست؛ نویسنده می‌توانست به روستا برود و جزئیات را از پیرمردها و آن نسل دوم، یا به قول معروف از «صحابه و تابعین» هر چه که مانده‌اند، بپرسد، اما این کار انجام نشده است.

در جاهایی منتظر هستید اتفاقی بیفتد؛ یعنی نویسنده داستانی یا یک خرده‌روایتی را شروع می‌کند و شما منتظرید که به سرانجامی برسد یا اتفاقی پشت آن برملا شود. حالا ذهن‌های ما هم که کمی سینمایی است، فکر می‌کند این یک سکانس سرنوشت‌ساز است، اما ناگهان وسط آسمان و زمین رها می‌شود. مثلاً صحنه‌ای هست که در حال مکالمه با این خانم‌ها و در تدارک نان محلی‌شان هستند و خیلی با جزئیات وارد می‌شود؛ مثلاً می‌گوید نانوا خانم درشتی است که نانوایی می‌کند و با جزئیات وارد می‌شود زن نانوا چه کار کرد؛ دور پارچه گذاشت، دور تنور، تنورِ گلش سفید شد، شروع کرد و گفت: «نان من را با نان این قاطی نکن». این صحنه را این‌قدر کش داد که نمی‌دانم؛ فکر کنم این مورد از دست نوینسده در رفته است. با نیت بدی این کار را نکرده، اما دکوپاژ را این‌گونه انجام نداده است. دکوپاژ روایت آن‌قدر جلو می‌آید که شما مدام منتظر هستید اتفاقی بیفتد؛ باور کنید من فکر می‌کردم الان این تنور گر می‌گیرد و این زن را می‌سوزاند! واقعاً منتظر بودم اتفاقی بیفتد، اما ناگهان تمام شد... از این موارد کم نبود که در اینجا رو هوا رها می‌شدیم، توی دره سقوط می‌کردیم یا معلوم نبود بقیه کار را چطور باید جلو ببریم. از طرف دیگر، من خیلی موافقم که چیزهای سنتی زیادی یاد گرفتیم و با آن‌ها آشنا شدم؛ من حتی چند ضرب‌المثل را از توی کتاب درآوردم. ایشان به صورت ضرب‌المثل نگفته بود، اما دیدم چه چیزهای خوبی است که شخصاً در جاهای دیگر از آن‌ها استفاده کنم. اما اثر احتیاج به جزئیات و جزئیات بیشتری دارد؛ من نمی‌دانم در آن روزها واقعاً چه می‌گذشته است، چون دارم از نگاه سمانه آتیه‌دوست ماجرا را می‌بینم و ایشان هم از نگاه خانم صدخروی؛ یعنی من نفر سوم هستم.من می‌گویم باید به جزئیات پرداخته شود؛ چون در جاهایی جزئیات را خیلی کم می‌دیدم، خصوصاً در مورد ازدواج، در مورد دختر و پسرتان، شکل تربیت و سبک زندگی؛ در برخی جاها خیلی کم بود اما در برخی جاها خیلی خوب است.

باز هم تأکید می‌کنم که مجموعه خوبی است و سبک زندگی مردم و رسوم‌شان در آن هست، ولی نویسنده به جزئیات وارد نشده است. اکنون برخی موارد یکی‌یکی به یادم می‌آید؛ مثلاً آن خانمی که به ایشان ایراد می‌گیرد که «شما بچه زیاد داری و بچه‌هایت را می‌فرستی و عین خیالت نیست» و سپس بچه خودِ همان خانم، در روستا خون‌دماغ و دو-سه روز بعد فوت می‌شود. زن می‌گوید:کاش بچه‌ام را فرستاده بودم جبهه»؛ این‌ نوع مطالب مرا بسیار منقلب کرد. حالا صرف‌نظر از اینکه آیا این‌ها برداشت خیرالنساء صدخروی از آن اتفاق بوده، یا او چنین گفته‌اند و واقعاً حقیقت داشته است، اما این روایت با فطرت من ارتباط برقرار کرد و با حس و حال خودم سازگار بود. نمی‌گویم فقط از کتاب لذت بردم، بلکه این‌ها را می‌گویم تا مسائل فنی را در آثار بعدی اش رعایت کند. سمانه آتیه‌دوست احتمالاً نویسنده جوانی هستند و امیدوارم در تجربیات بعدی‌شان ان‌شاءالله بتوانند این موارد را جبران کنند، بدون اینکه از ما دلگیر شوند.

