به گزارش سرویس دین و اندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) خداداد خادم؛ اخلاق در جهان امروز مهم‌ترین مسأله بشر است. به همین دلیل در آثار اکثر فلاسفه و اندیشمندان بزرگ جهان بخش‌هایی درباره اخلاق مشاهده می‌کنید. زمانی که جوامع از مسئله اخلاق دور می‌شوند کج‌فهمی‌ها، فساد و ستم‌های مختلف شدت می‌گیرد. جامعه ایران هم از این قاعده مستنثی نیست. مقصود فراستخواه استاد موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی کتابی با عنوان «اخلاق در ایران؛ بین زمین و آسمان» منتشر کرد. این کتاب کاربرد نظریات علمی در عاملیت اخلاقی ماست. فراستخواه از نظریات مختلف استفاده کرده تا بتواند مسئله اخلاق را در ایران بررسی کند. با وی درباره این کتاب و مسئله اخلاق به گفت‌وگو نشسته‌ایم که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

امروزه مسأله اخلاق یکی از مهم‌ترین مسائل جوامع جهانی و ایران است. به همین سبب این کتاب بسیار مهم است. در ابتدا می‌خواهم با یک پرسش کلی به بحث بنشینیم. در جایی که اخلاق را فقط به خلق‌وخو محدود نمی‌کنید و آن را فراتر از این مسائل می‌دانید، من هم در اینجا با شما بسیار هم‌دلم. اخلاق را حتی فراتر از دین می‌دانم و معتقدم که اخلاق باید مبنای دین قرار گیرد. شاید بسیاری از مسائل جامعه ما زاییده این است که دین را مبنای اخلاق قرار داده‌اند. جنابعالی هم در کتاب اشاره کرده‌اید که یک نفر ممکن است دیندار نباشد اما اخلاقی زندگی کند و برعکس افرادی هم ممکن است که دیندار باشند و اخلاقی زندگی نکنند. یعنی در این حالت اخلاق بسیار گسترده می‌شود. به این سبب می‌خواهم از اینجا آغاز کنیم که مفهوم اخلاق در این کتاب به چه معنایی به کار برده شده؟

همین‌طور است. اخلاق ساحتی جهان‌شمول است و خیلی مبنایی‌تر از مسائلی مانند دین و مانند آن است. من در این کتاب به نوعی از منظر پدیدارشناسی به اخلاق پرداخته‌ام. اخلاق یک نوع مواجهه شناختی وعاطفی احترام آمیز است که شما نسبت به خودتان و دیگری و عالم دارید. در یک وضعیت حرمت‌داری نسبت به خود، جهان و دیگری قرار می‌گیرید. این تجربه‌ای از بودن و زندگی است و لازم است به روش پدیدارشناختی این وجد را و این حس و حال را فهم کرد. یعنی بدون پیش‌فرض‌های نظری می‌توان به این تجربه عمیق انسانی روی آورد و آن را فهمید. به طور جهان‌شمول یک انسان می‌تواند در وضعیتی شناختی و عاطفی قرار گیرد که نسبت به خود و دیگری و جهان احترام قائل شود. او عزت نفس دارد و می‌خواهد حرمت خود و دیگری و جهان را حفظ کند. مثلاً محبت به دیگری، حیوانات، محبت به هرکسی فارغ از عقیده‌اش، نژاد و جنسیتش‌، دین و … بی دلیل دیگری را دوست داشتن، طرد نکردن ورعایت حق وحقوق. این حس وحال اخلاقی خیلی وسیع‌تر است.

همچنین در این کتاب اخلاق را به صورت یک نوع عقل عملی و یک نوع عقلانیت نیز در نظر گرفته‌ام؛ سطحی از زندگی به شرط اندیشیدن ما را به سمت اخلاق می‌برد. اساساً با اخلاق است که انسان واجتماع در تاریخ باقی مانده و اقوام روزگار با اخلاق زنده‌اند.

مبنای عقلانی اخلاق در کتاب هم به صراحت آمده است.

بله، اساساً اخلاق هم از جنس خرد و فهم است و هم از جنس احساس وعاطفه. هم اوج آگاهی وهم پرورش احساسات بشری است. اخلاق، محبت و دوست داشتن است. چنانکه داماسیو، عصب‌شناس شناختی شرح داده است در مغز هم جنبه شناختی هست و هم وجه عاطفی. انسجام قوی وقتی اتفاق می‌افتد که شناخت و عاطفه در وضعیت یک‌پارچگی قرار می‌گیرد. من در فصلی از کتاب توضیح داده‌ام که این یک‌پارچگی عاطفی و شناختی، اخلاق است. یک وجد اخلاقی، یک نوع دوست داشتن دیگری، احترام به دیگری، فهم دیگری و احساس مسئولیت نسبت به دیگری.

اصلاً پذیرش دیگری.

پذیرش دیگری، گفت‌وگو با دیگری و دوست داشتن دیگری. چیزی فراتر از مدارا بلکه رواداری. روا می‌داریم که دیگری متفاوت با ما باشد. رواداری بیش از مدارا است. مدارا وقتی است که من یک نفر را تحمل می‌کنم، می‌گویم عقیده‌اش با من متفاوت است و باید تحمل کرد. اما زمانی هم هست که روا می‌دارم و می‌گویم دیگری متفاوت با من فکر می‌کند و معلوم نیست که حقیقت نزد چه کسی است. حقیقت در میان است و ما باید گفت‌وگو کنیم. من مالک حقیقت نیستم و بخشی از حقیقت هم در گفت‌وگو پدیدار می‌شود. همچنین روا می‌دارم که دیگری سبک زندگی متفاوت با من داشته باشد و همچنان برایم محترم است.

