در آغاز این دیدار صمیمانه که در هوای نه چندان سرد زمستانی اما در فضای گرم کتابفروشی آینده برگزار شد، دوستداران آموزگار و علاقه‌مندان به تاریخ ایران باستان حضور داشتند و از نزدیک با این استاد شاخص گفت‌وگو کردند.
دهباشی در ابتدای این نشست دوستانه پس از مرور بیوگرافی ژاله آموزگار در زمینه تاریخ ایران باستان، به طرح پرسش‌هایی از او پرداخت و آموزگار نیز به سوالات او پاسخ داد.
آموزگار در ابتدای صحبت‌هایش با بیان اینکه کارها و آثارش در برابر کار دیگر دانشمندان در زمینه تاریخ ایران باستان از سطح بالایی برخوردار نیست گفت: من تا به حال دچار این احساس که در زمینه کارهای خود دست به آفرینش شاهکار زده‌ام، گرفتار نشدم.
وی ادامه داد: من دانشجوی درس‌خوانی بودم که بخت هم با من همراه شد و توانستم با گرفتن بورسیه به خارج از کشور برای ادامه تحصیل بروم. راه پیشرفت در دوره‌ای که من درس می‌خواندم، باز بود به طوری که توانستم با درس خواندن ترقی کنم.
این استاد دانشگاه افزود: من بعد از تحصیل در فرانسه به ایران بازگشتم و با مرحوم دکتر پرویز ناتل خانلری همکاری داشتم. در دوران اشتغال در دانشگاه تهران با همکاران دانشمندی کار می‌کردم که وجودشان، نعمت محسوب می‌شد.
گردآوری مجموعه مقالات احمد تفضلی
آموزگار افزود: ما در گروه زبان‌شناسی و زبان باستانی دانشگاه تهران کار می‌کردیم که یکی از آن همکاران با ارزش، مرحوم دکتر احمد تفضلی بود که متاسفانه نابهنگام از دنیا رفت و من اکنون در حال گردآوری مجموعه مقالات او هستم تا منتشر شود و در آینده هم آنها را به زبان‌های انگلیسی و فرانسه ترجمه خواهم کرد.
این استاد دانشگاه بیان کرد: من به مرحوم تفضلی بسیار مدیونم. او اگر مقالاتی را نوشته حتما در آن حرفی برای گفتن داشته است. ما اکنون به همراه تعدادی از دانشجویان مقطع دکتری، فیش‌هایی را که او از واژه‌های شاخص پهلوی جمع‌آوری کرده بدون هیچ‌گونه دخل و تصرف گردآوری می‌کنیم.
وی با بیان اینکه در کار ما بازنشستگی معنایی ندارد گفت: من در سال 1385 بازنشسته شدم اما همچنان به کار ادامه می‌دهم. البته باید کار را به جوانان واگذار کرد و من از دیدن دانشجویان خود در فضاهای مختلف بسیار خوشحال می‌شوم.
باید به جوانان با نگاه مثبت نگریسته شود
این پژوهشگر تاریخ افزود: من از اینکه دانشجویان خود را باسوادتر از خودم می‌بینم بسیار شادمانم و تا هر جایی که توانستم سعی کردم به آنان کمک کنم. ما باید به جوانان با نگاه مثبت بنگریم و فکر نکنیم که آنها می‌خواهند جای ما را بگیرند.
وی با اشاره به کتاب در آستانه چاپ خود با عنوان «باورهای ایران در دوران باستان» گفت: یکی از درس‌هایی که در دوره دکترا تدریس می‌کردم، آرا و عقاید ایران باستان بود که این کتاب مجموعه این دروس در آن مقطع است. من سعی کردم در نگارش این کتاب از ادبیات ساده‌ای استفاده کنم تا همه افراد بتوانند از آن بهره ببرند و امیدوارم در سال آینده هم این اثر به چاپ برسد.
