خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)_علي شروقي: از محمدرضا مرعشی‌پور، مترجم ادبیات عرب، این روزها کتاب «قصه‌های قرآن، با نگاهی به مثنوی مولوی» در نشر نیلوفر منتشر شده است. مرعشی‌پور در این کتاب تمام قصه‌های قرآن را جمع‌آوری کرده است؛ کاری که به انجام رساندن آن مستلزم نه فقط جستجو در خودِ قرآن که همچنین جستجو در متون تفسیری و تمام متن‌هایی بوده که در آنها به قصه‌های قرآن پرداخته شده است. یکی از این متون مثنوی مولوی است. مولوی در مثنوی به مناسبت‌های مختلف به قصه‌های قرآن ارجاع داده و این قصه‌ها را نقل کرده است. مرعشی‌پور در «قصه‌های قرآن» چنانکه از عنوان فرعی این کتاب نیز برمی‌آید، ضمن ارجاع به دیگر متونی که در آنها قصه‌های قرآن نقل شده یا به نحوی اشاره‌ای به این قصه‌ها شده است، به مثنوی نگاه ویژه‌تری داشته است، چنانکه کتاب با ابیاتی از مثنوی آغاز می‌شود که در آنها به این قصه‌ها اشاره شده و این ابیات به نحوی، شِمایی از کل کتاب را به دست داده‌اند. «قصه‌های قرآن» همچنین با مقدمه‌ای مفصل به قلم دکتر غلامرضا داوودی‌پور همراه است درباره قصه‌های قرآن و شیوه‌های روایت قصه در قرآن و همچنین تاویل‌هایی که از قصه‌های قرآن شده است. آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگویی است با محمدرضا مرعشی‌پور درباره این کتاب. مرعشی‌پور در بخشی از این گفت‌وگو تاکید می‌کند که در جمع‌آوری قصه‌های قرآن سخت مراقب بوده است که از چارچوب قرآنی این قصه‌ها فراتر نرود و به اصل قصه‌ها مطابق آن‌چه در قرآن آمده است وفادار بماند و به‌ویژه از روایت‌هایی که بعدها از این قصه‌ها شده و احیانا آمیخته به خرافه است، خرافه‌زدایی کند. پیش از «قصه‌های قرآن» آخرین کتابی که از مرعشی‌پور منتشر شده بود «تاریخ بیهقی به روایتی دیگر بود» که بازنویسی‌ای بود از «تاریخ بیهقی». مرعشی‌پور در گفت‌وگوی پیشِ رو می‌گوید که قصد دارد از این به بعد بیشتر به کارِ بازنویسی متون کهن فارسی بپردازد تا ترجمه ادبیات معاصر عرب، چراکه معتقد است بین نسل امروز و این متون گسستی پدید آمده است و این گسست باید از بین برود.
بعد از بازنویسی تاریخ بیهقی که سال گذشته از شما منتشر شد، اکنون «قصه‌های قرآن» را منتشر کرده‌اید. چه شد که سراغ این قصه‌ها رفتید؟
یک دلیلش این بود که این قصه‌ها همیشه به دلیل شکل بیانی‌شان برایم جالب بودند. خب طبیعی است که برای من و امثال من که در حوزه ادبیات کار می‌کنیم، قصه یک مشغله ذهنی همیشگی باشد. اما در مورد قرآن این موضوع از این لحاظ هم برایم مطرح بود که شکل بیانی قصه در قرآن با قصه‌های متون دیگر متفاوت است. در قرآن قصه‌ها اغلب به شکلی مطرح شده که انگار مخاطب قبلا آنها را شنیده است و قرآن فقط اشاره و یادآوری می‌کند. مثلا به قصه «هاروت و ماروت» فقط در آیه ١٠٢ سوره بقره اشاره‌ای شده است. خب این شیوه از بیان قصه به نظرم جالب و متفاوت بود. نمونه‌های دیگری را هم در قرآن می‌توان مثال زد که در آنها اشاره‌ای به قصه‌ای شده و اطلاعات دیگری داده نشده است. البته این را هم بگویم که قصه یوسف در قرآن از این نظر یک استثناست و قصه‌ای است که روندی دارد و از جایی شروع می‌شود و جایی هم تمام می‌شود. بقیه قصه‌های قرآن اما به همان صورتی هستند که گفتم. یعنی فقط یک اشاره و یادآوری هست و آن هم به منظور یک نتیجه‌گیری که قرار است از آن قصه بشود. این ویژگی قصه‌های قرآن همیشه برایم جالب بود. این بود که بیشتر در زمینه این قصه‌ها مطالعه کردم و می‌خواستم ببینم چه کسانی روی این قصه‌ها کار کرده‌اند و برداشت‌شان از این قصه‌ها چه بوده. می‌دانید که در ادبیات قدیم ما مفسرانی نظیر میبدی، طبری، سورآبادی و... این قصه‌ها را ضمن تفسیر قرآن آورده‌اند و هرکدام به شکلی این کار را کرده‌اند.
