خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - رئوف عاشوری: در گفت‌وگو با مدیا کاشیگر، دوست و همکار  زنده یاد رضا سید حسینی دریافتیم که سایه سید حسینی بالای سر خیلی‌ از نویسیندگان‏ مترجمان و شاعران بوده است و او در ترجمه به‌نوبه خود توانسته است امکانات پنهان زبان فارسی را نیز آشکار کند.
گفت وگوی ایبنا با مدیا کاشیگر مهر ماه امسال به انگیزه سالگرد تولد مرحوم سید حسینی انجام شد که هم اکنون ضمن تکمیل، به دلیل بازتاب های خوب آن، مجدد باز نشر داده ایم که می خوانید:

* رضا سید حسینی وجوه مختلفی دارد، فکر می‌کنم بهتر است از سید حسینیِ مترجم شروع کنیم. او را در نسل سوم ترجمه در ادبیات فارسی دسته‌بندی کرده‌اند. ابتدا کمی درباره این دسته‌بندی توضیح بدهید تا بعد برسیم به خود او و کارش در ترجمه.

توضیح خاصی ندارد. یک دسته‌بندی بر اساس سن است، البته هر نسلی رفتار خودش را با عمل ترجمه داشته و دارد، اما این تقسیم‌بندی پیش از هر چیز مبتنی بر سن و سال است. یعنی اگر فرض کنیم که ترجمه جدید در ایران با ترجمه میرزا حبیب از «حاجی‌بابای اصفهانی» آغازشده باشد آن‌وقت سید حسینی در نسل سوم جای می‌گیرد، به همراه نجفی‌ها و قاضی و دیگران.

*ویژگی‌ها و امکانات ترجمه در این نسل -که سید حسینی نیز در متن آن بوده است- نسبت به نسل‌های قبل چه بوده است؟

یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایشان تجربه زنده در زبان بوده است. مثلاً آقای سید حسینی برخلاف نسل قبل از خودش امکان سفر به فرنگ را داشته، بنابراین بخشی از آموزش ایشان در خود فرنگ صورت گرفته است. یعنی برخورد او با زبان به‌گونه‌ای نبوده که در ایران نشسته باشد و آن را یاد گرفته باشد، به فرنگ هم رفته و همان‌طور که در آنجا صحبت می‌کنند تجربه‌ی زنده از زبان داشته است.

خب، این خودش یک گام به‌پیش بوده نسبت به دورانی که مترجمان همه دانسته‌هایشان را در خود ایران فرامی‌گرفتند. ممکن است مضحک به نظر برسد، اما یک دوره مثلاً برج ایفل را ندیده بودند و به‌ناچار می‌نوشتند «گویند برجی است در فرانسه»! این تفاوت اصلی نسل سید حسینی با نسل قبل‌تر است که تجربه زندگی در فرنگ را داشته‌اند، اما ویژگی‌های دیگرشان را اگر بخواهیم بررسی کنیم تقریباً دغدغه‌هایی مشابه به نسل قبل داشته‌اند، یعنی اولین مسئله‌شان زبان فارسی بوده است. آن‌هم فارسی بسیار سلیس. برایشان فارسی‌نویسی مهم‌تر از هر چیز دیگری است.

برای این نسل ترجمه تعریف خاص خودش را دارد، در نسل‌های پیش‌تر شاید مترجم برای خودش یک رسالت دیگر هم قائل بود، اینکه مثلاً در مقام یک مصلح اجازه دارد حتی در متن دست ببرد و جامعه‌اش را آگاه کند!

ولی نسل سید حسینی از این ساده‌اندیشی کنار گرفته بود و چنین ادعایی نیز نداشت. البته در بعضی‌هایشان می‌بینیم که برخورد ایدئولوژیک وجود دارد، اما همین نگاه ایدئولوژیک هم در این نسل در مقایسه با نسل قبل‌تر به یک نگاه فرعی بدل شده است.

