خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)،شهاب داربیان، کتاب «عالیجناب مهربان، ترانه» نوشته ایرج دیهیمی  در نشر نگاه در دو جلد منتشر شده است.در بازار آشفته ترانه با ضعف‌های بسیار زیاد ترانه‌هایی که نوشته می‌شود، انتشار چنین کتابی می‌تواند، ارزشمند و مفید باشد. با ایرج دیهیمی درباره کتاب «عالیجناب مهربان، ترانه» و وضعیت ترانه در این سال‌ها  گفت‌وگو  کردیم.

 
در آغاز درباره «عالیجناب مهربان، ترانه» توضیح دهید. 

این مجموعه، داستان عشقی شکل گرفته بین پسرکی سه ساله با «ترانه»، عشقی که شصت سال پایدار و ماندگار بوده است. این عشق از میان تاریخ موسیقی و ترانه‌ی ایران به تماشا می‌گذرد و می‌کوشد عاشقانه و صادقانه قصه‌ای واقعی بگوید. شما در دو جلد «از پیدایش ترانه در ایران تا انقلاب» را خواهید خواند و در جلد سوم داستان «ترانه بعد از انقلاب» را با همه‌ی وسعت و پیچیدگی‌هایش می‌خوانید. اگر فرصتی باقی بود در جلد چهارم هم ترانه‌های مرا خواهید خواند و توضیح خواهم داد که چرا ترانه‌سرای حرفه‌ای نشدم. در واقع باید بگویم که من در سال‌های گذشته به دعوت شاعر بزرگ سید‌علی صالحی در کارگاه‌های شعر او برای هنرآموزانش ترانه تدریس می‌کردم. وسعت و تازگی مطالب برای شنوندگان از سویی باعث تکرار کلاس‌ها شد و از سوی دیگر «سید» را واداشت تا مرا به تدوین آن درس‌ها و در حقیقت نوشتن این کتاب‌ها بسیار تشویق و ترغیب کند. پیشنهاد شیرین اما سختش را پذیرفتم و سه سال تمام خواندم و هر شب سه ساعت نوشتم (به یاد داشته باشید که حرفه‌ من شاخه‌ای از پزشکی است و من روزها درگیر بیمار و بیمارستانم) و در آخر حاصل آن ترغیب و این تلاش کتاب «عالیجناب مهربان ترانه» است.
 
چرا به فکر انتشار کتابی تاریخی در حوزه ترانه افتادید؟
 
اولاً کتاب من صرفاً تاریخی نیست بلکه با نگاهی بسیار جدی به ساختار ترانه - اجزائ ترانه، زیبایی‌شناسی ترانه و اهمیت و جایگاه اجتماعی آن در طول تاریخ- داستانی از سرگذشت ترانه‌ی پارسی و آهنگ‌سازان و ترانه‌سرایان تمام تاریخ موسیقی ایران را می‌گوید. ثانیاً ترانه که از دید من مردمی‌ترین هنرهاست متاسفانه در ادبیات ما در همیشه‌ی تاریخ نه تنها هرگز جایگاه واقعی خود را نیافته بلکه نازل و حتی پست جلوه داده شده است. ثالثاً کتاب‌هایی را که در این زمینه و رابطه نوشته شده بودند -با تمام ارزش‌شان- به نوعی ناکامل و شتاب‌زده یافته بودم. مجموعه‌ی این دلایل همیشه مرا به فکر نیاز زمینه‌ ادبیات به وجود چنین کتابی می‌انداخت و با قصه‌ای که در جواب سئوال اول گفتم عاقبت کوشیدم تا وظیفه‌ای را که همیشه احساس می‌کردم به نوعی به انجام برسانم‌.
 