ربط خود ودیگری

بله، ریکور بحثی دارد، می‌گوید حقیقت در چهره دیگری است. من در دیگری نیمه گم شده خودم را پیدا می‌کنم. بخشی از حقیقت را از دیگری می‌شنوم. مجموعه اینها همان نکته ابتدایی است که اخلاق یک امر انسانی، جهان‌شمول با یک بنیان‌های عقلی، شناختی و عاطفی است و از اوج شادی‌ها و غم‌های انسانی حاصل می‌شود. ما در زندگی تنش‌هایی داریم، وقتی این تنش‌ها تعالی پیدا می‌کنند ما در وضع اخلاقی قرار می‌گیریم. تنش تشنگی، تنش خستگی و انواع تنش‌ها داریم اما همین تنش‌ها وقتی توسعه پیدا می‌کنند اخلاق می‌شوند. وقتی شادی‌هایتان تعالی پیدا می‌کنند و مثلاً شادی پایدار را در سعادت انسان‌ها، در کمک به دیگری، خیر عمومی (مثلاً همسرتان در موسسه محک، وقتی احساس می‌کنند که توانستند کودکی را نجات بدهند اخلاق همین شادی است.) اخلاق نه تنها شادی‌های متعالی بلکه غم‌های متعالی است، غم انسان‌ها، غم نابودی محیط زیست، نسل‌های فردا، هوا، آب، بچه‌ها و مرغان، ماهیان… که ما آن را نابود کردیم. این غم که در آینده این‌ها چه می‌کنند؟ این اخلاق است. احساس مسئولیت نسبت به دیگران و آینده، نسبت به سرنوشت عمومی، بنابراین به نوعی اخلاق ادامه شادی‌ها، غم‌ها و ادامه بسط عقلانیت ماست که می‌فهمیم: «چون باید زندگی کرد پس باید زندگی اجتماعی کرد و چون باید زندگی اجتماعی کرد پس باید عدالت ورزید». توجه کنید خیلی روشن است، جهان‌شمول است. هرکجا که باشید یک منطق کلی وجود دارد، بدون اینکه جزمیت و ایدئولوژی بشود. پایه‌هایی بسیار جهان‌شمول انسانی هستند که ما می‌گوییم می‌خواهیم زندگی کنیم، بدون زندگی اجتماعی نمی‌توانیم زندگی کنیم و بدون عدالت هم نمی‌توانیم زندگی اجتماعی کنیم. یعنی عدالت نباشد زندگی اجتماعی مختل می‌شود. پس در اینجا عدالت اعتبار پیدا می‌کند. در اینجا آمده‌ام و گفته‌ام که اخلاق یک سلسله اعتبارات، سلسله ارزش‌گذاری‌هایی است که عقل ما به کمک عاطفه‌مان انجام می‌دهد.

هم قوۀ عاقله و هم عاطفه

کانت اخلاق را بیشتر با استدلال‌های عقلی پیش می‌برد که بسیار هم مهم است اما افرادی مانند ماکس شلر وجوه عاطفی اخلاق را هم برجسته می‌کند. شلر از جامعه‌شناسان برجسته معرفت است و از مهم‌ترین پایه‌گذاران پدیدارشناسی است. ایشان کتابی با عنوان کین‌توزی دارد که آقای گنجی و صالح نجفی ترجمه کرده‌اند. در این کتاب شلر می‌گوید این کین‌توزی که در جامعه امروزی ما هست ما را به کجا می‌برد؟ درگیر با کین‌توزی است. در جامعه یک نوع نفرت، کین‌توزی وجود دارد و نوعاً وسیع شده و همه به گونه‌ای کینه دارند. کینه نسبت به انواع چیزهای دیگر، از درون این کین‌توزی شلر دچار یک نوع ترس بزرگی است که می‌گوید ما را به کجا می‌برد؟ جالب است که ایشان این بحث را در یک جامعه مدرن مطرح می‌کند. حالا تصور کنید که جامعه ما به طور درست و حسابی مدرن هم نیست و یک شکل بسیار ویرانگرتر از کین‌توزی در او هست و اخلاق می‌خواهد این وضعیت را بهبود ببخشد و به جای آن مهرورزی و مراقبت و پیوند و همبستگی را جایگزین کند.

بهتر است بگوییم که شلر این بحث را در جامعه توسعه یافته مطرح می‌کند.

بله، ولی ما حتی مسیر توسعه را با موفقیت طی نمی‌کنیم و به هم ریخته شده‌ایم. توجه می‌کنید که در جامعه ما چقدر کین‌توزی وجود دارد. باری ماکس شلر در آنجا اخلاق را نه فقط از طریق عقل بلکه با محبت، احساس و از طریق پدیدارشناسی احساس و با روش پدیدارشناسی که عبارت از فهم تجربه‌ها، بیان می‌کند. به اینجا می‌رسد که یک نوع احساسات هدفمند، احساسات و عواطف تعالی یافته است که اخلاق را بوجود می‌آورد که در آن غم‌خواری حیوان، غم‌خواری محیط زیست، غم‌خواری دیگری غم‌خواری همسایه، غم مخالف، غم نسل دیگر، غم انسانی که یک غم‌خواری جمعی، همبستگی جمعی را بوجود می‌آورد. پس می‌توانم بگویم اخلاق هم مبناهای تعالی عاطفی انسانی دارد، وجدها و تجربه‌های متعالی عاطفی و احساسی انسان است و هم استدلال‌های عقلی و شناختی و تحلیلی دارد. یک نوع استدلال اخلاقی(moral reasoning) وجود دارد، شما در اخلاق یک نوع استدلال می‌کنید. یعنی کسی که مهر می‌ورزد، کسی که به عدالت رفتار می‌کند، کسی که حق افراد را رعایت می‌کند، حقوق دیگران را رعایت می‌کند. پشت رعایت حقوق دیگران، عدالت درباره دیگران، راستی، درست‌کاری و… هم یک استدلال عقلی و هم یک نوع احساسات و عواطف تعالی یافته وجود دارد. در نتیجه اخلاق ادامه رنج‌ها و شادی‌های ماست. ادامه فهم‌ها، استدلال‌ها، حس‌ها و اندیشه‌های تفکر ماست. به تعبیر داماسیو یک انسجام قوی، یک ادغام خلاق شناختی وعاطفی ما را به اینجا می‌کشاند که با خودآگاهی انسانی، کیهانی، کائناتی بسیار وسیعی که التفات به دیگری پیدا می‌کنیم. لویناس می‌گوید اخلاق شنیدن صدای دیگری است. صدای دیگری را می‌شنوی، دیگری را رؤیت می‌کنی، تو را می‌فهمم که هستی، به جای اینکه نفهمم. از کنار تو به سردی گذر نمی‌کنم. تو را طرد نمی‌کنم، تو را نادیده نمی‌گیرم. به تو گوش می‌دهم. پل ریکور می‌گوید؛ حقیقت در صدای دیگری است. حقیقت در چهره دیگری است. همه اینها یعنی اخلاق.

