سرویس تاریخ و سیاست خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، طاهره مهری؛ نشست «شکست را با سیاست‌نامه از نو بخوانیم» به همراه رونمایی از شماره ۳۸ سیاست‌نامه در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران برگزار شد. در این نشست رسول جعفریان استاد و پژوهشگر تاریخ و رئیس کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران، گودرز رشتیانی استاد تاریخ دانشگاه تهران، مهدی فدایی مهربانی استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، احمد بستانی استاد علوم سیاسی دانشگاه خوارزمی سخنرانی کردند. محسن آزموده، روزنامه‌نگار دبیر این نشست بود. 

در ادامه گزارش این نشست را می‌خوانید:

شمایلی برای تاریخ صدوپنجاه سال اخیر

محسن آزموده در ابتدای این نشست گفت: به بیست‌ویکمین سلسله نشست‌های نویسندگان و خوانندگان که به همت مجله سیاست‌نامه برگزار می‌شود، خوش آمدید. این جلسه با همکاری کانون دانشجویی علوم سیاسی برگزار می‌شود و ما مهمان کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران هستیم. این جلسه به مناسبت رونمایی از سی‌وهشتمین شماره از مجله سیاست‌نامه برگزار می‌شود. روی جلد این شماره از مجله سیاست‌نامه تصویری از عباس میرزا است، همان شاهزاده ناکامی که شمایلی شده است برای اینکه تاریخ این صدوپنجاه ساله اخیر خودمان را بخوانیم. در تاریخ لحظه‌ای را که عباس‌میرزا بعد از شکست با سفیر فرانسه صحبت می‌کند، به لحظه عباس میرزایی معروف است. عباس میرزا از سفیر آن سوال‌های معروف را می‌پرسد که چرا ما این‌طوری شدیم؟ چه شد که شما پیشرفت کردید، آفتاب که به ما زودتر می‌تابد تا به شما، پس چه شد که شما از ما پیشرفته‌تر شدید.

آزموده در ادامه افزود: همچنین می‌دانیم که در ادامه عباس میرزا گروهی را به اروپا اعزام کرد تا علوم نظامی و علوم جدید را یاد بگیرند و اکنون عباس‌میرزا به عنوان یک شمایل و آیکون برای بازخوانی تاریخ تجدد ایرانیان بدل شده است. معلوم نیست که اگر عباس‌میرزا می‌ماند و شاه می‌شد چه اتفاقی رخ می‌داد. شاید از بخت‌یاری او بود که ناکام از دنیا رفت. به هر حال بر روی این شماره از سیاست‌نامه تصویری از عباس میرزا نقش بسته که با یک پرونده‌ای با عنوان «افسانه یک شکست». به این مناسبت این جلسه با عنوان «شکست را از نو بخوانیم» در حال برگزاری است. اینکه بر روی مقوله شکست و بحث شکست تامل کنیم. امروز در خدمت چند تن از استادان برجسته و محترم رشتة تاریخ و علوم سیاسی هستیم تا در مورد این موضوع برای ما صحبت کنند.

لحظۀ «عباس میرزایی»

به عنوان نخستین سخنران مهدی فدایی مهربانی در این نشست گفت: من چند نکته خیلی بداهه به ذهنم رسید که بیان کنم. آقای آزموده به درستی گفتند که لحظه‌ای وجود دارد که به لحظۀ عباس‌میرزایی معروف است. البته این اصطلاح را من نشنیده بودم و به دنبال این بودم تا اصطلاحی برای آن پیدا کنم؛ لحظه «عباس میرزایی». از زمانی که من خودم دانشجو بودم، آن لحظه را که می‌گویند عباس میرزا یقه ژوبر، دیپلمات فرانسوی را گرفت و گفت که «شما چه دارید که ما نداریم؟» به نظر من خیلی لحظه مهمی است. یعنی یک وقفه را در تاریخ بلند یک تمدن نشان می‌دهد. تمدنی که ادعایی دارد. زمانی که ما از ایران صحبت می‌کنیم؛ از یک تاریخ بلند صحبت می‌کنیم. از یک تمدن با یک پیشینه طولانی صحبت می‌کنیم. به اذعان بسیاری از مستشرقین و فلاسفه غربی «خاستگاه تمدن». بنابراین اینکه ناگهان یک لحظة تعلیقی در خط تاریخ شکل می‌گیرد و یکی از بزرگترین شخصیت‌های این مملکت حس می‌کند که ظاهرا ما داریم از اینجای تاریخ عقب می‌مانیم و یقه یک دیپلمات ساده را می‌گیرد که «آقا شما چی دارید که ما نداریم و شما جلو افتاده‌اید و ما عقب افتاده‌ایم!» به نظر من خیلی لحظه مهمی است.

فدایی مهربانی در ادامه اظهار داشت: یک نکته‌ای در مورد دوران عباس میرزا به نظر من وجود دارد که شاید مهم‌ترین رویدادی که در دوره عباس میرزا تجربه می‌شود، جنگ‌های اول و دوم ایران و روس است. جنگ‌هایی که به شدت در مواجهه ما با دنیای غرب تاثیرگذار است. اینکه به قول فلاسفه یک لحظه اگزیستانسیالیستی است. لحظه‌ای که انگار یک وضعیتی برای شما به شکل دیگری آشکار می‌شود و ناگهان متوجه می‌شوید که انگار این تاریخ بر روی آن خطی که باید حرکت می‌کرد، حرکت نکرده است.