این کتاب در دو جلد منتشر شده و قرار است ادامه داشته باشد. شما سال‌ها روی این پروژه کار کرده‌اید اما انتخاب یک ترانه‌سرا (باب دیلن) به عنوان برنده‌ جایزه نوبل ادبیات چه میزان شما را مصصم‌تر کرد؟
 
در اصل من در تمام عمرم روی این پروژه کار کرده‌ام. در کودکی سرودها و ترانه‌ها را ناخواسته درحافظه‌ام ضبط کرده‌ام؛ در نوجوانی به شکل جدی و در حد امکاناتم ترانه‌ها را تعقیب کرده‌ام و در جوانی هم در لندن برای شاخه‌ای از کنفدراسیون دانشجویی سرود و ترانه ساخته‌ام و در شهرهای مختلف انگلستان سخنرانی با عنوان «ترانه‌سرایی معاصر» را همراه با ایرج جنتی عطایی ارائه کرده‌ام که در کتابم مفصل توضیح داده شده است. بعد از انقلاب هم دقیق‌تر و هم جدی‌تر پروژه را ادامه داده‌ام و همان‌طور که می‌دانید بعد از این دو جلد کتاب‌های سوم و احتمالاً چهارم در راه خواهند بود. این پروژه بسیار پیش‌تر در ذهن من طراحی شده بود و اسکار گرفتن دیلن هیچ تغییری در این پروژه نداده است؛ گرچه خوشحالم که پیش از این رویداد من از او به عنوان ترانه‌سرای برجسته‌ جهانی یاد کرده‌ام (جلد اول -ص 64) و طبعاً انتخاب غیر قابل پیش‌بینی او را از سوی دست‌اندرکاران نوبل ادبیات آن هم در مقابل انتقادات فراوان، حرکتی در تداوم مسیر تفکر خودم برای اعتبار ترانه در جهان می‌دانم و از این بابت بسیار خوشحالم چراکه انگار سایه‌ی کوچکی هم از ‌نوبل او روی اندیشه‌ها و اعتقاد من به ترانه افتاده است!
 
معمولا در ایران ترانه را شعر نمی‌دانند - البته تاکیدم روی ترانه است و نه شعر محاوره یا غزلی که در کنار موسیقی تبدیل به ترانه شده است- ترانه در دنیا چه جایگاهی دارد؟
 
سوال عجیبی است! من نمی‌دانم از دیدگاه شما چه کسانی ترانه را شعر نمی‌دانند. ترانه اگر شعر نیست پس چیست؟ چون کلام به هر حال یا نثر است یا شعر. ممکن است بگویید که آن‌ را شعر با ارزش و والامقام نمی‌دانند که البته این هم نادرست است. ترانه اگر ترانه‌ی واقعی باشد یعنی با رعایت «المان»های طبقه‌بندی  شده در کتاب،ساخته شده باشد از بسیاری از شعرهای سست و ضعیف شعرتر است. مثال فراوان است و لازم به یادآوری نیست. ترانه‌ی واقعی سرودن -که من آن‌را ترانه‌سرایی فعال نام داده و طبقه‌بندی کرده‌ام- یعنی تحت تاثیر قرار گرفتن شاعر از یک ملودی همراه با درک مفاهیم نهفته در پشت نت‌ها و نشاندن کلام درست و آفرینش مضمون همخوان با ملودی که اغلب اوقات بسیار سخت‌تر از شعر سرودن معمول یک شاعر به دنبال الهام اندیشه‌ای یا موضوعی است. همین که شعر ترانه از سویی باید بر موسیقی بنشیند و سپس شیوه‌ی آرانژمان، سازبندی، نواختن و ... اعتبار ترانه را در جهان آن‌قدر بالا برده است که سالیانه شاهد چندین رقابت و جایزه‌ی بین‌المللی ترانه (مانند Gramy) و امثالهم هستیم. ترانه در همه‌ی جهان - درست مانند ایران – از مردم‌گیر‌ترین هنرهاست.
 
آیا شما تفکیکی میان ترانه و شعر محاوره قائل هستید ؟
 
اصولاً تفکیکی میان این دو لازم نیست زیرا دو مفهوم جداگانه‌اند. تعریف ترانه عبارت از شعری است که در هر قالب و هر زبان و هر فرمی باید همراه یک ملودی باشد. گذشت زمان و تغییر زمانه و شکل زندگی اجتماعی خود به خود زبان محاوره را در دهه‌ی چهل به ترانه پیشنهاد کرد که از قضا مقبول افتاد! وقتی موسیقی سنتی که مطلقاً زبان محاوره را برنمی‌تابید تدریجاً در مقابل موسیقی پاپ، جاز و راک رو به ضعف نهاد و عقب‌نشینی کرد طبعاً زبان محاوره هم جای زبان کلاسیک را گرفت. بیژن ترقی ادعا داشت که اولین ترانه به زبان محاوره را سروده است که «گل اومد بهار اومد میرم به صحرا» با صدای بانو پوران بود ( طبیعتاً ترانه‌های کوچه و بازار که مردم ناشناس در هجو این و آن می‌ساختند در این بحث مطرح نیستند). طبیعی بود که تصنیف به زبان محاوره برای عامه مردم جذاب‌تر و سهل الوصول‌تر بود پس گستره‌ای وسیع را در اختیار گرفت. اما تعریف شعر محاوره استفاده از زبان گفت‌وگویی مردم عادی به عنوان زبان روزمره است و هیچ دلیلی ندارد که این نوع شعر «ترانه» باشد. پس لزومی به تفکیک نیست. ترانه حتماً باید روی ملودی سوار شود درحالی که شعر محاوره تنها کافی است زبان روزمره را به خدمت گیرد.
 