در کتاب اخلاق را مستقل از دین دانسته‌اید.

بله اخلاق خیلی اعمّ از دین است. خود دین نیز باید با اخلاق سنجیده شود. یعنی تفسیر دینی و رفتار دینی به نحوی نباشد که ما را به رفتار غیر اخلاقی مثل سلب حقوق دیگری و آزادی وحرمت دیگران سوق بدهد. البته سال‌ها پیش شش حالت را بررسی کرده‌ام. ما اخلاقی داریم که اساساً دینی نیست، اساساً کسی که یک آدم عرفی است و هیچ دینی را دنبال نمی‌کند می‌تواند خیلی هم اخلاقی باشد. اما کسی دیگر می‌تواند برای اخلاقی بودن از دین هم استفاده کند. یعنی یک نوع درک اخلاقی از دین دارد و پایه‌های اخلاقی بودنش را با دین هم توسعه می‌دهد. در عین حال دین هم قابل فروکاستن به اخلاق نیست، دین چیزهای دیگری غیر از اخلاق هم دارد. از سوی دیگر دین می‌تواند به نحوی باشد که اخلاق را نابود کند، کما اینکه در جامعه ما و در شکل ایدئولوژیک دولتی عملاً این کار را کرده است. ما دین اخلاقی داریم و دین غیر اخلاقی. اخلاق دینی و اخلاق غیر دینی هم داریم.

در مجموع اخلاق به عنوان یک ساحت مستقل انسانی است ریشه در مغز، ریشه در آگاهی‌ها و ذهن انسانی و ادراکات انسانی و عواطف انسانی دارد. یک امر جهان‌شمول است. دو انسان با دو نژاد متفاوت، با جنسیت متفاوت و با دوره تاریخی متفاوت، با ادیان و فرهنگ‌های متفاوت می‌توانند در یک امر جهان‎شمولی به نام اخلاق با هم تفاهم کنند و یک زندگی اخلاقی برگزار کنند. از درون آن یک نوع پایداری برای زندگی درمی‌آید. اخلاق پشتوانه توسعه پایدار (sustainability) است با اخلاق یک نوع افزایش و برکت ایجاد می‌شود، زنجیره ارزش‌های اجتماعی توسعه پیدا می‌کنند. برای زندگی یک پایداری می‌شود.

استاد می‌خواهم به آثار قبلی و سابقه خودتان برگردم، به داماسیو اشاره کردید، من کتاب خاستگاه آگاهی جولیان جینز در ذهنم آمد، که ذهن دوجایگاهی را مطرح می‌کند. در کتاب «ذهن و همه چیز» هم شما درگیر آن بودید. ارتباط کتاب‌هایی مانند ذهن و همه چیز، ما ایرانیان، کتاب کنشگران مرزی که برگزیده کتاب سال شد و … با این کتاب یعنی اخلاق در ایران در چیست؟

برای خود من هم جالب است که جنابعالی به عنوان یک محقق توجه دقیقی دارید و کار علمی را با اخلاق به درستی ربط می‌دهید. بله یک حس اخلاقی است که محققان را به رنج پژوهش برای پاسخ به مسائل محیط پیرامون‌شان فرا می‌خواند. اجازه بدهید چند مثال از تقلاهای مطالعاتی محدود خودم عرض کنم.

نخست، سیاه‌مشقی با عنوان مسئله ایران است که در آنجا با مسئله یک سرزمین با تاریخی هشت هزار ساله، که گرفتار انواع مشکلات شده است، درگیر هستم با یک نوع حسرت تمدنی، یک نوع حسرت سرمایه انسانی (۹۱ میلیونی) که بدون بهره‌وری در این سرزمین زندگی می‌کنند. در آنجا از جِرم بحرانی بحث کرده‌ام. تغییراتی در آگاهی‌های جامعه، اطلاعات و ارتباطاتشان با جهان پیدا شده، تحصیلاتشان بالا رفته، (فقط بیست میلیون تحصیل‌کرده عالی در ایران زندگی می‌کند). اما سیستم رسمی با این جمعیت هم‌زمان نیست. مردم، صفات جمعیتی‌شان عوض شده است آگاهی پیدا کرده‌اند، با دنیا ارتباط دارند و مقیاسی از زندگی برای خوب زیستن و نیکبختی اجتماعی دارند. ولی سیستم با زندگی این جمعیت آشنا و هم‌زمان نیست و تازه سربه‌سرش هم می‌گذارد. رنج این جامعه و اینکه دریغ از جامعه که نفله می‌شود. در آن کتاب «جامعه معطل» را توضیح داده‌ام.

دوم، آینده‌پژوهی است. حس مسؤلیت اخلاقی ومراقبت از جامعه همچنین یک مطالعه کننده را به آینده‌پژوهی سوق می‌دهد که مثالش میز آینده‌پژوهی بود وطی اواخر دهه ۸۰ ودر طول دهه ۹۰ آن را به عنوان یک ساختار گفت‌وگویی ایجاد کردیم وچند ده پنل آینده‌پژوهی حول مسائل مختلف برگزار شد و نتایجش انتشار عمومی یافت.

‌

‌کتاب ما ایرانیان هم از یک حساسیت اخلاقی برخاسته است.