این‌ها مواردی بود که به ذهنم رسید. اگر واقعاً کتاب ساختار تاریخ شفاهی داشت، یعنی به صورت سؤال و جواب تنظیم می‌شد، حتی یکی از این ایرادات را هم نمی‌گفتم؛ اما کتاب را باز کردم و دیدم داستانی نوشته شده است. فصل بعدی را هم دوباره به همین شکل شروع کرده است و بعد به سبک خودش می‌رود؛ یعنی همان سبک راویِ زندگینامه داستانی، در حالی که کتاب، زندگینامه داستانی نیست. من وقتی این را دیدم، شروع کردم به نوشتن هر آنچه به ذهنم رسید. حال، تاریخ شفاهی چیزی برای نقد ندارد؛ چرا که شخصی نشسته و بر اساس اقتضائات و داشته‌های ذهنی‌اش صحبت کرده است و شما هم آن را نوشته‌اید. اگر بتوانید کمک کنید که مطلب را باز کند یا به او یادآوری کنید، کار بهتر می‌شود. اما این کار، حتی اگر مستندنگاری باشد، اما تاریخ شفاهی نیست. آنچه که به عنوان تاریخ شفاهی مصطلح شده است، این نیست که اگر یک نفر بنشیند و با دیگری صحبت کند، به آن تاریخ شفاهی بگوییم؛ این مستندنگاری است. تاریخ شفاهی تعریف دیگری دارد، حداقل در ذهن بنده و پژوهش‌های بنده که اکنون نمی‌خواهم وارد جزئیات آن شوم. اما اگر همان اصطلاح غلط را بپذیریم، باز هم می‌گویم اگر بنا بود [ساختار] تاریخ شفاهی باشد، من این ایرادات را نمی‌نوشتم و نمی‌گفتم.

در مواجهه با فصول ابتدایی کتاب، این پرسش مطرح بود که دلیل انتخاب بانو خیرالنساء به عنوان سوژه چیست؛ تا جایی که گمان می‌کردم ایشان احتمالاً مادر یا همسر شهید بوده‌اند. هرچند در اواسط اثر، دلیل اهمیت شخصیت ایشان روشن شد، اما متأسفانه جزئیات زندگی و وقایع کلیدی، با تأخیر زیاد ارائه شده است. در بخش مربوط به جنگ عراق و ایران، اگرچه نوع فعالیت‌های ایشان جذاب است، اما روایت‌ها به شدت جزئی و ناقص است. نکته تأمل‌برانگیز اینجاست که چرا پرداخت به پیشینه و گذشته‌ خیرالنساء، در مقایسه با دستاوردهایی که موجب انتخاب ایشان شده است، تا این حد کم‌پردازش شده و ناقص رها شده است؟

احساس می‌کنم تدوین‌کننده فرصت بسیار خوبی را با «تنبلی» از دست داده است. شاید، به قول شما شاید در چاپ بعدی بتوان این کارها را جبران کرد؛ هرچند بعید می‌دانم این اتفاق بیفتد، چون تا به حال ندیده‌ایم کسی در چاپ بعدی چنین اصلاحاتی انجام دهد. اگر اکنون حرف‌های ما را بشنود، هم ناراحت می‌شود و هم شاید فکر کند که [من] خیلی خودم را قبول دارم. اولاً که من تاریخ شفاهی را بسیار قبول دارم و ۳۰ سال است که در زمینه مستندنگاری کار می‌کنم؛ مستندنگاری کار من است، اما قصدم در اینجا فقط رفع ایرادات فنی بود و این را هم قضاوت می‌کنم که در این کار، به نظرم تنبلی مشهود است. البته این تنبلی ممکن است بر اثر فشار باشد؛ فشار زمانی که به کسی بگویند: «این کار را دو ماه دیگر به ما برسان». اگر این‌طور باشد، دیگر نمی‌شود اسمش را تنبلی گذاشت؛ ولی بعید می‌دانم فشار زمانی به کسی وارد شود که بخواهد کار را در دو ماه یا یک ماه دیگر برساند. از طرفی، بانو خیرالنساء در سال ۹۹ فوت شدند؛ نه سالگردی در پیش است، نه کنگره‌ای و نه اتفاقی که نویسنده تحت فشار باشد.