وی در ادامه گفت: جنگ‌های اول و دوم ایران و روس از این جهت مهم است که به دو عهدنامه منجر می‌شود و امروزه خوانش ما از این عهدنامه‌ها بخصوص عهدنامه ترکمانچای که اخیرا مورد بحث سیاسیون ما نیز قرار گرفت، به نظرم بسیار مهم است. یک نکته این است که ما ببینیم که آیا الان در همان وضعیتی هستیم که عباس میرزا در آن شرایط زیست می‌کرد یا نه؟ آنگاه نحوه مواجهه ما با عهدنامه ترکمانچای باید متفاوت باشد.

فدایی مهربانی افزود: من نگاه می‌کردم، دیدم که عباس میرزا با دو فیلسوف آلمانی کانت و هگل معاصر است. که هر دوی اینها از نوعی اوتونومی(خودآیینی) صحبت می‌کنند. هر دوی اینها به نوعی به قائم به ذات بودن عقل اشاره می‌کنند. می‌خواهم بگویم که بحثی آقای دکتر طباطبایی دارد که قبلا زمینه‌هایی در وبر و کانت داشته است. تا حدی فوکو در آن بحث کرده است و آن این است که شرایط امکان و امتناع فکر مدرن در غرب چه بود؟ یعنی چه باعث شد که شرایط امکان فکر جدید در غرب ایجاد شود و در ایران ایجاد نشد. به نظر من این سوال، سوال مهمی است. زمانی که ما تاریخ خودمان را مطالعه می‌کنیم، این سوال باید پیش روی ما باشد. چه شد که آن اوتونومی کانتی و به تبع آن خوانش هگل بخصوص در رساله خدایگان و بنده شکل می‌گیرد. این چیزی است که به نظر می‌رسد ما در اینجا هنوز نداریم. اگر به سمت شکلی از مدرن شدن هم حرکت می‌کنیم، آن قائم به درون و ذات بودن، یا به عبارتی قائم به ایران بودن، به نظر می‌رسد که در اینجا وجود ندارد.

وی بیان کرد: این ذهنیتی که ما امروز خودمان را با نوعی آکرونولوژی(زمان‌پریشی) با جنگ‌های ایران و روس مقایسه کنیم و بگوییم که عباس میرزا پذیرفت، پس ما هم بپذیریم؟ به نظر من این نوعی مشکل دارد و آن این است که ما وضعیت امروز خودمان را با وضعیت آن دوره مقایسه می‌کنیم و من اگر بخواهم هگلی به آن نگاه کنم، نتیجه دقیقا مناظره خدایگان و بنده است که هگل در آن رساله بیان می‌کند. در مقابل مرگ پا پس می‌کشی یا در مقابل مرگ نوعی تهور به خرج می‌دهی؟ حرفی که من می‌زنم به هیچ‌وجه به معنی هیجانی رفتار کردن و شعارهای کلان دادن نیست.

فدایی مهربانی بیان کرد: من اصلا نمی‌خواهم بگویم که بزنیم به دل دریا و ببینیم که چه می‌شود، اصلا نمی‌خواهم این را بگویم. اما می‌خواهم بگویم؛ بدانیم که داریم به عنوان کسانی سخن می‌گوییم که یک پیشینه بلند تمدنی پشت سر ما هست. متاسفانه الان از داخل و بیرون ایران تمام مضامین ملی و فرهنگی ما مورد حمله قرار می‌گیرد. جالب است شما در وضعیتی هستید که برای بسیاری از این نسل جوان هر استدلالی که می‌آورید، می‌گوید؛ باشد. مثلا به شخصی می‌گفتم که موضوع تجزیه ایران می‌تواند موضوعیت داشته باشد، در پاسخ می‌گفت؛ ایران کوچک‌تر و مدرن ارجحیت دارد به ایران بزرگ! این نوع سخن گفتن دیگر پایان استدلال است. به عبارتی گوینده حس می‌کند که نمی‌تواند به این گفت‌وگو ادامه بدهد. نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است که آن لحظه عباس میرزایی که آقای آزموده به درستی به آن اشاره کردند، باید پیش چشم ما باشد.

وی با بیان اینکه من اولین بار که این عبارت مربوط به لحظه مواجهه عباس میرزا با دیپلمات فرانسوی را در یکی از کتب تاریخی خواندم، نوجوانی بودم. گفت: آن لحظه خیلی لحظه متاثرکننده‌ای برای من بود. به عنوان یک ایرانی که تاریخ بلندی دارد و در آن لحظه با یک دیپلمات ساده مواجه شده است و به نظرم در شرافت عباس میرزا همین بس که به این اندیشیده است. ما به عنوان دیپلمات‌های امروز و به عنوان سیاست‌اندیشان امروز و به عنوان اهل تحقیق امروز، باید این لحظه را کاملا حماسی بخوانیم. ما در شرایط کنونی مجاز نیستیم که هیچ سیگنالی از ضعف به دنیا نشان بدهیم. در عین اینکه خیلی معقول رفتار می‌کنیم، در عین اینکه محدودیت‌های خودمان را می‌شناسیم و در تصمیم‌گیری‌های خودمان لحاظ می‌کنیم، ولی تصویری که به جهان ارائه می‌کنیم، به هیچ وجه نباید تصویری از سر ضعف باشد وگرنه در بین جماعت گرگان دریده خواهیم شد. ممکن است صحبت‌های من خیلی منسجم نباشد که عذرخواهی می‌کنم و متشکرم که این فرصت را در اختیار من قرار دادید.