بله حساسیت اخلاقی بود که اینجانب را به مطالعه و تحلیل خلقیات اجتماعی سوق داد و به کتاب «ما ایرانیان» انجامید. سابقه‌اش به جلسات حسینیه ارشاد در بنیاد فرهنگی مهندس بازرگان در سال‌های ۸۶ تا ۱۳۸۸ برمی‌گردد. دو سالی که افرادی چون زنده یادان عزت سحابی و استاد غلامعباس توسلی و دیگران در این جلسات شرکت می‌کردند. این‌جانب هر هفته نتیجه مطالعاتم را در سه ربع می‌گفتم و سپس حاضران بحث می‌کردند. در آنجا درگیر این بودم که چرا ما مشکلات خلقیاتی پیدا کردیم؟ ریشه‌های نهادی آن در کتاب ما ایرانیان بحث شده و اینکه ایرانیان خلقیات ذاتی بد ندارند. اینکه بگوییم ایرانی جماعت دروغگوست، کار جمعی نمی‌کند و.... هیچ‌کدام منطقاً موجه نیست. نهادهای اجتماعی، وضعیت‌های ساختاری و زمینه‌هایی هست که ما را کرخت می‌کند و اگر محیط نهادی درست تنظیم شود، همین انسان‌ها در این سرزمین می‌توانند همبستگی داشته باشند، خلاق باشند با همدیگر روراست و خیلی مهربان باشند و… در آخرش هم به یادگیری و کنش رسیده‌ام. که با شبکه یادگیری و کنش و هم‌کنشی معطوف به خیر عمومی و معطوف به مشارکت در نهادهای عام‌المنفعه فضاهای جمعی، همسایگی و.... فرهنگ عمومی ایرانی توسعه پیدا می‌کند.

کتاب اخیر کنشگران مرزی چطور؟

این تحقیق نیز با مسأله‌ای اخلاقی شروع شد و این درد که چرا ما طی تاریخ گرفتار شکاف ملت و دولت شده‌ایم و الگوی منازعه و ستیز و رادیکالیسم شگل گرفته است. گویی ما بدون به هم ریختن همه چیز نمی‌توانستیم مسائل خودمان را حل کنیم. این یک تنش اخلاقی است که نسبت به این سرزمین احساس می‌کنیم. چرا این‌قدر منازعات بی حاصل داشتیم و از توسعه باز ماندیم؟ این معضل، ذهن و جان محقق را درگیر خود می‌کند. در مطالعاتم به این نتیجه رسیدم که ایرانیان به رغم تاریخ سخت‌شان باقی مانده‌اند چون صورت‌های خیال‌شان وسیع بوده و الگوهای مختلفی از عمل را می‌توانستند ابداع کنند تا بتوانند از این موانع و منازعات بی‌حاصل با شیوه‌های معقول‌تری عبور کنند از جمله اینکه تردد میان ایوان جامعه و دیوان دولت می‌کردند. مثلاً غلامحسین صدیقی، مجید تهرانیان، علی اکبر سیاسی سعی می‌کردند از طریق تردد با دیوان دولت هم که شده است فرصت‌هایی برای جامعه ایجاد کنند. اینجا محقق احساس می‌کند یک نوع عاملیت مهمی در ایران است که ناشناخته مانده و با شناخت این نوع از عاملیت می‌توانیم از برخی از بن‌بست‌ها عبور کنیم. البته همین کنشگران مرزی نیز پاسخ نهایی حل مسئله نیستند زیرا برای مثال گاهی چسبندگی به دیوان پیدا می‌کنند

در «ذهن و همه چیز» درگیر چه بودید؟

احساس می‌کردم گاه در دانشجویانم، دوستان و نزدیکانم وخودم نوعی رخوت و مانْد و لختی به وجود می‌آمد و مانع پویایی می‌شود. برای همین مطالعاتی انجام دادم و به این نتیجه رسیدم که در ذهن ما ظرفیت آغاز هست. گاه دچار فرسایش ذهنی می‌شویم. درصورتی‌که ذهن می‌تواند دوباره سرشار شود، به جای ذهن انبار، ذهن سرشار باشد. در ذهن ظرفیت آغاز هست. و از همین‌جا انواع طرح‌های مختلف زندگی را بحث کرده‌ام.

درواقع آنجایی که اخلاق را منبع پیشرفت و پیش‌برد می‌دانید.

به تعبیر دیگر، بیداری اخلاقی وقتی روی می‌دهد که ذهن ما دوباره سرشار بشود. ما در معرض آن هستیم که دچار رخوت و فروبستگی بشویم و حس شکست گریبان‌مان را بگیرد. از این در کتاب به عنوان فرسایش ذهنی بحث کرده‌ام. حتی در مهندسی نیز گاهی از فرسایش و خستگی بتون و خاک نام برده می‌شود و بتون و خاک دیگر کرنش ندارد و درنتیجه ماده از آن حالت پذیرش خارج می‌شود و خسته می‌شود و از هم می‌پاشد و فرو می‌ریزد. انسان هم همین‌طور است من در ذهن و همه چیز دنبال این هستم که در ذهن ظرفیت آغاز وجود دارد که علیه فرسایش وجودی‌اش برخیزد و دوباره خودش را سرشار کند و آغاز بکند.

خودتان تجربه‌های مختلفی داشته‌اید، به هر روی اخلاق توجه به مسئولیت‌های جمعی و اجتماعی، مسئولیت خیر عمومی و خیر عمومی است. تا یک نفر بدبخت هست هیچکس خوشبخت نیست. البته اخلاق فقط دوست داشتن دیگری نیست، اخلاق یک نوع دوست داشتن خود هم هست. یعنی احترام به خود.

به تعبیر روان‌شناسان تا خودت را دوست نداشته باشی دیگری را هم دوست نداری.

درود بر شما، عزت نفس، خاستگاه مهم اخلاق است. یعنی شما ابتدا برای خودتان احترام قائل می‌شوید. تجربه‌ای به شما می‌گوید یک موجود با ارزشی هستید. من وقتی به عزت نفس می‌رسم پس مراقبت می‌کنم که دچارابتذال نشوم. این فهم وجود خود است که به انسان یک نوع نشاط اخلاقی می‌دهد و به دنبال آن حرمت به دیگران و بقیه چیزها را داریم.