آموزگار در پاسخ به این سوال که آیا ویژگی سیاه و سفید بودن اساطیر در اندیشه‌های امروز ایرانیان وجود دارد بیان کرد: عقیده سیاه و سفید بودن اساطیر از من نیست و فقط آن را بیان کردم؛ اساطیر ما به خیر و شر تقسیم می‌شدند و این تفکر حتما در روحیه ما هم تاثیر گذاشته است. ما در رفتارهایمان افرادی را بسیار بزرگ می‌کنیم یا با سر او را به زمین می‌زنیم.
خط را با خودخواهی به ایران وصل کردیم
وی درباره این موضوع که چگونه سومریان که احتمالا مهاجران کناره دریای خزر یا خلیج فارس به بین‌النهرین بوده‌اند، برخلاف سنت کوچ‌کنندگان سنت شفاهی را کنار گذاشته و به سنت نگارش روی آورده‌اند گفت: ما دارای سنت شفاهی هستیم و درباره همه موضوعات خدایی داریم اما درباره خط هیچ خدایی نداریم. درباره اینکه بین‌النهرین زادگاه خط است، همه متفق‌القولند اما ما با خودخواهی ایرانی خواستیم خط را به ایران وصل کنیم.
مولف کتاب «اسطوره زندگی زردشت» افزود: من در این باره هرچه بیان کردم از مرحوم ابراهیم پورداوود بوده است. در داستان‌های سومری‌ها درباره حیواناتی صحبت می‌شود که بومی بین‌النهرین نیستند و آنها نمی‌توانند از کنار دریا آمده باشند و این خودخواهی ایرانی است که آنها را از کناره‌های خزر یا خلیج فارس می‌دانند. در واقع ایران، هند و یونان دیرتر از بین‌النهرین به خط سلام کردند.
داشتن طبقات در جوامع نشانه تمدن بوده است
این پژوهشگر به مساله طبقات در ایران و تفاوت‌های بزرگ آن با مساله کاست در هندوستان اشاره کرد و علت آن را در میان دو قومی که دارای تاریخ مشترک آغازین بوده‌اند، برشمرد و گفت: داشتن طبقه دلیل بر بودن تمدن است و مساله طبقات در گذشته ایران باستان وجود داشته و در حال حاضر هم دیده می‌شود. ما در ایران باستان دارای طبقات مختلف بودیم اما نه به آن شدتی که در هند وجود داشته است.
آموزگاز اضافه کرد: ایران، سرزمین سختی از لحاظ کشت و کار و حاصلخیزی بوده و به همین دلیل مردم ایران از آریایی‌ها با آغوش باز استقبال کردند و آنها را به راحتی پذیرفتند اما هند سرزمین حاصلخیزی بوده و مردم این منطقه در برابر حضور آریایی‌ها با خشونت رفتار کردند.
وی به کتاب «ارداویراف‌نامه» و مقایسه آن با کتاب «کمدی الهی» دانته اشاره کرد و افزود: «ارداویراف‌نامه» از جمله کتاب‌های خواندنی است هرچند که در بخش دوزخ آن به زنان کم لطفی شده و گناهان آنان را پر رنگ‌تر نشان می‌دهد. 15 فصل این کتاب به بهشت و مابقی به دوزخ اختصاص دارد اما از عظمت کتاب دانته برخوردار نیست.
اندیشه معراج و به آسمان رفتن، قبل از دین زرتشت وجود داشته است
آموزگار بیان کرد: دانشمندان معتقدند اندیشه معراج رفتن به غرب رفته و دانته هم در جریان این تفکر قرار داشته و از آن تاثیر گرفته است. اندیشه معراج و به آسمان رفتن، قبل از دین زرتشت وجود داشته و داستان‌های مختلفی از آن وجود دارد که یکی از آنها «ارداویراف‌نامه» است.
این استاد دانشگاه در پاسخ به این سوال که نقش زن و خانواده را در ایران باستان چگونه می‌بینید، گفت: زن در ایران باستان موقعیت بهتری در مقایسه با فرهنگ‌های همزمان و معاصر خود داشته است. انواع زنان اصلی و فرعی و ازدواج‌های گوناگون در آن زمان وجود داشتند.