شور میهن‌دوستی لازمه درک جهان‌شمول است

در ادامه این نشست احمد بستانی گفت: ابتدا از آقای زارع تشکر می‌کنم که زحمت فراوانی در سیاست‌نامه می‌کشند، خصوصا که من از همان اول در جریان بودم و انتخاب این موضوعات و همه اینها حساب‌شده و بر اساس شرایط روز است و نوعی تلاش میمون و مبارک است برای پیوند زدن بین دغدغه‌های فکری، سیاسی و وضعیت کنونی ما و از این جهت شاید تنها کاری که فعلا از دست ما برمی‌آید در شرایط فعلی، همین تامل کردن بر روی این شرایط باشد.

بستانی افزود: به نظر من این جلسه می‌تواند دریچه‌ای باشد برای بحث کردن درباره میهن‌دوستی و وطن‌دوستی در شرایط بحرانی. یعنی دو مفهوم کلیدی میهن‌دوستی و بحران به ذهن من می‌رسد. اول از میهن‌دوستی یا وطن‌دوستی شروع کنیم که این روزها بسیار محل بحث و گفت‌وگو است. یک نکته جالب همانطور که دکتر فدایی هم اشاره کردند مفهومی است که بخصوص در شرایط بحرانی نیاز به آن بیشتر است. صحبت کنیم از اینکه وطن‌دوستی، توجه به امر ملی چه اهمیتی دارد، به چه کار ما می‌آید و اساسا آیا از نظر اخلاقی موجه است یا نیست؟

احمد بستانی در ادامه گفت: یعنی یکی از دغدغه‌های ما اساسا این است که توضیح بدهیم که میهن دوستی یک فضیلت محسوب می‌شود و ارزش و اعتبار دارد. برای کسی که کار فلسفه می‌کند، در حوزه فلسفه اخلاق یا غیره، طبیعتا مفهومی به نام میهن‌دوستی نمی‌تواند یک مفهوم کلیدی بر اساس نظریه‌های کلاسیک باشد. برای اینکه عشق و علاقة شما باید به حقیقت باشد و عشق به میهن مانند عشق به پدر و مادر است. فضیلت است اما فضیلت ثانوی است. فضیلت اولیه در واقع عشق و علاقه به حقیقتِ امور و اشیاء است. ارسطو هم می‌گوید من افلاطون را دوست دارم ولی حقیقت را بیشتر دوست دارم. مسئله‌ای که من سال‌هاست به آن فکر می‌کنم، این است که آیا ما چگونه می‌توانیم از فضیلت میهن‌دوستی به عنوان یک فضیلت سیاسی صحبت کنیم و جالب اینجاست که خیلی از دوستان ما و کسانی که در این حوزه‌ها کار می‌کنند، نیز پاسخی شایسته برای این پرسش ندارند و من همین چند روز پیش استاد فلسفه اخلاق را دیدم که معتقد بود؛ که اگر برادر شما با کسی دعوا کند و اگر شما حق را به برادر خودت بدهی، این ارزش اخلاقی ندارد. مهم این است که بدانی کدام برحق است و کدام برحق نیست.

احمد بستانی افزود: یعنی این تصور وجود دارد که گویی دفاع از میهن یک مسئله احساسی است. من بر روی این بسیار تردید دارم. خیلی می‌توان بر روی این پرسش بحث کرد که چرا وطن‌دوستی یک فضیلت مدنی است؟ هم سنت و سابقه‌ای در فلسفه سیاسی دارد و هم یک نکته خیلی مهم‌تری که دوست دارم در اینجا به آن اشاره کنم و به بحث علم سیاست و علم تاریخ مرتبط می‌شود، این مسئله است که اساسا امر ملی فقط مفید نیست بلکه شرط لازم تاسیس علوم انسانی ایرانی است. بحث اول این است که مفید است یا مضر است؟ وی افزود: در حقیقت توجه به امر ملی و توجه به ایرانی بودن، به گمان من شرط اساسی درک چیزی است به نام علوم انسانی ایرانی. اگر بخواهیم از آن صحبت کنیم و تجربة تاریخی هم این را نشان می‌دهد. یک نویسنده آلمانی به نام اریش اوئرباخ مقاله خیلی معروفی دارد، با عنوان «روح ملی به مثابه امکان تاسیس علوم انسانی» که در مورد هربر و ریکو و... در اروپا مطالعه کرده است و او نشان می‌دهد که اساسا تاسیس علوم انسانی مدرن وقتی ممکن شد که اندیشمندان اروپایی به مسئله روح ملی توجه نشان دادند. یک استدلالی دارد که من در اینجا فرصت نیست که به آن بپردازم. البته او نتایجی هم می‌گیرد چون بعد از سال ۱۹۵۴ آن مقاله را نوشته است؛ نتایجی می‌گیرد.