به هر حال اخلاق یک ساحت بسیار مهم، یک نحوۀ زیست و تجربه دل‌کشی است که سعی کرده‌ام مبناهای نظری بسیار متنوع آن را بیان کنم. البته در این کتاب اخلاق، نه اخلاق نصیحت و اخلاق محتسبی بلکه اخلاق به معنای مراقبت است. اخلاق یعنی مراقبت از خود و مراقبت از دیگری و مراقبت از طبیعت و اقلیم و اکوسیستم زندگی و مراقبت از این پوسته نازک زیستنگاهی نادر که تا کنون هنوز غیر از این سیاره و منظومه در بقیه بخش‌های غبار کیهانی فعلاً سراغ نداریم. تجربه اخلاقی، تجربه مراقبت از خود هست که پست، فرومایه، ذلیل، خوار، شرور، نامهربان نشویم. حق دیگران را نادیده نگیریم. آلوده به ستم و پستی و بدی نشویم. این شرف، آزادگی، حریت و شهامت زندگی درخور و ارجمند، همه ریشه در اخلاق مراقبت از خود و دیگری دارد. برای اینکه بتوانیم با اغتنام فرصت از این نظم کائناتی نادر شکوفان شویم.

صحبت‌هایتان من را یاد هرم مازلو انداخت، که عزت نفس و شکوفایی اوج آن است. انسان زمانی به آنها می‌رسد که مراحل ابتدایی یعنی نان، آب، مسکن که متاسفانه جامعه ما درگیر آن است بگذراند. به تعبیر جنابعالی، جامعه ایران یک جامعه ضعیف است و نهادهای مدنی که بتوانند حامی منِ انسان ایرانی باشند در این جامعه ضعیف هستند. در کتاب آماری از شرایط استرس زا در ایران (تهران) ۸۳ درصد و در کل امریکا ۴۹ درصد آورده‌اید. براساس فرمایشات شما جامعه ما چقدر از مسائل اخلاقی خودش دور شده است؟

این را در فصلی با عنوان بخت اخلاقی توضیح داده‌ام و از نظریات بخت اخلاقی استفاده کرده‌ام. بخت اخلاقی یعنی انسان‌هایی که در جوامع مختلفی زندگی می‌کنند بخت‌های اخلاقی متفاوتی دارند. یعنی بچه‌ای که در جامعه‌ای که در آن سیستم‌های حمایتی، امکان شغل، امکان‌آموزشی، برابری، حق و حقوق و… مدیریت عقلانی هست، به دنیا می‌آید، در چنین سیستمی با یک عقل متوسط می‌تواند اخلاقی باشد. یعنی شانس اخلاقی بودن برایش فراهم و زیاد است. جامعه برای اخلاقی بودن با او همکاری می‌کند. چرا؟ چون مهیا می‌کند، آموزش خوب را برایش فراهم می‌کند. امکانات سلامت فراهم می‌کند، امکانات مشارکت فراهم می‌کند. شانس اخلاقی خیلی بالاست.

درصد خیلی پایینی آنرمال می‌شوند.

چون جامعه نرمال‌شان اخلاقی است. می‌دانند که باید مراقب محیط زیست باشند. آمار سازمان بین‌المللی کار نشان می‌دهد که ۳۰ تا ۴۰ درصد مردم اروپا در یکی از نهادهای عام‌المنفعه عضو هستند و مشارکت می‌کنند در امریکا و کانادا هم همین است. درصورتی‌که یک زمانی در ایران پژوهش می‌کردم به یک درصد هم نمی‌رسد. در جامعه‌ای که شغل نیست، آموزش صحیح نیست، امکان مشارکت نیست، مدیریت صحیح عقلانی نیست. شانس اخلاقی مردم پایین می‌آید. این نکته‌ای است که شما اشاره کردید یعنی در جامعه فرصت‌های اخلاقی بودن از دست مردم گرفته می‌شود. محدود می‌شود. اتفاقاً اینجا باز اخلاق است که می‌توانیم به آن پناه ببریم.

شما در کنار کنشگر مدنی، یک پدر هستید، یک استدلال اخلاقی دارید که باید برای فرزندتان کار کنید. بهترین فرصت آموزشی را برایش فراهم کنید، به فکر آینده‌اش باشید، احساس مسئولیت پدری، عاطفه پدری اگر استعلا پیدا کند و اوج بگیرد و مقداری بسط و عمق پیدا کند یک نوع حس اخلاقی ارزشمندی می‌شود. اخلاق ادامه عواطف و هیجانات و آگاهی‌های ماست همان خودآگاهی پدری شما اولین قدمش توجه به فرزند خودتان است. بعد فرزند همسایه و بعد دوست فرزندتان که مثلاً کیف ندارد. شما به آن هم توجه می‌کنید. اول از توجه به فرزندتان آغاز می‌شود یعنی دیگری شما، همسرتان، فرزندتان، همسایه‌تان، هم‌محله‌ای‌تان و دوست‌تان و مخالف‌تان، انسانی با نژاد دیگر با عقاید دیگر، با سبک زندگی دیگر. از این طریق می‌رسیم به «دیگری تعمیم‌یافته» که دورکیم و دیگر جامعه‌شناسان مطرح می‌کنند. شما یک دیگری تعمیم یافته‌ای را نه در جلوی چشم بلکه در سطح عالی ادارکی احساس می‌کنید که در قبال آن مسئولیت دارید. جامعه‌ای که درمانده شده و بخت‌های اخلاقی را از دست داده اتفاقاً برای مواجه شدن با این مسئله دوباره یک جای پاهای اولیه اخلاقی لازم دارد. پس اخلاق جای پای معرفتی و عاطفی و ارتباطی و وجودی است که ما نیاز داریم روی آن بیاستیم و زندگی درخور و ارجمندی را تجربه کنیم. در کتاب بحثی را پی‌جویی کرده‌ام که این جهان با اخلاقی بودن ما همکاری می‌کند.

حتی اگر بخواهیم از ادبیات دینی استفاده کنیم یعنی کل فطرت.