در گردآوردن این قصه‌ها به آن منابع هم نظر داشتید؟
بله، صددرصد، مثلا قصه‌هایی را که سورآبادی ضمن تفسیر قرآن آورده، آقای یحیی مهدوی از تفسیر سورآبادی جدا کرده و به صورت مستقل در کتابی به نام «قصص قرآن مجید» گردآوری کرده است و این کتاب یکی از منابعی بود که به آن رجوع کردم، اما دیدم این کتاب کافی نیست، چون اولا شامل همه قصه‌های قرآن نیست و دیگر اینکه خیلی پراکنده است و یک قصه را از اول تا آخر نمی‌گوید و از همه مهم‌تر اینکه دیدم در این کتاب اصل قصه‌های قرآن بسیار با خرافات آمیخته شده و سورآبادی داستان‌های عجیب و غریبی را به اصل این قصه‌ها اضافه کرده که ربطی به اصل قصه‌های قرآن ندارد. خب یکی از دغدغه‌های من این بود که خرافات را از روایت‌های تحریف شده از این قصه‌ها کنار بگذارم و اصل قصه‌ها را جمع‌آوری کنم. به این فکر بودم تا اینکه حدود یک سال و نیم پیش آقای کریمی، مدیر انتشارات نیلوفر، پیشنهاد کرد که این کار را انجام دهم و به کتاب تبدیل کنم. اما به سرانجام رساندن این ایده منابع زیادی لازم داشت که باید تهیه می‌کردم که زحمت این کار را هم آقای کریمی کشیدند و منابع را تهیه کردند و من کار را شروع کردم. اما هرچه بیشتر منابع را نگاه می‌کردم می‌دیدم دغدغه‌شان کمتر پرداختن به خود قصه بوده. می‌دانستم که مولوی هم در مثنوی از قصه‌های قرآن استفاده کرده و وقتی مثنوی را نگاه کردم دیدم برداشت مولوی از این قصه‌ها از دیگر منابع قدیمی که دیده بودم زیباتر و منطقی‌تر است، چون از آنها خرافه‌زدایی می‌کند و لب مطلب را می‌گوید. مولوی اعتقاد دارد که قصه مثل پیمانه است و شما باید دانه‌ای را که در آن پیمانه هست ببینید و آن را بردارید. می‌گوید: «ای برادر قصه چون پیمانه‌ای‌ست/ معنی اندر وی مثال دانه‌ای‌ست/ دانه معنی بگیرد مرد عقل/ ننگرد پیمانه را گر گشت نقل...» مثنوی یکی از منابع مهمی بود که به من خط داد چطور روی قصه‌های قرآن کار کنم. بعد آمدم و براساس دیگر منابع موجود قصه‌ها را جمع کردم و البته سعی کردم پا را از چارچوب قرآن بیرون نگذارم و آن‌چه را که در این منابع مطابق اصل قرآن بود استخراج کنم و قسمت‌های خرافی را که ربطی به قرآن نداشت کنار بگذارم.
به مولوی اشاره کردید. در کتاب هم از شعرهای مثنوی که به قصه‌های قرآن اشاره دارد زیاد استفاده کرده‌اید، ضمن اینکه در عنوان فرعی کتاب نیز نام مثنوی آمده است و معلوم است در این کتاب به روایت مولوی از این قصه‌ها توجه ویژه‌ای داشته‌اید. اول کتاب هم قبل از اینکه مقدمه شروع شود بخشی از مثنوی را آورده‌اید که یک جورهایی انگار فشرده کل کتاب در آن بخش و آن ابیات هست. یعنی در آنها به نوعی به قصه‌ها اشاره‌ای می‌شود...