احمد بستانی بیان کرد: برای اینکه فضای ملی‌گرایی در بعد از جنگ جهانی دوم یک مقداری تقبیح می‌شود، نتیجه می‌گیرد و تلویحا می‌گوید که این فقط مال اروپا بود و در جای دیگر به سراغ امر ملی برای تاسیس علوم انسانی نروید. ولی من فکر می‌کنم که این‌گونه نیست. یعنی ما لاجرم اگر بخواهیم از وادی تکرار و تقلید در علوم انسانی رها بشویم، مجبور هستیم امر ملی را که فراتر از وطن‌دوستی است ولی شرط آن این است که ما یک علاقة شخصی هم به اصطلاح داشته باشیم. به یاد برخی از فیلسوفان برجسته غربی می‌افتم که یک نمونه‌اش مارتا نوسباوم، فیلسوف آمریکایی که مقاله معروفی دارد در ۲۰۰۲ که یازده سپتامبر نوشته است، درباره اینکه میهن‌دوستی فضیلت نیست، چون در مقابل جهان‌شمول‌گرایی قرار می‌گیرد و چون حقایق جهان‌شمول هستند، بنابراین شما نمی‌توانید از چیزی با عنوان میهن‌دوستی صحبت کنید.

وی اظهار داشت: در شرایط بعد از یازده سپتامبر بخصوص که به مسلمانان و... در آمریکا حمله می‌شد، با یک نیت خیلی خیری خانم نوسبان این حرف را می‌زند. در همان زمان آقای چارلز تیلور یک پاسخی می‌دهد که به دوستان علاقه‌مند توصیه می‌کنم، آن را بخوانند. اما خانم نوسباوم بعدها یعنی حدود بیست سال بعد در کتاب «احساسات سیاسی»(Political Emotions: Why Love Matters for Justice) که به تازگی به فارسی هم ترجمه شده است، این برای من خیلی جالب بود که در دوران پختگی به این نتیجه می‌رسد که اتفاقا شور میهن‌دوستی نه تنها خوب است بلکه لازمه درک جهان‌شمول است چون شما نمی‌توانید، نسبت به مفاهیمی تعهد پیدا کنید که بیش از حد کلی هستند، مثل انسانیت و بشریت. شما باید به شکل انضمامی به جامعه‌ای که با او در ارتباط بیناذهنی هستید، وقتی که تمرین فضیلت بکنید، در آن زمان راهی باز می‌شود برای اینکه شما بتوانید به فضیلت‌های اخلاقی جهان‌شمول هم پایبند باشید که این کار برای ما ایرانیان خیلی هم کار سختی نیست. زیرا اسطوره‌ها و تاریخ ایران اساسا یک ویژگی دارد که اساسا اسطوره‌های قومی- نژادی- محلی و قبیله‌ای نیست، کاملا یک وجه جهان‌شمول دارد. مایه‌های جهان‌شمولی در آن است که برخلاف بسیاری از اسطوره‌های قومی محلی که روی ارزش‌های خاصی و نفی ارزش‌های خاصی تاکید می‌کنند، بنا نشده است.

یک تئوری بحران برای ایران تدوین کنیم

بستانی به عنوان نکته آخر گفت: نکته دوم و آخر که عرض می‌کنم در مورد بحران است، در شرایط بحران که ما الان در چنین شرایطی قرار داریم، البته ناگفته نماند که بحران ویژگی تمدن است، اما در شرایط فعلی ما در بحران خیلی جدی قرار داریم، این بحران را هم من فقط بر اساس ماتریال مادی عرض نمی‌کنم، در واقع آن چیزی که برای من بیشتر مهم است، شکاف در بخشی از صورت‌بندی‌های اجتماعی است که به دلیل جنگ و... رخ داده است و الان زمان پرداختن به آن نیست. ولی چیزی که برای خود من در این چند ماه یا دو- سه سال اخیر جالب بود، این بود که آنچه که با نام وطن‌دوستی برای بعضی‌ها ما تصور می‌کردیم، خلاف آن ثابت شد. یعنی آدم‌هایی که فکر می‌کردیم، وطن‌دوست و ملی‌گرا هستند، در شرایطی از حرف‌ها و کنش‌هایی دفاع کردند.

وی افزود: یعنی این بحران برای من روشن کرد، برای من که کارم این است و سال‌ها در این حوزه کار و تدریس می‌کنم، مشخص شد که ما هنوز درک درستی از این مفهوم وطن نداریم و این در شرایط بحرانی خودش را نشان داد. یعنی من همیشه یاد نکته‌ای می‌افتم که مرحوم سیدجواد طباطبایی هم همیشه اشاره می‌کرد، «ما همیشه بحران داشتیم اما تئوری بحران نداشتیم.» یعنی به بحران‌هایمان نیندیشیدیم و اگر هم اندیشیدیم به شکل فلسفی و عمیق نبوده است و تامل جدی بر بحران نداشته‌ایم و مسئله ما هم به نظر من همین است. به گمان من در شرایط فعلی یکی از ضرورت‌ها این است که یک تئوری بحران برای ایران تدوین کنیم. می‌گویند هر بحرانی یک فرصت هم هست، شاید بتوانیم با مطالعه و قرائت دقیق‌تر تاریخ از این بحران کنونی به سلامت بیرون بیاییم.