بله، کانت نیز این را به شکل دیگری توضیح داده است. در صد سالگی استاد دکتر محمد علی موحد در شب‌های بخارا در دائره المعارف بزرگ اسلامی گفتم استاد موحد با خدا به خوبی همکاری کرده است. منظورم این است خداوند این عالم را آفریده است و چون از طبیعت این عالم امکان، شرارت هم بر می‌خیزد، خداوند انسان را (به سبب عقل و وجدانش) به همکاری با خود برای مراقبت نسبت به این شرارت نهفته در عالم امکان دعوت کرده است. همکاری با خدا درجهت رفع بدبختی‌های این عالم. با خدا همکاری کردن برای بهبود شرایط زیست در این جهان. بدین ترتیب این جهان یک جهان ناتمام است برای کامل شدن طرح این جهان ناتمام، نیاز به اخلاق است. جهان در نیمه راه است برای اینکه این طرح ناتمام جهان را تمام کنیم و جهان خوبی باشد ما یک جای پایی لازم داریم، این جای پای معرفتی و عاطفی، همان اخلاق است. اخلاق شما را در جایگاهی قرار می‌دهد که به لحاظ حرفه‌ای، اجتماعی برای کامل کردن این طرح ناتمام احساس مسئولیت می‌کنید. در این جهان خیلی زنان و مردان و کودکان آواره بی سرپناه هست فقر و نگونبختی هست هزاران بی گناه که در آتش کینه‌توزی‌ها و جنگ‌ها می‌سوزند و جان‌شان را از دست می‌دهند گرسنگی در جهان که می‌دانید چقدر وحشتناک است. تنش اخلاقی، پاسخی است به این شرارت‌ها. تنشی که خودتان در رابطه با نابود شدن اقلیم داشتید، حسی شما را گسیل می‌کند به جهان برای بهبود شرایط زیست در این جهان. این همان اخلاق است و جالب این است که اینجا احساس طلب‎‌کاری از جهان نمی‌کنید بلکه احساس می‌کنید خود حقیقی‌تان را تازه پیدا می‌کنید. در این همکاری برای بهبودی و کامل کردن طرح ناتمام و کمک در جهت بهبود این عالم، هیچ منتی بر کسی نمی‌گذارید، چون خودتان را پیدا می‌کنید. یک نوع وجدها و مسرت‌های عمیقی پیدا می‌کنید که در هیچ مسرت ظاهری نیست در واقع احساس می‌کنید به یک شکوفایی نزدیک می‌شوید.

مازلو از منظر روان‌شناسی و اینگلهارت از منظر جامعه‌شناسی بررسی می‌کند. او می‌گوید جوامعی هستند که فقط می‌خواهند خودشان را سرپا نگه بدارند، یا به تعبیری درگیر ارزش‌های بقا هستند. اما جوامعی هستند که مراحل بقای‌شان حل شده و به فکر ارزش‌های خودشکوفایی و خودبیانی هستند. اگر هر دو مقیاس را در نظر بگیرید. ما در ارزش‌های بقایی اینگلهارت یا ارزش‌های زیستی مازلویی هستیم اینجا مسئله اخلاق خودش را نشان می‌دهد. در اینجا یک جای پای خودآگاهی و یک استدلال اخلاقی است که به شما می‌گوید برای کشف نفس و شکوفایی باید به سراغ این نگونبختی‌ها رفت و جهان را سامان داد. این یک ندا و یک وجدان اخلاقی است. فرانس برنتانو کتابی با عنوان خاستگاه شناخت اخلاقی دارد که آقای مرتضی بحرانی آن را ترجمه کرده است. می‌گوید وقتی جامعه در یک وضعیت معذب قرار می‌گیرد اخلاق نابود می‌شود ما باید از وضعیت وجدان معذب خودمان را رها کنیم و در خودمان جایگاه‌های اخلاقی بودن را پیدا کنیم

رئالیسم عاملانه را در کتاب بحث کرده‌اید

بله، یکی از مباحث این کتاب، رئالیسم عاملانه است یعنی درست است که جامعه شرایط مساعدی برای اخلاقی بودن ندارد، ولی دست کم من نیز به عنوان موجود خودآگاه با وجدان که حس شرف و عزت نفس را می‌فهمم بخشی از این جهان هستم. پس من می‌توانم برای بهبود این جهان از یک بیداری اخلاقی در خودم شروع کنم و به تدریج برای بهبود اوضاع بکوشم. تمام جوامع موفق به همین صورت بهتر و نسبتاً اخلاقی‌تر شده‌اند.

دسته‌بندی‌هایی از اخلاق دارید مانند اخلاق نصیحت، اخلاق محتسبی و...

یکی از مباحث کتاب انواع نسخه‌های اخلاق است. در کتاب بسیاری از این روایت‌های اخلاقی نقد شده است مثل اخلاق نصیحت و اخلاق محتسبی. به جای آنها بر «اخلاق مراقبت» تأکید شده است. اخلاق محتسبی، حکومت را متولی اخلاق می‌کند در نتیجه حکومت به نام اخلاق سرکوب می‌کند. به نام اخلاق سانسور می‌کند، به نام اخلاق رسانه‌ها را در قبضه خود می‌آورد، سینماگر و هنرمند را محدود می‌کند، سبک زندگی دختران وپسران این سرزمین کنترل می‌کند و متولی حقیقت می‌شود و در عین حال غیر اخلاقی‌ترین انحصارات و رانت‌ها و امتیازات در او هست. ناشنوایی سیتماتیک دارد. درد شما را نمی‌بیند و درک نمی‌کند. طرد می‌کند. مثلاً گفتمان رسمی آموزش و پرورش مهار است بچه‌ها را مهار می‌کنیم و از اول در ذهن آنها فرو می‌بریم که دشمنانی وجود دارد که شما باید با آنها بجنگید. سیستم به بچه‌ها به جای محبت و همبستگی جنگ یاد می‌دهد. برایش دشمن تعریف می‌کنیم. اینها همه مثال‌هایی از اخلاق محتسبی است. اما اخلاق مراقبت می‌گوید متولی اخلاق، نه حکومت بلکه یکایک وجدان‌های بیدار شهروندان و متفکران و کارشناسان و خبره‌ها و مربیان مستقل اخلاقی است که با همان رئالیسم عاملانه و با وجدان‌های بیدار اخلاقی‌شان به سر وقت اصلاح بدبختی‌ها می‌روند.