با توجه به اینکه در سال‌های گذشته کتاب‌های خوبی در رابطه با ترانه منتشر شده چه کمبودهایی احساس کردید که به دنبال ترانه رفتید‌؟
 
کاش از این کتاب‌ها نام می‌بردید تا من مشخصاً جواب می‌دادم. من کوشیده‌ام هر چه چاپ شده را بیابم و بخوانم اما هیچ‌کدام را حداقل درحد ارضای خودم و انصراف از نوشتن این کتاب ندیدم. مثال‌هایی می‌زنم. من در حال نوشتن کتابم بودم که با خبر شدم آقای مهدی موسوی میرکلایی -که من شعرها و ترانه‌هایش را دوست دارم- به زودی کتابی به نام «تاریخ تحلیلی ترانه فارسی» را به چاپ خواهد رساند. من که در پی شهرت و کسب نامی نبودم، خوشحال شدم و اصلاً نوشتن کتاب را متوقف کردم که اگر موسوی کافی و بسیط موضوع را بررسی کرده باشد دیگر من دست به تکرار همان مطالب نزنم و از او ممنون باشم که این بار را از دوش من برداشته‌ است و خلائی که در این زمینه حس می‌شد پر می‌کند. کتاب به زودی درآمد اما با خواندنش متاسفانه به این نتیجه رسیدم که این کتاب نه تاریخی است و نه تحلیلی‌! مثلا وی در مورد ترانه‌ دوران صفویه فقط ‌چهار خط مطلب نوشته بود در حالی که دوران صفویه از متناقض‌ترین و پیچیده‌ترین و پر رویدادترین دوران ترانه‌ی ایران است که من حدود  شانزده صفحه درباره‌ی آن نوشته‌ام. یا ترانه‌ی نوین ایران در کتاب وی فقط  چهار  صفحه است که من یک جلد کتاب 200 صفحه‌ای را به آن اختصاص داده‌ام. کتاب وی حدود 300 صفحه با خط غیرعادی و درشت است و حدود 130 صفحه‌ی آن نمونه‌ی ترانه‌های ترانه‌سرایان امروزی است که بسیاری از آنها هم متاسفانه فاقد ارزش لازم هستند؛ به این ترتیب من به این نتیجه رسیدم که وجود کتاب من هنوز برای این عرصه لازم است. یا کتاب «مبانی ترانه‌سرایی» آقای سعید کریمی را هم خواندم که با این که حاوی نظرات ارزشمندی است و جزو کتب مرجع کتابم است اما بیشتر به آموزش شیوه‌ی ترانه‌سرایی پرداخته‌ است که ربطی به کتاب من ندارد. من در جلد سوم به نقد و بررسی کلیه‌ی کتاب‌هایی که در این زمینه نوشته شده و در دسترسم بوده خواهم پرداخت.
 
درحال حاضر با توجه به ژانرهای مختلفی که در ترانه وجود دارد و شما در کتاب به آن اشاره کرده‌اید، آیا ما در همه‌ی این گونه‌ها حضور فعالی داریم‌؟
 