آزموده در این زمان گفت: عباس امانت که کتاب «تاریخ مدرن» را نوشته است، او تاریخ مدرن را از صفویه شروع می‌کند، معمولا می‌گفتند که دوران تاریخ مدرن از دوره پهلوی اول و یا نهایتا از میانه قاجار آغاز می‌شود و حالا این را آقای رسول جعفریان باید به ما بگوید که واقعا مدرنیته یا تاریخ ایران مدرن را می‌توانیم از آن لحظه یعنی از صفویه شروع کنیم؟ اما نکته‌ای که هست این است که ما در صفویه، در همان بدو صفویه، شکست چالدران را داریم که در آنجا هم اتفاقا شاه‌اسماعیل از تکنولوژی جدید شکست می‌خورد. اما این سوال برایش پیش نمی‌آید که چرا ما شکست خوردیم ولی به تامل در شکست منجر نمی‌شود، انگار باید دویست سال بگذرد و در دوره قاجار است که جنگ‌های ایران و روس اتفاق می‌افتد و در آنجاست که شاهزاده‌ای مثل عباس میرزا که احتمالا مقداری بیشتر از بقیه با تجدد آشناست، به دلیل اینکه در تبریز بوده است و به تحولاتی که در قفقاز اتفاق می‌افتاد، آشنا بود و می‌دانست اتفاقاتی در آنجا در حال رخ دادن است، کمی بیشتر می‌فهمد که انگار یک اتفاقی در آن سو افتاده و اینجا نیفتاده است و مثل شاه‌اسماعیل افسرده نمی‌شود. تخصص آقای دکتر رشتیانی تا جایی که می‌دانم، تاریخ مطالعات قفقاز و... است و امروز خیلی خوب است که ما در خدمت ایشان هستیم که درباره عباس میرزا و تامل او در مورد شکست برای ما صحبت کنند.

ما باید در شیوه روایت و سیاست روایت شکست تامل کنیم

گودرز رشتیانی سخنران سوم این نشست بود. وی در ادامه این نشست گفت: سلام عرض می‌کنم خدمت دانشجویان عزیز و استادان گرامی که در خدمتشان هستیم و استفاده کردم از فرمایشات آقای دکتر بستانی و آقای دکتر فدایی مهربانی و خیلی ممنونم از حامد زارع عزیز و خانم ابراهیم‌پور برای دعوت از بنده. آقای آزموده در ابتدای صحبت به لحظه عباس میرزا اشاره کردند که این موضوع مناقشه‌برانگیز در مقاله خیلی مهمی که آقای میرسپاسی در همین شماره سیاست‌نامه منتشر کرده است، به چالش کشیده است. این مقاله بسیار بسیار مهم و خواندنی است و فکر می‌کنم اگر بخواهیم در همین سال ۱۴۰۵ چند مقاله مهم منتشر شده را انتخاب کنیم، به نظر من یکی همین مقاله آقای میرسپاسی است. نه اینکه الزاما با کلیت حرف ایشان یا با همه بندهایی که در آنجا مطرح می‌کند، موافق باشیم، نه اتفاقا. ولی به هر حال چالش‌برانگیز است و ایجاد سوال می‌کند و تردیدهای جدی در قضاوت‌های تاریخی ما ایجاد می‌کند.

وی افزود: پس اجازه بدهید از همین جا عرایضم را شروع کنم که ایشان با استناد به اینکه واقعا افسر فرانسوی ژوبر که عباس میرزا با او مواجه شد، یقه او را گرفت و از علت پیشرفت فرنگی‌ها و علت انحطاط ما ایرانی‌ها پرسید، این را به چالش می‌کشد که اتفاقا ما نبایستی موضوع را در همین جا به عنوان سرفصل و سرآغاز قرار بدهیم، چون این پرسش حاصل یک نگاه شرق‌شناسانه است که اتفاقا ژوبر در دو دهه بعد و بر طبق مصالح شرق‌شناسی که وجود داشت این را در کتاب خودش منتشر کرد و بعدا ترجمه شد و به فارسی وارد شد. اساسا مسئله ما این نیست که چرا ما عقب ماندیم و فرنگ پیش رفته است. مسئله اساسی ما بایستی این باشد که ما بگوییم که چه کسانی این شکست را روایت کردند. ما باید در شیوه روایت و سیاست روایت شکست تامل کنیم. البته این موضوع مهمی است که گرچه من خیلی با آن موافق نیستم ولی به هر حال موضوعی جدی است.

گودرز رشتیانی در ادامه با اشاره به مقاله دکتر علی میرسپاسی اظهار داشت: دکتر میرسپاسی در ابتدای مقاله اشاره می‌کند که البته من چون چند بار این مقاله را خواندم و لذت بردم این را برای کسانی که هنوز مقاله را نخوانده‌اند، عرض می‌کنم. او اشاره می‌کند چرا جنگ‌های ایران و روس در حافظه تاریخی ما ایرانیان به عنوان یک نقطه انحطاط باقی ماند و این‌گونه روایت شد و چرا شهریور ۱۳۲۰ و تسلیم ارتش مدرن و (در مقابل متفقین) به سادگی از کنار آن گذشته شد و هیچوقت به عنوان یک نقطه انحطاط در حافظه تاریخ‌نگاری ما روایت نشد. حالا من به این برمی‌گردم. موضوعات مهم دیگری هم در این مقاله مطرح می‌شود. چند اصطلاح برای اولین بار به کار برد. البته من تخصصی در اندیشه سیاسی ندارم، ولی اصطلاح «مدرنیته زخمی» را به کار می‌برد که به نظرم به گونه‌ای تاریخ انحطاط را در ایران توضیح می‌دهد که با استفاده از این اصطلاح قابل تامل است.