وی در پاسخ این پرسش که چگونه می‌توان به وجود آمدنِ دیدگاه زروانی را با توجه به تعارضی که با دیدگاه مثبت‌اندیشِ زردشتی دارد توضیح داد گفت: زروان یعنی قائل شدن به خدای زمان و زروان خدایی بود که اهورامزدا و اهریمن را در یک زمان در بطن خود داشته است. به عقیده ایرانشناسان عقیده زروانی در اواخر دوران ساسانیان بیشتر وجود داشته است.
ایران باستان دارای تفکر و فلسفه است
مترجم کتاب «شناخت اساطیر ایران» ادامه داد: زروان تفکر زاهدانه داشته و از دید آن زن باعث تمام گناهان می‌شده است و از این نظر با زن مخالف بود. زروان اعتقاد داشت زن نباید وجود داشته باشد تا بتوان زاهد ماند.
آموزگار با اشاره به تاثیر فلسفه یونانی در اندیشه‌های فلسفی ایرانِ عصر ساسانی گفت: در دنیای اندیشه‌ها هیچ حصار و دیواری وجود ندارد و مسلما ما تحت تاثیر فرهنگ یونانی بودیم و در این ارتباط بده و بستان داشته‌ایم.
وی افزود: من در پاسخ به این تفکر که ایران باستان دارای فلسفه نیست، کتاب «دینکرد» را ترجمه کردم. هنگامی‌که ما واژه فلسفی در متون باستان و زبان پهلوی خود داریم پس اندیشه‌اش هم وجود داشته است.
داستان زندگی پس از مرگ اندیشه‌ای ایرانی است
این پژوهشگر درباره این تفکر که در دین ایران باستان، به جهان پس از مرگ توجه خاص وجود دارد در حالی که جوهر تفکر بین‌النهرین توجه به گیتی و زمان حال است بیان کرد: داستان زندگی پس از مرگ اندیشه‌ای ایرانی است. بین‌النهرین به دلیل اینکه همیشه در معرض تاخت و تاز بوده و زندگی دارای ثبات نداشته، به دنیای پس از مرگ اهمیت می‌داد.
وی درباره مهر و میترائیسم که در تاریخ ایران باستان وجود داشته است، گفت: این روزها هرکس هرچه می‌خواهد درباره مهر و میترائیسم می‌گوید. گفتن از میترائیسم در حال حاضر مد شده در حالی که این آیین بسیار خشن بوده است.
آموزگار یادآور شد: دین میترائیسم متعلق به طبقات سطح بالای جامعه بوده و برای زن هم ارزش قائل نمی‌شد که این دو ویژگی از دلایل شکست آن بوده است. اما من معتقدم در ایران میترائیسم وجود نداشته بلکه دین «مهر» بوده است.
این استاد دانشگاه افزود: مهر خدای بزرگی و پیمان بوده و قبل از دین زرتشتی هم وجود داشته است و سابقه‌اش به هند هم می‌رسد. در ایران احتمالا آیین‌های کمی خشن‌تر هم وجود داشته که زرتشت به آنها تعادل داده است.
ایران به کرسی‌های ایرانشناسی کمک نمی‌کند
وی در ادامه سخنانش با اشاره به تعطیل بسیاری از کرسی‌های ایران باستان در خارج از کشور گفت: در ایرانشناسی اواخر قرن 19 میلادی، زبده‌ترین و بهترین دانشمندان وارد این عرصه شدند، در حالی که در حال حاضر این‌گونه نیست زیرا خریداری برای آن وجود ندارد و آن نسل زبده نیز بازنشسته شده‌اند. در گذشته ایران به کرسی‌های ایرانشناسی کمک می‌کرد که در حال حاضر این کار را نمی‌کند.
آموزگار افزود: اکنون آن‌قدر دانشمندان ایرانشناس بزرگ در کشور هستند که ایران می‌تواند به قطب ایرانشناسی تبدیل شود. در دوران تحصیل ما کتاب به وفور در دسترس نبود اما امروز با وجود دنیای دیجیتال امیدوارم ایران در این زمینه کرسی‌های ایرانشناسی ایجاد کند.
نظر شما