بله معلوم است چون هنر امری جهانی است و درست مانند علم و تکنولوژی که جهان‌شمول است و از مرکز یا مراکزی بنیانگذاری شده و بعد تا دورترین نقاط جهان گسترش می‌یابد هنر نیز چنین عمل می‌کند اما طبیعی است که ژانرهای کلاسیک تدریجاً گستره‌ی کمتری را در اختیار می‌گیرند و به حالت نیمه «بازنشسته» در می‌آیند چراکه اقبال نسل جدید به موسیقی نوین بیشتر است و جای آن کلاسیک‌ها را موسیقی مدرن‌تر می‌گیرد. آنچه که مهم است آن موسیقی و ترانه قدیمی می‌بایست با احترام مثل یک اثر میراث فرهنگی نگهداری شود. مانند موسیقی کلاسیک اروپا (باخ -بتهوون – موتزارت) و همان‌گونه که زمانی پاپ و جاز و بلوز و راک بنیان موسیقی مدرن اروپا را گذاشتند و سپس همه‌ی جهان را گرفتند امروزه نیز رپ و سایر شاخه‌های آوانگارد موسیقی در دنیا جا باز می‌کنند و شاهدیم که همین اتفاق به فاصله زمانی کوتاهی در ایران و موسیقی و ترانه ایران نیز روی می‌دهد. آنچه که کاستی موسیقی و ترانه‌ی ماست عدم امکان و توانایی در جهانی شدن است که البته موانع و دلایل بیشتر اجتماعی خودش را دارد که می‌بایست مورد توجه قرار گیرد و رفع شود. ما در شناخته شدن در جهان از موسیقی و ترانه‌ی ملل دیگر عقب افتاده‌ایم در حالی که چهره‌هایی مانند استاد شجریان، شهرام ناظری، حسین علیزاده، کیهان کلهر، لوریس چکناواریان یا همایون شجریان، علی قمصری، محمد معتمدی، حافظ ناظری و گروه‌هایی مثل پورناظری‌ها، چارتار، پالت و بسیاری دیگر را داریم که اگر زمینه و پشتیبانی مناسبی می‌یافتند قطعاً موسیقی ما درجهان بیشتر شناخته می‌شد و فعال‌تر می‌شدیم.
 
در حال حاضر وضعیت ترانه در کشور ما چگونه است؟

ترانه‌ی امروز ما دو وجه کاملاً متناقض دارد. اول بخش پیشرو و آوانگارد متفکر است که با کار ترانه‌سرایان جوان، توانمند و باسواد که شاعران خوبی نیز هستند، پیش می‌رود؛ این افراد واقعاً ترانه‌ی ما را پس از قنبری، عطایی و سرفراز از هر لحاظ متحول کرده‌اند. مضامین نو و مدرن با کلمات و ترکیب‌های تازه می‌آفرینند و حقا که شایسته‌ی تقدیرند. یغما گلرویی، روزبه بمانی، طفلک از دست رفته افشین یداللهی، مهدی موسوی، مهدی ایوبی، فاطمه اختصاری، کامران رسول‌‌زاده، بابک صحرایی، احسان حائری و دیگرانی که حتماً هستند و حافظه‌ام یاری نمی‌کند. اگر بخواهم فقط مثال بزنم ترانه‌های آلبوم «من عاشق چشمت شدم» با موسیقی فوق‌العاده فردین خلعتبری و صدای علیرضا قربانی کارهای بی‌نهایت درخشان یداللهی‌ هستند که به زیبایی تمام ساخته شده‌اند. یا احسان حائری ترانه‌سرای جوان گروه «چارتار» حقیقتاً ذهن بی‌نظیری در یافتن کلمات و ساختن مضامین و ساختارهای بسیار مدرن و بسیار آوانگارد دارد و اصلاً از نظر من یک استثناست و شیوه‌ای کاملاً متفاوت و تازه در ترانه‌سرایی دارد؛ اما عده‌ای دیگر که متاسفانه گمان می‌کنند تنها با ساده‌سرایی می‌شود ترانه‌سرا شد دسته دوم را تشکیل می‌دهند که تعدادشان کم هم نیست و با مضامین، کلمات و حرف‌های تکراری که غالباً قصه‌های مثلاً عاشقانه بی‌رنگ و بو، بی‌خاصیت، عشق‌های الکی و کارهای واقعاً خسته‌کننده، بی‌رمق و بی‌تاثیر می‌نویسند که زمان خود به نفی و حذف آنها بر خواهد خاست. البته ترانه‌سرایان خوب نسل قبل هنوز هم در آن‌سوی آب‌ها حرف‌های خوبی برای گفتن و شنیدن دارند.امیدوارم که ترانه‌سرایان و علاقه‌مندان به ترانه  و شعر این کتاب را بخوانند و از خواندنش لذت ببرند.