وی افزود: فکت‌هایی که می‌آورد، مسائلی که در مورد ژوبر بیان می‌کند، این غلبه پرداختن به دولت و غفلت از نخبگان و تجار، کسبه و کشاورزانی که در این جنگ‌های ایران و روس دیده نشدند، بر این موضوع هم تاکید می‌کند و نهایتا به این جمع‌بندی می‌رسد که دوره قاجار را نباید از منظر انحطاط ازلی دید و پیشنهاد می‌کند که ما یک بازنگری داشته باشیم و به نوعی در لفافه می‌گوید که سرآغاز مدرنیته در ایران را بایستی در همین دوره قاجار دید. با کارهایی که با ایجاد دارالفنون انجام شد، مدارس نوینی که تاسیس شد، از همه مهم‌تر با انقلاب مشروطه و نهادسازی‌هایی که انجام شد و بایستی در این روایت ملی‌گرایانه‌ای که در دوره پهلوی و در دوره رضاشاه انجام شده بود یک تعدیل درست به عمل آورد. پیشینه آن را باید به دوره قاجار برگرداند که البته حرف کاملا درست و به جایی است.

گودرز رشتیانی در ادامه گفت: اما مقایسه کرده است که چرا شهریور ۱۳۲۰ به عنوان نماد انحطاط مطرح نشد ولی جنگ‌های ایران و روس مطرح شد؟ به نظرم اولا مقایسه در رخدادهای تاریخی بسیار سخت است ولی اتفاقا آن چیزی که مهم است، این است که چرا عهدنامه ترکمانچای اولا در حافظه تاریخی ما حداقل در بخشی از جامعه ما به عنوان نماد انحطاط دانسته شد و شهریور ۱۳۲۰ دانسته نشد؟ به نظر من به دلیل پیامد آنهاست. به نظر من در شهریور ۱۳۲۰ تصمیم درستی گرفته شد، چون به هر حال سیاستمداران آن زمان که به نظر من تصمیم شخصی شاه هم نبود که خودشان را از جنگ دور بدارند و به نوعی تسلیم بشوند، نتیجه‌ای که از این حاصل شد، اتفاقا به حفظ ایران کمک کرد.

وی افزود: بعضی وقت‌ها نبایستی جنگید، بایستی با یک سیاستی کشور را حفظ کرد. ولی در دوره جنگ ایران و روس، اساسا ورود به جنگ یک سیاست اشتباهی بود. اتفاقا عباس میرزا و به ویژه در اثر مشورت‌هایی که ابوالقاسم قائم مقام فراهانی ارائه می‌داد، که البته نتوانستند آن مجمع سلطانیه را قانع کنند که نباید پیشواز در شروع جنگ شد، در اقلیت قرار گرفتند و سیاست درستی بود که عباس میرزا و قائم مقام می‌دانستند، همان جمله معروفی که قائم مقام پرسید: «دولت روس چند کرور مالیات می‌گیرد، ششصد کرور و دولت ما چقدر می‌گیرد، ده کرور.» و این اصراری که به هر حال بخشی از سیاسیون و علمای ایران داشتند که بایستی حتما جهاد را ادامه داد و مناطق از دست رفته را بازگرداند، که نتیجه‌اش فاجعه‌بار بود.

رشتیانی افزود: اتفاقا می‌خواهم عرض کنم که نتیجه از یک منظر هم خیلی فاجعه‌بار نبود و به عهدنامه ترکمانچای منجر شد. درست است که عهدنامه ترکمانچای در حافظه تاریخی ما به عنوان یک نماد تمام عیار از شکست روایت شده است که البته بخشی از آن می‌تواند درست باشد.

گودرز رشتیانی در ادامه گفت: همان‌طور که به مناسبت دویستمین سال در شبی از شب‌های بخارا عرض کردم، عهدنامه ترکمانچای در مجموع به چند دلیل یک شاهکار دیپلماسی هم بود. دلیل اول اینکه بر اثر این سیاست اشتباهی که شد، سیاسیون ایران جنگ دوم را آغاز کردند، چون تزاری که به تازگی جانشین شده بود، نیکلای اول اتفاقا به دنبال گفت‌وگو بود و احتمالا با گفت‌وگو می‌توانست سر  قره‌باغ و بوکچه و حتی در منطقه تالش که می‌شد با یک سیاستی اراضی از دست رفته را بازگرداند و برکناری یرمولوف یک اتفاق خیلی مهمی بود و خود تزار که گرفتار قیام دکابریست‌ها شده بود و اساسا نمی‌خواست وارد جنگ جدیدی شود. به هر حال این سیاست اشتباه از طرف ایرانیان انجام شد که نتیجه از دست رفتن بقیه قفقاز شد و بعد گذر ارتش روسیه از شمال غرب ایران، اشغال اردبیل، شهرهای دیگر مثل خوی و مرند، تبریز، مراغه و ارتش روسیه به حوالی قافلانکوه و زنجان رسید. در اینجا مذاکراتی که انجام شد، عرض کردم یک شاهکار بود. نتیجه‌اش این شد که در قبال پرداخت غرامتی ارتش روسیه عقب‌نشینی کند و بخشی از رودخانه ارس به عنوان مرز دو طرف معلوم شود.

