خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- احمد نادمی از شاعران و منتقدان صاحب استقلال عقیده و رای در فضای ادبی امروز ایران است. با وی درباره وجود ایدئولوژی در ادبیات به ویژه ادبیات داستانی معاصر ایران و جهان گفت‌وگو کرده‌ایم.
 
 آیا شما به وجود ایدئولوژی در ادبیات اعتقادی دارید؟ و آیا اساساً ادبیات باید ایدئولوژی داشته باشد یا خیر؟
ادبیات مجموعه‌ای از بایدها و نبایدهاست. در حقیقت ادبیات به بایدها و نبایدهای زیبایی‌شناسی التزام دارد. زیبایی‌شناسی هنر و ادبیات ارتباطی مستقیم با بایدها و نبایدها دارند. از سوی دیگر نسبت ایدئولوژی و ادبیات و هنر نسبت باید و شایدی نیست. نمی‌توان گفت که ایدئولوژی باید در ادبیات وجود داشته باشد و تأثیر بگذارد. این دو مقوله جدا از هم هستند که فضای شناختی و ادراکی کاملاً مجزایی دارند. ادبیات در هنر عمل می‌کند و به بایدها و نبایدهای هنری التزام دارد و ایدئولوژی به بایدها و نبایدهایی که عملاً در زندگی انسان‌ها کاربرد دارند. یعنی ایدئولوژی عملاً به زندگی اجتماعی انسان می‌پردازد.
 
 مگر هنر بخشی از همین زندگی نیست؟
خیر. هنر به زندگی فردی انسان می‌پردازد و با آن سر و کار دارد. پس این‌که ایدئولوژی باید در ادبیات حضور داشته باشد یا نباید، به گمانم پرسش دقیقی نیست. در ادبیات، ایدئولوژی آن شخصی را که ادبیات تولید می‌کند -یعنی ادیب- می‌توان دید اما این‌که چه‌گونه باید باشد و باید حضور داشته باشد و کیفیت این باید، چگونه باشد به دلیل این‌که دو مقوله جدای از یکدیگرند، قابلیت تجمیع باهم را ندارند.
 
شما کار نویسندگانی چون ماکسیم گورکی را که سال‌ها در حوزه ادبیات سوسیالیستی قلم زده‌اند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ماجرای نویسندگانی که در یک مکتب فکری قرار می‌گیرند و کار هنری تولید می‌کنند، با این‌که خود اثر هنری از لحاظ ارزش‌های هنری سنجیده شود دو بحث جدای از هم است. ما ماکسیم گورکی را می‌توانیم به عنوان نویسنده‌ای متعلق به یک نحله فکری خاص بشناسیم، اما رمان‌هایی چون «مادر» یا «در اعماق»، «دانشکده‌های من» و «دوران کودکی» و دیگر آثار او را می‌توان به عنوان یک اثر هنری بررسی کرد.
 
بحث درباره یک اثر هنری در واقع صحبت درباره پرداخت، ساختار و ساختمان اثر است. به طور مثال می‌توان گفت که رمان «مادر» از لحاظ زیبایی‌شناختی دارای ارزش‌های قابل توجهی است و پیرنگ درستی دارد اما آیا حرفی را که می‌زند باید جزو ادبیات حساب کنیم یا خیر؟ بحثی جداست. مرز بسیار ظریفی این دو موضوع را از هم جدا می‌کند. در  مورد رمان «مادر» به چیزی جز ادبیات نمی‌توانیم نظر بیفکنیم. در عین حال اگر بخواهیم می‌توانیم آن را به عنوان یک اثر اجتماعی و اثری که در گفتمانی سیاسی اجتماعی قرار می‌گیرد، بررسی کنیم.
 
این مسائل که به قول شما شاید خارج از ادبیات باشد چگونه وارد ادبیات شده است؟
این محتوا می‌تواند به نوعی ایدئولوژیک باشد و با نوعی جهانبینی نوشته شده باشد. نویسنده وقتی می‌خواهد یک اثر هنری تولید کند به شدت به قواعد زیبایی‌شناختی و بایدها و نبایدهای زبان‌شناسی ملتزم می‌شود. اگر نویسنده موفق باشد و بتواند از این بایدها و نبایدهای زیبایی‌شناختی به سلامت و با موفقیت و نبوغ عبور کند، اثر تولیدی، کاری با ارزش و ادبی محسوب می‌شود. بهترین مثال در این باره برخی آثار ماکسیم گورکی است؛ اما اگر آثاربه جای این‌که سفارش خود را از باید و نبایدهای هنری بگیرند، به ارزش‌های بیرونی ملتزم باشد، حاصل کار قابل دفاعی نخواهد بود. ممکن است در زمان تولید اثر به دلیل وضعیت اجتماعی موجود اثری در مدت زمانی اندک مطرح شود و سر زبان‌ها بیفتد اما در تاریخ ادبیات خیلی زود گم می‌شود و از یادها می‌رود.  
 
اگر نویسنده به ارزش‌های زیبایی‌شناختی در حین کار توجه داشته باشد، حاصل کارش ماندگار می‌شود. مثل رمان ماندگار «مادر» ماکسیم گورکی یا «دُن آرام» شولوخف.
 
آیا آثار ایدئولوژیک موفق در حوزه ادبیات داستانی معاصر ایران، چه آثاری با مضمون دفاع مقدس یا داستان‌های اجتماعی، سیاسی و یا حتی رمانتیک، وجود دارند؟
نمی‌توانم نام ببرم.
 