بسیار بعید می‌دانم فشاری بر نویسنده وارد شده که کار را زودتر تمام کند، گمان می‌کنم نویسنده خواسته کار تمام شود و به سرانجامی برسد. در غیر این صورت، مثلاً با استادی مشورت می‌کردند؛ خراسان که مهد ادبیات این مملکت است، می‌توانستند به افرادی مراجعه و مشورت کنند تا بار علمی و ادبی کتاب را بالا ببرند. به نظرم اطلاعات مربوط به سبک زندگی که در این کتاب هست، از کتاب معروف «دا» بسیار بیشتر است؛ منتها در آن کتاب، نویسنده وقت گذاشته و مثلاً ۸ سال روایت‌های کار را وجب به وجب درست کرده است؛ خودش روایت‌ها را اصلاح کرده و سپس به صاحب روایت پیشنهاد داده یا با او تطبیق داده است، در نهایت کار را مناسب عنوان روی جلد کرده است. در اینجا این تناسب رعایت نشده و چنین زحمتی کشیده نشده است. هر چند کشمکش‌های روایی در کتاب زیاد و کشمکش‌هایش خوب است؛ تصویرسازی‌ها را هم خوب حس کردم، اما نویسنده یکدفعه وارد موضوعی می‌شود که انگار فیلم سینمایی است؛ مثل یک فیلم ۹۰ دقیقه‌ای که از دقیقه ۶۰ به بعد، یکدفعه برگشتش خراب می‌شود و مخاطب را ناامید می‌کند. عرض کنم که منظور من از تاریخ شفاهی، تاریخی است که مثلاً ۵ نفر درباره یک موضوع صحبت کنند؛ ساده‌ترین بخشش این است که اگر ایشان با ۳۰ نفر درباره خانم خیرالنساء صحبت می‌کردند و همه روایت‌هایی با جزئیات می‌گفتند، آن وقت این کار «تاریخ شفاهی» می‌شد، چون قابلیت همپوشانی و تطبیق پیدا می‌کرد. اما وقتی یک نفر می‌نشیند و روایت خودش را به تنهایی تعریف می‌کند، به نظر من «مستندنگاری» است؛ مستندی که نویسنده ثبت کرده است پیش از آنکه صاحب روایت از دست برود.

چرا در مورد گویش‌ها و واژگان خاص روستایی بررسی دقیق‌تری صورت نگرفته است؟ آیا فکر نمی‌کنید برای اینکه این کتاب اثرگذاری داشته باشد، باید روی جزئیات گویشی و واژگان محلی بیشتر متمرکز می‌شد؟

یکی از راه‌های پرخواننده کردن اثر، همین سبک روایت است، اما، تکلیف ما با آن معلوم نیست؛ یعنی مشخص است که چنین صحبت‌هایی از یک پیرزن برنمی‌آید و در متن به این شکل روایت شده است. همان‌طور که در ابتدا اشاره کردم، به نظرم این اصطلاحات قشنگ هستند و کار را «سبک» کرده‌اند؛ منظورم از سبک، سخیف بودن نیست، بلکه به این معناست که اثر را خوش‌خوان می‌کند. اما باز هم متن یک‌دست نیست؛ مثلاً چهار خط بسیار رسمی است و بعد ناگهان عبارتی می‌آید (مثلاً برای توصیفِ پختن نان) که نمی‌دانم سبکش چیست. آیا واقعاً روستایی‌ها این‌طور صحبت می‌کنند؟ مثلاً در مورد واژه «خاب» که مدام می‌آورد؛ فکر کنم منظورش همان «خوب» باشد (به گویش محلی)، چون می‌بینم جمله‌ای کاملاً رسمی است و فقط یک کلمه از آن به صورت «خاب» آمده است؛ در مقابل، بخش‌هایی که درباره زنان است، خیلی خوب است. مثلاً جایی که پیرزن با دخترها شوخی می‌کند؛ دخترها در بسته‌های کمک به جبهه، نوشته‌هایی برای رزمندگان می‌گذارند و پیرزن به آن‌ها می‌گوید: «توش بنویسید که ان‌شاءالله سالم برگردید و یادتان باشد بیایید ما را هم بگیرید [با ما ازدواج کنید]». این بخش خیلی خوب است؛ پیرزنی روستایی که در دهه ۶۰ با دخترهای جوان شوخی می‌کند. به نظرم این حتی شوخی محض هم نیست، بلکه یک پیرزنِ مادربزرگِ واقعی است که می‌گوید: «بنویسید سالم برگردید و حواستان به ما باشد که ما را هم بگیرید». و دخترها می‌گویند: «این چه حرفی است؟» و او می‌گوید: «خب، کی بهتر از من بیاید و این را بگوید؟». مکالمه بسیار زیبا و جذابی است. اما نویسنده اسم آن چهار دختر را نگفته، اینکه ازدواج کرده‌اند یا نه؛ نویسنده نگفته و انگار می‌گوید «خودت برو پیدا کن».