وی اظهار داشت: در تاریخ ایران نمونه دیگری نداریم که در جایی به این مهمی آن هم ایالت آذربایجان، از دست رفته باشد و در گفت‌وگو و در مذاکره به وطن برگردد. این اتفاق بسیار بسیار مهم و نادری بود، عباس میرزا و دستگاه دیوانی ما از جمله ابوالحسن خان ایلچی از این سیاست موازنه و سیاست توازن در سیاست خارجی، بهره گرفتند و انگلستان را به عنوان ناظر و شاهد و طرف مذاکره‌کننده به پای میز مذاکره هم آوردند و گفتند که ما داریم از هند و بریتانیا هم دفاع می‌کنیم، بریتانیا هم از ابزارهایش استفاده کرد و ژنرال پاسکویچ را مجبور کردند تا قرارداد را با تخلیه تبریز و ایالت آذربایجان امضا کند. چون در همان دوره دو ماهه روس‌ها به یک اداره‌ای که در منطقه آذربایجان برای تاسیس خانات قفقاز ایجاد کرده بودند، آمده بودند.

گودرز رشتیانی گفت: به نوعی آذربایجان را در قلمرو تقسیمات کشوری روسیه درآورده بودند که این اتفاق بسیار مهمی بود. در تاریخ‌نگاری دوره پهلوی به فصل هفتم عهدنامه ترکمانچای اشاره شده است و به عنوان یکی از نقاط خفت‌بار این عهدنامه گفته شده است که سلطنت باید با ولایتعهدی عباس میرزا تثبیت شود و در خاندان عباس میرزا ادامه پیدا کند و این هم به عنوان یک نقطه خفت‌بار در تاریخ‌نگاری معاصر ما روایت شده است. در کتاب‌های درسی که ما در دهه شصت و هفتاد نیز خواندیم، روایت شده است. ولی واقعیت این است که این نکته کاملا برعکس است. چون اتفاقا این تعهدی برای دولت روسیه ایجاد می‌کرد، چون عباس میرزا و دستگاه اداری ما و اتفاقا روس‌ها و فرانسوی‌ها این را متوجه شده بودند.

رشتیانی با اشاره به یک مقاله اظهار داشت: یک مقاله خیلی عالی آقای موسوی در ایران ایساتیس در دو ماه گذشته به چاپ رسانده است که یک فرانسوی بعد از ترک هیات ناپلئون از ایران همچنان در ایران حضور داشت و به هر حال معلوم بود که اینها به دنبال اعمال نفوذ هستند، همچنان ژنرال یرمولوف، سفیر روسیه در ایران در سال ۱۸۰۰ میلادی و بعد فرمانده قفقاز شد، اینها به دنبال این بودند که از ولایتعهدی برادر ارشد عباس میرزا، فرزند ارشد فتحعلی‌شاه از محمدعلی دولتشاه حمایت کنند و بر طبق اسناد محرمانه‌ای که جدیدا هم از آرشیو روسیه منتشر شده است، این خیلی هم بحث جدی بود و دستگاه قاجار این را می‌دانست و به همین دلیل این توطئه را در نطفه خنثی کرد و روس‌ها متعهد شدند که از آن به بعد از عباس میرزا حمایت کنند و این اتفاقا به حفظ ایران بسیار کمک کرد. چون بعد از مرگ فتحعلی شاه ما قضیه فرمانفرما و ظل‌السلطان را داریم. اینها ادعای سلطنت کردند ولی روسیه بر طبق عهدنامه باید از ولایتعهدی خاندان عباس میرزا حمایت کند که به همین دلیل تائید کردند که محمدمیرزا بعد از مرگ فتحعلی شاه به عنوان شاه تعیین شد.

وی گفت: یک بخش دیگری از عهدنامه ترکمانچای هم که خیلی مهم است این است که در این عهدنامه یک تعهداتی برای دولت‌های طرفین ایجاد شده که با حق قضاوت کنسولی، کاپیتولاسیون از آن نام برده می‌شود. می‌خواهم عرض کنم که این تعهد دوجانبه ایران و روسیه بود و این‌گونه نبود که این مزیت صرفا برای روسیه تزاری در نظر گرفته شده باشد. اتفاقا همین امتیاز هم برای ایرانی‌ها در نظر گرفته شد. بگذریم که روس‌ها به دلیل ابزارهایی که داشتند از این حق بیشتر استفاده کردند و ایران به دلیل بنیه ضعیف از این حق کمتر استفاده کرد. ولی به هر حال بر روی کاغذ و در عهدنامه این یک حق پایاپای و دوطرفه‌ای بود که برای ایران هم به رسمیت شناخته شد و بعد اینکه با این عهدنامه ترکمانچای است که برای اولین بار مرز و مفهوم مدرن آن در تاریخ ایران شکل می‌گیرد.

استاد تاریخ دانشگاه تهران در ادامه گفت: در عهدنامه گلستان یک چیز کلی داریم به عنوان مرز در وضعیت فعلی که دولت‌ها هستند تعیین می‌شود. این شرح کلی در عهدنامه مدرن می‌شود و یک مرز کاملا مشخصی تعیین می‌شود و ما دارای یک مرز مشخصی می‌شویم که اتفاقا آن مرز تا امروز هم بر جای مانده است. جدا شدن ایروان و نخجوان و بخش‌هایی از قره‌باغ که در ترکمانچای اتفاق افتاد، خیلی داغ سنگینی بود. ولی در عوض با آن پیامدهایی که داشت و به هر حال دولت تازه تاسیس قاجار را در صحنه بین‌المللی به عنوان یک واحد سیاسی مستقل و معتبر به رسمیت شناخت. از این زاویه نیز بایستی حتما به این عهدنامه اشاره کرد.