ما در این زمینه اثری داشتیم که موفق بوده باشد؟
باید ابتدا مشخص کنیم که تعریف ما از ادبیات درخشان چیست؟ در این زمینه حتی ادبیات معاصر دنیا هم در سال‌های اخیر نتوانسته آثاری را تولید کند که بتوانند همان جایگاه ادبیات کلاسیک را پیدا کنند.
 
منظورتان از آثار کلاسیک آثار قرن نوزدهمی است؟
آثاری که در نوع خود کلاسیک شوند. منظورم مکتب کلاسیک نیست. یعنی اثر چنان کلاس هنری پیدا کند و  در اوج قرار بگیرد که بتوانیم بگوییم ادبیات بعد از آن اثر و ادبیات قبل از آن اثر. مثل آثار فئودور داستایوسکی و دیگر نویسندگان. حال سوال من از شما این است که منظور شما از ذکر مثال‌هایی در ادبیات درخشان، در حوزه شعر بود یا ادبیات داستانی؟

 در هر دو حوزه مثال‌هایی را بیان کنید.
در حوزه شعر در دوران پس از انقلاب اسلامی ایران، آثاری از این دست به وفور داشته‌ایم. در ادبیات داستانی بعد از انقلاب نیز آثار قابل توجهی ارایه شده است. آثاری که بسیار قابل دفاع است و اگر بده‌بستان فرهنگی‌ ما با جهان، سالم و مؤثر بود این آثار کاملاً دیده می‌شد اما به دلایل مختلف این گونه از آثار صرفاً در فضای محلی خود یعنی در محدوده ایران و زبان فارسی توانستند به خوبی خود را نشان دهند. به گمانم داستان‌ها و رمان‌های قابل توجه و مؤثر در ادبیات داستانی بعد از انقلاب وجود دارد. نام نمی‌برم چون باید در مجال گسترده‌تر و فراخ‌تری تقسیم‌بندی‌هایی کنم و بر اساس آن تقسیم‌بندی‌ها بگویم که این اثر و آن اثر درخشان است یا اگر در این گفت‌وگوی کوتاه قرار باشد نامی از آن‌ها ببرم باید برخی کتاب‌ها را نادیده بگیرم. توضیح هر کدام از انتخاب‌هایم نیز توضیح دقیقی نخواهد بود.
 
آیا ادبیات امریکا با نوعی ایدئولوژی خاص تولید نمی‌شود؟ فیلمی مانند «تک تیرانداز امریکایی» نمونه‌ای از این فیلمنامه‌ها و نمونه‌ای حتی در ادبیاتشان است. در ابتدای این فیلم تک تیرانداز امریکایی می‌خواهد بچه‌ 10، 12 ساله مسلمان عراقی را که همراه یک زن چادری است و بمب با خود حمل می‌کند بکشد. نفس در سینه او حبس می‌شود و به یاد زمانی می‌افتد که بچه بود و در کلیسا انجیل می‌خواند. آیا نویسندگان امریکایی مانند کارگردان این فیلم از ایدئولوژی قالب خود و زمانه‌شان بهره نمی‌برند؟
 ایدئولوژی مفهوم چالش برانگیزی دارد  و برخی اوقات به اشتباه با مذهب و مکتب سیاسی و این جور موارد اشتباه گرفته می‌شود. این واژه موضوع را پیچیده می‌کند.  کاملاً مشخص است که سازنده فیلم «تک تیرانداز امریکایی» هنگام تولید اثر سلسله‌ای از بایدها و نبایدهایی را قایل بوده و آنها را در کار هنری خود لحاظ کرده است. یعنی او خوب و بدی را برای خودش تصویر کرده و با آن خوب و بد تعریفی از قهرمان‌های داستان ارایه می‌دهد. برخی موارد ــ از جمله طرف مقابل ــ را عامدانه در نگاه خودش حذف می‌کند. یعنی حقوق انسانی کسانی را که در عراق هستند، حذف می‌کند و در طرف مقابل خواست آمریکایی قهرمان داستان در این فیلم کاملاً خواست محقانه‌ای است و کاملاً رد پای ایدئولوژی را در آن می‌بینید.
 
حالا این ایدئولوژی نام خاصی دارد و این‌که بر اساس اصول شکل گرفته، بحث‌های دقیقی می‌طلبد که باید بعد از این گفت‌وگو درباره آن صحبت کرد. با همان نگرشی که دارد یعنی قهرمان و ضد قهرمان حقوقی را برای قهرمان قایل می‌شود و برای ضد قهرمان قایل نمی‌شود و نگاه ایدئولوژیک سازنده کار روشن می‌شود. اما این‌که به خود اثر چگونه نگاه می‌کنیم بحثی جداگانه است. این‌که از بُعد سینمایی به کار نگاه کنیم و بگوییم که او نویسنده موفقی بوده یا نه که باید بگوییم بله بوده و آیا پیام ضد انسانی خود را توانسته با موفقیت القا کند، باید بگوییم بله، توانسته است. او این پیامش را خیلی راحت عنوان می‌کند و طبق رفتارهای اجتماعی خودش پیام خود را با موفقیت به مخاطب القا می‌کند این تبلیغات جمهوری‌خواه‌های امریکاست.

 پیشینه این سوژه در خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا):
گفت‌وگوی راضیه تجار، داوود غفارزادگان و محمدعلی بهمنی را در این باره بخوانید.