نگاه اصلی‌شان، نشان دادن بوده است؛ بدون اینکه سعی کرده باشند قضاوتش بکنند، البته نه به این معنا که سلیقه‌ای در کار نبوده یا اینکه طبق میل خودشان رفتار نمی‌کردند، نه! مثلاً اگر بخواهیم به آثار قاضی نگاه کنیم می‌بینیم که همه ترجمه‌هایش ضمناً در خدمت باورهای خودش هم هست. باورهایی به فراخور روزگارش، اینکه می‌شود جهان بهتری را ساخت. البته نمی‌شود گفت رویکرد او ایدئولوژیک است، قاضی بیشتر آرمان‌گراست تا ایدئولوژیک. اما این رفتارها در سید حسینی خیلی کمتر دیده می‌شود در مقایسه با مثلاً قاضی. او دغدغه‌های آرمان‌گرایانه ندارد، دغدغه‌های او بیشتر ادبی است. درواقع او در انتخاب‌هایش به کاستی‌های عمومی‌تر نظر دارد و نه رفتاری برای دگرگونی جامعه و رسیدن به یک سوسیالیسم یا هر چیز دیگر.

در نگاه او جامعه دچار یک سری نقصان‌هایی است و برای اینکه این نقصان‌ها برطرف شود ضعف‌هایی دارد و بر اساس آن ضعف‌هاست که باید ترجمه کرد، درحالی‌که به‌عنوان‌مثال آقای قاضی نوع خاصی از ادبیات را ترجمه می‌کند. فعالیت سید حسینی اما محدود به یک نوع خاص نیست، همه انواع جدید ادبی را ترجمه می‌کند.

*این مسئله بیشتر در انتخاب آثار خودش را نشان می‌دهد، در ریز کار ترجمه و روش‌ها چطور؟ می‌دانیم که سید حسینی وسواس زیادی روی پیدا کردن سبک و لحن نویسنده داشت...

بله خب، وسواس فراوانی به خرج می‌داد، مثلاً مالرو را تا نصف ترجمه می‌کند و بعد کنار می‌گذارد و دوباره از نو شروع می‌کند. چون احساس می‌کند که زبان مالرو را به دست نیاورده است. یکی از کارهایی که یک مترجم ورزیده و توانا همیشه انجام می‌دهد، از میرزا حبیب اصفهانی تا نجفی و آشوری و مصطفی رحیمی و دیگران، این است که همزمان باکار ترجمه خودشان زبان فارسی را هم متحول می‌کنند، توانایی‌های پنهان زبان فارسی را هم بیرون می‌کشند و آشکار می‌کنند. مثلاً یکی از نمونه‌های برجسته این اتفاق در ترجمه سید حسینی است از «امید» آندره مالرو، که کار را تا نصف جلو می‌برد اما رها می‌کند و دوباره از نو شروع می‌کند، چون فکر می‌کند این متنِ مالرو نیست و هیچ فرقی با آناتول فرانس یا هر نویسنده فرانسوی‌زبان دیگر ندارد.

*پس سید حسینی بیش از آنکه به ترجمه لغت به لغت روی آورده باشد دنبال اتفاق‌های مشابه و موازی در زبان فارسی بوده است...

هیچ مترجم خوبی نمی‌تواند به زبان مبدأ یا مقصد اکتفا کند. مترجم موظف است هر دو زبان را دائم در ذهن داشته باشد و سید حسینی مترجمی ازاین‌دست بود. یعنی هم‌زمان به هر دو زبان توجه داشت، به انواع معانی که در هر دو زبان پدید می‌آید، معانی ضمنی، معانی پس‌زمینه‌ای، معانی برون‌متنی و درون‌متنی و ...