شناخت خود و شناخت دیگری

بله، من هم بخشی از این واقعیت غیر اخلاقی جامعه هستم و می‌توانم برای تغییر واصلاحش مشارکت کنم. اینجاست که باید یک جای پاهای محکمی در وجود خودم پیدا کنم. اخلاق یک نوع خودآگاهی است، وجدان بیداری که در خودش جای پاهایی برای خوب بودن، عزت نفس پیدا می‌کند. احساس می‌کند که در مواجهه با این رنج و نگون‌بختی جمعی می‌توان برخاست و راه برون‌رفتی پیدا کرد. یک نوع دعوت اخلاقی عمیقی شما را به شادی‌های خیلی متعالی دعوت می‌کند که در شنیدن صدای دیگری، در کمک به دیگری و… است. مانند اینکه همه زیر آوار مانده‌ایم اما بلند می‌شویم و زخم کسی را که در کنار ما بیشتر از ما مجروح شده می‌بندیم و منت هم نمی‌گذاریم چون حس تازه‌ای نسبت به خودمان پیدا می‌کنیم درک بهتری از خودمان پیدا می‌کنیم. شما وقتی تصویر بهتری از خودتان پیدا می‌کنید. انگاره‌تان از خودتان عوض می‌شود پدر خوبی می‌شوید، همسر خوبی می‌شوید. شهروند خوبی می‌شوید. مدیر خوبی می‌شوید احساس می‌کنید تقلیل مرارت‌های جمعی شما را هم اوج می‌بخشد. در نتیجه هیچ منتی بر دیگری نمی‌گذراید. احساس می‌کنید که خودتان را تعالی می‌دهید. خودتان را بسط می‌دهید و منتی بر دیگری ندارید. به تعبیر ماکس شلر وقتی ما احساس می‌کنیم همه هم‌مسئله هستیم، یک نوع حس هم‌دردی و هم‌نوایی و همبستگی جمعی در ما بوجود می‌آید.

پایان اخلاق پایان اجتماع است. اگر استدلال اخلاقی متوقف شود اجتماع بشری فرو می‌ریزد و یک چرخه معیوب شکل می‌گیرد. بقای اجتماع مرهون جای پاهایی از عزت نفس اخلاقی و نوع بیداری اخلاقی است. الان جامعه ما بیشتر از مراقبت از این جامعه، عمدتاً بدِ حکومت را می‌گوید. نقد قدرت البته حق یک شهروند است اتفاقاً وجدان اخلاقی هم می‌گوید که باید ساختارهای حکمرانی را نقد کرد. اما باید خودمان را هم نقد کنیم و باورهای غلط و رفتارها و فرهنگ مصرف و بقیه را هم نقد کنیم متأسفانه نه تنها حکومت بی‌کیفیتی داریم، اپوزسیون بی‌کیفیتی هم داریم. آیا از درون جامعه‌ای که آکنده از نفرت است دموکراسی درمی‌آید؟

دمکراسی از پایین به بالا

بله درست می‌فرمایید، اگر فقط مدام تاکید کنید که حکومت این کار را کرده و… به جامعه القا می‌کنید که ما هیچ مسئولیتی نداریم. ما نیاز داریم که مسئولیت جمعی را به همدیگر یادآوری کنیم و مسئولیت باورهای خودمان را بپذیریم.

ما نسلی بودیم که خواننده شریعتی و فرانتس فانون بودیم باید خودمان را نقد کنیم، مسئولیت خودمان را هم بپذیریم. مشکلات ما از کدام بت‌واره‌های ذهنی و کلیشه‌ها و عقاید است و از چه نوع استدلال‌هایی به اینجا رسیدیم؟ کجای مبارزات ما ایراد داشت که به یک رادیکالیزم منجر شد؟ و از درون آن یک رادیکالیزم مذهبی و یک توتالیتاریزم درآمد. توتالیتاریزمی که می‌خواهد به کمال‌گرایی برسد. اگر ما مسئولیت خودمان را درقبال وضعیت امروزی بپذیریم و بعد برای بهبود وضعیت، نقد این وضعیت، جلب مشارکت جمعی و همبستگی اجتماعی، تلاش کنیم، مسئولیت مشترک‌مان درقبال بهبود این اوضاع، یک نوع عزیمت اخلاقی است و می‌تواند پایداری ایجاد کند.

در ادامه اگر مایل‌اید به رابطه دولت ضعیف با بحث اخلاق اشاره کنید.

آنچه در این کتاب تأکید شده است اخلاق کبیر به جای اخلاق صغیر است. اخلاق صغیر فقط بر اخلاقی شدن یکایک مردم متمرکز می‌شود ولی اخلاق کبیر بر اخلاقی شدن نهادها و دولت و اخلاقی شدن قدرت نیز پای می‌فشارد. شهروندان اخلاقی و حکمرانی اخلاقی همدیگر را تقویت می‌کنند؛ یک وضعیت جامعه خلاق و یک دولت خلاق. حالا اگر دولت خوب نیست دست کم باید شهروندان مسئول باشد که دچار یک چرخه باطل یعنی دولت ضعیف وجامعه ضعیف نشویم. در کتاب کنشگران مرزی این توضیح بیشتر داده شده است که در ایران هیچ وقت ساختار نبوده که ما را از بن‌بست‌ها عبور بدهد در بزنگاه‌های تاریخی عاملان هوشمند بودند که ایران را نجات داده‌اند نه ساختارها. مثلاً عرب حمله کرده، فردوسی زبان این مردم را حفظ کرده، یا خاندان‌های ایرانی مانند آل نوبخت، برمکی یک نهاد وزارت درست کردند. پس باید به خود مسئولیت کنشگران اجتماعی تأکید کنیم.