در مؤخره متوجه شدم که یک مستند تصویری از این خانم ساخته شده است. حتماً در آن مستند تصویری، چند نفر درباره این خانم صحبت کرده‌اند؛ نویسنده باید آن‌ها را پیدا کند و روایت‌هایشان را در پاورقی بیاورد. مشخص‌ترین ظلمی که در حق این کتاب شده، پاورقی‌هایش است؛ این قصور دیگر به هیچ‌کس برنمی‌گردد به جز کسی که در اینجا در نقش تدوین‌کننده ذکر شده است. من متوجه نمی‌شوم «تدوین» در این کار یعنی چه؟

کتاب در دسته‌بندی انقلاب اسلامی قرار می‌گیرد یا دفاع مقدس؟

این کتاب در دسته‌بندی دفاع مقدس یا به‌طور کلی انقلاب اسلامی قرار می‌گیرد. بله، همان‌طور که فرمودید، این اثر قطعاً در دسته‌بندی کتاب‌های بی‌ارزش یا کم‌ارزش قرار نمی‌گیرد؛ کتاب ارزشمندی است، هم موضوعش ارزشمند است و هم محتوای خوبی در آن گردآوری شده است. ما مثلاً فرمول درست را شرح می‌دهیم، اما تا نویسنده کمی پختگی‌اش را بیشتر کند؛ مثلاً به بخش فرهنگ انقلاب اسلامی بیشتر می‌پرداخت. در برخی جاها جزئیات زیاد بود، اما در جاهای دیگر کم بود؛ چیزهایی که در جاهای دیگر خوانده‌ایم. مثلاً بحث سربازگیری قبل از انقلاب بسیار خوب است؛ بعد از آن، بسیار قشنگ می‌شد اگر موضوعاتی مثل نحوه رفتن به جبهه و سربازی بعد از جنگ، در کنار هم قرار می‌گرفتند تا مشخص شود چه تغییری در جوانان ایجاد شده است. حالا کسی مثل من در هنگام مطالعه شبیه‌سازی را انجام داده و لذت برده، ولی همه این‌طور نیستند؛ باید در متن به این موارد گریزی زده شود.

اگر کسی این کتاب را به دست بگیرد و بخواند تا مثلاً اطلاعاتی درباره سبزوار و زنی که نزدیک به صد سال عمر کرده است به دست آورد، به نظرتان آیا این کتاب توانسته است زندگی ارائه دهد که مخاطب عام هم سراغش برود؟

کتاب فصل‌های مفصلی دارد و عکس‌هایش هم خوب است، اما واقعیت این است که مخاطبان همیشگی این ژانر (مثل پاسداران یا بازماندگان شهدا) سراغ این کتاب می‌روند. فکر می‌کنم اگر این اثر با بسته‌بندی متفاوتی و از طریق ناشرانی مثل نی، چشمه یا نیلوفر چاپ می‌شد، قطعاً مخاطبان بیشتری را جذب می‌کرد، به شرطی که کمی محتوای بیشتر هم به آن اضافه می‌شد. در مورد عکس‌ها هم، تصویری از ایشان با یونیفرم انقلاب روی جلد کتاب قرار دارد، اگر تصویری که شما اشاره کردید، روی جلد می‌رفت اثر بسیار جذاب‌تر می‌شد؛ چون بانو خیرالنساء با آن لباس، خودش یک نماد است. این چهره‌اش برای ما آشناست؛ شبیه مادربزرگ‌هایی که با چادر گلی و کمربند گره‌زده به نماز جمعه یا دعای ندبه و کمیل می‌رفتند و تصویری ماندگار از زنان آن دوران در ذهن ما ساختند.

کتاب بسیار خوبی است. مجموعاً اثر ارزشمندی است و من می‌توانم آن را به دیگران توصیه کنم و نترسم که بعد از خواندنش به من ایراد بگیرند! چون این کتاب «زندگی» است و زندگی برای همه جذاب است؛ زندگی یک قرن است. شما تقریباً یک قرن از زندگی یک خانم روستایی در خراسان را می‌خوانید؛ جایی که اصل و اساس تمدن ایرانی تقریباً از خراسان و محدوده بین خراسان و ری بیرون آمده است. زندگی و زمانه در این اثر بسیار خوب به تصویر کشیده شده و پر از قصه‌های کوچک و خوردونمکینی است که هر کدام نمک خاصی دارند.