*می‌خواهم راجع به مکتب‌های ادبی صحبت کنیم. نوشتن این کتاب برای نسل شما چقدر ضرورت داشت؟ جایگاهش در زمینه‌سازی و سامان دادن به چیزی که با عنوان «نقد ادبی» و «تفکر ادبی» شناخته می‌شود، کجاست؟

درباره این پرسش بهتر است دیگران اظهارنظر کنند نه من. بگذارید رک بهتان بگویم، من هیچ‌وقت مکتب‌های ادبی سید را نخواندم، فقط گاهی آن را تورق زدم یا اگر مثلاً خودش خواسته باشد جایی از آن را مطالعه کرده‌ام. چون من مکتب‌های ادبی را به فارسی نخوانده‌ام که به کتاب سید نیاز پیداکرده باشم. من بیشتر با سید کارکرده‌ام، سال‌ها در مجلات تخصصی، می‌دانم که در مباحثی که طرح می‌کرد احاطه فراوانی داشت، خب یک جور پشت‌گرمی بود، خیالم همیشه راحت بود چون می‌دانستم اگر اشتباه کنم سید هست و آن را می‌بیند. اما این را که این کتاب چه تأثیری گذاشته باید کسی جواب بدهد که تأثیر مستقیم از او گرفته است. البته من هم از سید حسینی تأثیر مستقیم گرفته‌ام اما از نوع دیگر نه روی این کتاب خاص.

* وجه دیگر سید حسینی که خیلی مهم است وجه ژورنالیستی اوست. سید حسینی سردبیر مجله سخن بوده است و نقش او در کشف و معرفی چهره‌های برجسته ادبیات در دهه ۳۰ و ۴۰ حیرت‌انگیز است. تا جایی که وقتی به عقب برمی‌گردیم می‌بینیم خیلی‌ها نوشته‌هایشان را اولین بار برای او خوانده‌اند و نظر خواسته‌اند، مثل براهنی و ...

نه فقط براهنی، خیلی‌های دیگر هم بوده‌اند. ببینید، لفظ ژورنالیست برای سید حسینی معنای درستی نمی‌دهد. شما به من بگویید ژورنالیست اشکالی ندارد، چون من کار ژورنالیستی کرده‌ام. یعنی بنا به سفارش روزنامه و مجله که در آن کار می‌کردم از همه‌چیز نوشته‌ام، ولی سید حسینی این‌طور نبود، او یک رشته تخصصی داشت به نام ادبیات و با آن‌هم کار می‌کرد. سردبیری مجله سخن هم شوخی نبود، وقتی‌که سید حسینی مسئول این مجله شد آدم‌های لایق و شایسته برای این مسئولیت کم نبودند، اما میان همه آن‌ها تشخیص داده شد که شخص موردنظر سید حسینی باشد.

اما درباره معرفی که گفتید در نویسندگان ایرانی از رضا براهنی بگیرید تا گلشیری و بهرام صادقی و ساعدی و جمال میر صادقی یا به عبارتی ۶۰ درصد همه نویسندگانی که از اواسط دهه ۳۰ تا اواخر دهه ۴۰ و حتی اوایل دهه ۵۰ گل کرده‌اند مدیون سید حسینی بوده‌اند.

*شما سال‌ها سابقه همکاری با سید حسینی را داشته‌اید. چه ویژگی یا نکته‌ی برجسته‌ای در او بود که این میزان او را نزد همه محبوب می‌کرد؟

کار با سید خیلی راحت بود. مهم‌تر از همه اینکه جزم‌اندیشی نداشت، همیشه می‌شد با او وارد دیالوگ شد، ذهن پویایی داشت، برخلاف خیلی‌ها خست تقسیم دانش نداشت و هر چیزی که می‌دانست در اختیار دیگران می‌گذاشت، تا آخر عمر مثل یک بچه وقتی مطلب جدیدی را به او می‌گفتی ذوق‌زده می‌شد. باز بود، البته بی‌سوادی را برنمی‌تابید و وقتی کسی اظهار فضل بیخودی می‌کرد به‌شدت با او برخورد می‌کرد، نمی‌شد هم به او خرده گرفت.

اما به حرف جدی باعلاقه و دقت گوش می‌داد. جزم‌اندیشی ایدئولوژیکی نداشت و به همین خاطر هرکسی می‌توانست مسائل خودش را در حوزه تخصصی مشترکی که با او داشت مطرح کند. مثلاً انواع شاعران دوست داشتند شعرشان را برای او بخوانند و او ایراد و قوت کار را به آن‌ها بگوید. خب این‌ها نشان می‌دهد که چقدر جامع‌الاطراف بوده است.