وی به عنوان نکته آخر گفت: گفته شد که درباره فتحعلی شاه و اصلا دستگاه قاجاری از زمانه خودشان خیلی ناآگاه بودند و گفته شد، سفیری که فرستاد، گفت شما بپرسید لندن جزء انگلستان است، یا انگلستان جزء لندن است؟ که هیچکدام از این‌ها مبنای تاریخی ندارد. اشاره می‌کنم به این واقعه قیام دکابریستا که در ۱۸۲۶ اتفاق افتاده بود و بخشی از ارتش، روشنفکران و نویسندگان آمدند و در مخالفت با تاجگذاری نیکلای اول که ولیعهد نبود ولی چون ولیعهد واقعی کنستانتین بود و در ورشو و دور از پطرزبورگ بود، امکان آمدن نداشت و به نوعی کودتامانندی اتفاق افتاد و نیکولای اول به عنوان تزار تاجگذاری کرد و بخشی از ارتش و سیاسیون و روشنفکران که به دنبال ولیعهد واقعی بودند و اینجا قیام دکابریستا شکل گرفت، اتفاقا در همان لحظه عباس میرزا با کنستانتین در ارتباط بود و دو نامه از او در دست است که به کنستانتین پیشنهاد همکاری می‌دهد و حمایت می‌کند و می‌گوید؛ ما از داعیه برحق شما در سلطنت دفاع می‌کنیم و می‌توانیم با مشارکت همدیگر به نتیجه مقصود برسیم. نشان می‌دهد که دستگاه دیپلماسی ما در آن دوره خیلی به روز بود و خیلی آگاهی داشت از تحولاتی که اتفاق می‌افتاد و به هر حال سیاست درستی در پیش گرفته بود، ولی به هر حال با یک قدرتمندی طرف بود، دولتی که ناپلئون را شکست داده بود، الکساندر اول به عنوان مرد قدرتمند اروپا تا پاریس هم پیش رفته بود، به هر حال مقتضیات دولت قاجار به گونه‌ای نبود که بتوانند مقاومتی کنند ولی به هر حال سیزده سال جنگیدند و هر چه در توان داشتند، به کار بستند و از این جهت عباس میرزا ارج بسیاری در تاریخ‌نگاری ما دارد و همین حافظه تاریخی ما ایرانیان که به مناسبت این ایام با عکس ایشان در کنار همدیگر جمع شده‌اند نشان می‌دهد که اتفاقا حافظه تاریخی ما حافظه قدردانی هم هست و سپاس از آقای زارع عزیز.

ایران همین‌گونه می‌ماند

در ادامه رسول جعفریان ابتدا در مورد موزه و کتابخانه مرکزی ایران شرحی بیان کرد و در پایان در مورد قفقاز و قرارداد ترکمانچای و عباس میرزا گفت: در این مورد من حرف خاصی ندارم. آقای میرسپاسی یکی دو سال است که آن لحظه عباس میرزایی را مطرح کرده است. ما نیز درگیر هستیم. همان نکته‌ای که آقای طباطبایی می‌گفت که ما تئوری بحران نداریم و آن رساله هزار و سیصد بیت شعری را که مربوط به سقوط صفویه است، شاید ندیده باشید. این رساله از نادرترین چیزها بود که به دست من رسید و آن را به چاپ رساندم. واقعا شکست صفویه را به بهترین شکل ارائه می‌دهد.

جعفریان افزود: دوستان به نکات خوبی اشاره کردند، همیشه از من می‌پرسند که ایران چه می‌شود، من می‌گویم؛ این ایران ما نه به جایی می‌رسد و نه نابود می‌شود. به شوخی می‌گویم. می‌گویمِ هر کاری کنیم، همینی است که هست. خیالتان راحت که نمی‌رود. اما اینکه فکر می‌کنید به جایی هم می‌رسد، آن هم جای تامل دارد. حالا این سیاست‌های پهلوی در قوی کردن روایت شکست زیاد است، یک بار هم یکی از این قاجارها در بی بی سی و با پررویی تمام گفت: اصلا این قفقاز هیچگاه مال ما نبود و حیاط خلوت ما بود و در آنجا همیشه دعوا بود. ما چیزی از دست ندادیم و کاری نکردیم. دوستان می‌دانند که همیشه محل نزاع بین ایران و روم بود، بعدها یونان، بعدها عثمانی‌ها. همیشه این درگیری را بر سر آن منطقه داشتیم. اما آن روایت خیلی نکته جالبی است. همه تاریخ روایت است و این‌گونه نیست که بخشی از آن روایت باشد. باید دقت کنیم که این تکرار از کجا و چگونه می‌آید.

وی افزود: من شرایط فعلی را از نظر مقایسه دوره‌های مختلف خیلی برای افرادی که اهل تاریخ هستند، مهم می‌دنم تا مدام این تاریخ‌ها را انجام بدهند و این هوشیاری را بدهند که می‌توان مقایسه کرد. برای شما و برای ایران عزیزمان آرزوی بهروزی دارم.