در واقع جامعه اخلاقی و دولت اخلاقی پا به پای هم پیش می روند

ما مدام می‌خواهیم تاریخ ایران را ورق بزنیم بدون اینکه این تاریخ را بنویسیم. اصرار بر ورق زدن تاریخ بدون اینکه مسئولیت‌مان را متوجه شویم برای نوشتن سطور، ورق زدن تاریخ بدون اینکه سطورش را بنویسم ورق زدن خالی است. ما سال ۵۷ تاریخ ایران را ورق زدیم که خوب بشود، من دانشجو بودم و تصورم این بود که مشکل ما رژیم است اگر رژیم را تغییر بدهیم آزاد می‌شویم و درست می‌شود، اما تجربه تاریخی نشان داد که کار به این سادگی نیست. چون به قدر کافی فصول این کتاب‌مان را ننوشته بودیم. باید یک جامعه مدنی و حرفه‌ای و… قوی داشته باشیم. جامعه و محله و خانواده قوی، خانواده یادگیرنده داشته باشیم. ما براساس یک استقرای تاریخی قاعده‌های تاریخی ایران را باید بفهمیم. قاعده‌های نهادی آنچه بوده؟ یک قاعده‌اش عاملیت هوشمند است. کنشگرانی که می‌گویند من مسئولیت اخلاقی دارم اگر من اخلاقی باشم جهان هم با من همکاری می‌کند.

مثلاً شما می‌بینید، قاسم‌آباد، علی‌آباد و.... در ایران الگوی تحولات «فرد-گروه- جامعه» بوده است. اول یک فرد برخاسته و بعد چند نفر جمع شده‌اند و و در نهایت یک آبادی یا دهستان یا … شکل گرفته است. تاسیسات تمدنی را بررسی می‌کنید می‌بینید عاملیت‌های هوشمند بوده است که توانسته روزنامه، چاپ، مفهوم دولت مدرن، عقلانیت، آموزش و مدرسه و تجدد را به میان بیاورد. اینها تکیه‌گاه‌های وجودی و معرفتی لازم دارد که اخلاق است. مثلاً رشدیه وقتی می‌بیند که اختلاف سواد در ایران با دنیا چقدر است. به فکر مدرسه می‌افتد و تمرکزش را بر یادگیری می‌گذارد. یا باغچه‌بان به فکر کرو لال‌ها می‌افتد.

به هر حال دولت ضعیف و جامعه ضعیف یک سیکل معیوب ایجاد می‌کنند. برای اینکه از این سیکل رها شویم عاملیت‌های هوشمند لازم داریم. یکی از جای پاهای این عاملیت، بنیان‌های اخلاقی و بیداری اخلاقی است که شما را به یک درک اخلاقی از خودتان سوق می‌دهد و عزت نفس پیدا می‌کنید و علیه بدبختی‌ها بلند می‌شوید و به جای اصرار یک‌جانبه بر ورق زدن تاریخ به تدوین سطور و صفحات تاریخ‌تان اهتمام می‌ورزید. امثال عجم اوغلو مورد به مورد جوامع مختلف را مطالعه کرده است و در آخر به این نتیجه رسیده که راه باریک آزادی میان دولت وملت است و باید از خود جامعه شروع شود و این مستلزم آن است که ما شهروندان در یک موقعیت اخلاقی قرار بگیریم، درک تازه‌ای از خود، احترام به خود، جای پاهای مطمئنی در خود پیدا کردن و احترام به دیگری و جهان و زندگی و به نام زندگی برخاستن و دنبال تقلیل مرارت‌های دیگران رفتن و منت نگذاشتن به دیگری چون ما در تقلیل مرارت‌های دیگران خودمان را بهتر پیدا می‌کنیم. شادی‌های بسیار عمیق‌تری تجربه می‌کنیم. با این هم‌افزایی است که از آن سیکل دولت ضعیف و جامعه ضعیف خارج می‌شویم و وارد یک هم‌افزایی جامعه قوی و دولت قوی می‌شویم، نه با خشونت و نه با روش‌های کین‌توزانه بلکه با روش‌های گفت‌وگویی، صلح‌آمیز و بدون خشونت و تغییر رویه‌ها، هم در دولت و هم در جامعه، به یک همبستگی اجتماعی می‌رسیم.

یک جایی از کتاب فصلی با عنوان ساختارگرایی تکوینی با اقتباس از بوردیو هست.

بله شرح داده‌ام که ذهن انسان خودش یک ساختار تمام است و عاملیت انسانی می‌تواند ساختارشدن را به معنای گیدنزی رقم بزند. گیدنز می‌گوید ساختارها با آگاهی‌های میانی مردم می‌توانند تغییر پیدا کنند. وقتی آگاهی‌های میانی مردم بهبود پیدا می‌کند، آگاهی‌هایی که بیشتر خصیصه عملکردی دارند تا خصیصه کلامی، از تکرار این عملکردها ساختارها بهبود پیدا می‌کند و ساختار شدن اتفاق می‌افتد. یعنی تغییر ساختارها از طریق تغییر ما اتفاق می‌افتد. اتفاقاً در سنت‌های خودمان هم کم نداریم، مثلاً ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم. بازرگان جوان در اروپا تابلوهایی در مدرسه‌ای دید که همین آیه را به او تداعی می کرد. ما هیج وقت اسیر بیرون نیستیم و خودمان یک ساختار تمام هستیم. این را در «ذهن و همه چیز» شرح داده‌ام. اگر جایی که هستیم را بهبود ببخشیم، جامعه را هم تغییر می‌دهیم. مثلاً شماها یک نهاد را می‌توانید بهبود ببخشید، روال ایجاد کنید، ظرفیت و فضا ایجاد کنید، محتوا و نوآوری ایجاد کنند، ایده ایجاد کنید. تخیل جمعی دنیا را می‌سازد. باید مراقب بود که اسیر نهیلیسیم پنهان در جامعه نشویم چون از درون می‌پوکیم. ما می‌توانیم از چرخه معیوب جامعه ضعیف- دولت ضعیف خارج بشویم و جامعه خوب – دولت خوب داشته باشیم. مواجهه با این پوچی وقتی است که معنا و عزتی از خودمان می‌تراود و این همان بیداری اخلاقی و وجدانی است؛ به جای وجدان‌های معذب؛ وجدان‌های اخلاقی شاد و خلاق و اثرگذار است که برای ساختن دوباره جهان ایرانی اهتمام می‌کنند؛ «دوباره می‌سازمت وطن اگر چه با خشت جان خویش، ستون به سقف تو می‌زنم» که سیمین بهبهانی گفت، حقیقتاً ریشه اخلاقی دارد.