بله، دلیلش همان نکته‌ای بود که گفتم. مولوی به نظرم برداشت‌های خیلی زیبایی از این قصه‌ها داشته. من آن ابیات را اول هر قصه آوردم که خواننده با برداشت مولوی هم آشنا شود. البته مولوی درباره بعضی از این قصه‌ها در چند جای مثنوی صحبت کرده که من همه را نیاوردم و آن‌هایی را که مناسب‌تر به نظرم رسید انتخاب کردم. در مقدمه‌ای که آقای دکتر داودی‌پور بر کتاب نوشته و مقدمه بسیار روشنگرانه‌ای هم هست، درباره تاویل‌هایی که از قصه‌های قرآن وجود دارد نکات جالب و مهمی مطرح شده. البته عده‌ای بیشتر به ریشه‌های تاریخی این قصه‌ها توجه نشان داده‌اند، اما عده‌ای دیگر بیشتر به وجه تمثیلی این قصه‌ها پرداخته‌اند و به آن معنا و نتیجه‌ای که قرار است از این قصه‌ها گرفته شود. این وجه تمثیلی در قصه‌های قرآن خیلی مهم است و آن‌چه قصه‌های قرآن را ارزشمند می‌کند برداشت زیبا و هوشمندانه‌ای است که قرآن از این قصه‌ها دارد. بعضی از این قصه‌ها ریشه در گذشته داشته‌اند و در میان ملل قدیمی مثل سومری‌ها و بابلی‌ها رواج داشته‌اند و در متون قبل از قرآن، مثلا در تورات، هم آمده‌اند و جالب اینکه قرآن آنها را نفی نمی‌کند و نمی‌گوید اینها خرافات و افسانه‌اند، بلکه معنایی را که می‌توان از این قصه‌ها دریافت کرد مطرح می‌کند و نتیجه‌گیری و برداشت خاص خود را از این قصه‌ها ارائه می‌دهد که بسیار هم برداشت زیبایی است.
اما درباره آن ابیات اول کتاب که از مثنوی است، خب من همیشه اول کتاب‌هایم توضیحی را با عنوان «دوکلمه» می‌آورم اما این‌جا به جای دوکلمه آن ابیات را آوردم چون دیدم آن ابیات به اندازه کافی گویا هستند و حق مطلب را ادا می‌کنند. البته اگر می‌خواستم خیلی وارد بحث مولوی بشوم جایش دیگر در این کتاب نبود و حالتی دوگانه به کتاب می‌داد. بنابراین شعرهایی را از مولوی در کتاب گذاشتم به این امید که اگر خواننده علاقه‌مند شد و برایش کشش داشت به خود مثنوی مراجعه کند.
به جز مثنوی، از کتاب‌های دیگر هم نقل‌قول‌هایی در آغاز قصه‌ها آورده‌اید...
بله، برای اینکه می‌خواستم خواننده با برداشت آن کتاب‌ها هم آشنا شود و همچنین با نثر آنها. چون فکر کردم وقتی خواننده قسمتی از «تاریخ بلعمی» یا «قصص‌الانبیاء» ابواسحاق نیشابوری را در آغاز قصه بخواند با این نثر و با برداشت آن کتاب‌ها و شکل بیان قصه‌ها در آنها هم تا حدودی آشنا می‌شود و اگر خوشش آمد می‌رود آن کتاب‌ها را هم می‌خواند و می‌تواند نثر و برداشت و شکل‌های بیانی این قصه‌ها را در کتاب‌های مختلف با هم مقایسه کند. آخر کتاب هم فهرستی از تمام منابعی که از آنها استفاده کرده‌ام آورده‌ام.
از دکتر زرین‌کوب هم نقل‌قول آورده‌اید...
بله آن نقل‌قول مربوط به قصه بخت نصر است و از کتاب «روزگاران» دکتر زرین‌کوب. آن را به این دلیل آوردم که خواننده با وجه تاریخی این قصه‌ها هم آشنا شود، چون همان‌طور که اشاره کردم عده‌ای بیشتر به این وجه از قصه‌های قرآن و ریشه‌های تاریخی این قصه‌ها توجه داشته‌اند و من می‌خواستم نمونه‌ای از این نگاه را هم در کتاب بیاورم.
بسیاری از منابع قدیمی و تفسیرها و ترجمه‌هایی که در گردآوری قصه‌های قرآن از آنها استفاده کرده‌اید و نام‌شان هم در کتاب آمده جزو منابع ادبیات کلاسیک ما هم هستند و از پشتوانه‌های مهم نثر فارسی؛ آیا به نثر این منابع هم نظر داشتید و از آنها تاثیر گرفتید؟
قطعا آن نثرها آموزنده‌اند و مخاطب امروز باید آنها را بخواند و بشناسد، برای اینکه ادبیات هیچ کشوری نباید گرفتار گسست شود و متون کهن خود را کنار بگذارد و فراموش کند. برای تکامل ادبیات، تداوم لازم است و باید این تداوم باشد تا تکامل به وجود بیاید. نثرهای قدیمی ما می‌تواند بسیار برای مخاطب امروز ادبیات ما آموزنده باشد و به کسانی که در زمینه ادبیات کار می‌کنند کمک کند. شناساندن این متون به مخاطب امروز یکی از علاقه‌ها و دغدغه‌های همیشگی من است. برای همین بود که «کلیله و دمنه» را دوباره از عربی ترجمه کردم یا تاریخ بیهقی را بازنویسی کردم...
بین منابع قدیمی که برای گردآوری قصه‌های قرآن به آنها رجوع کردید نثر کدام‌شان را زیباتر دیدید؟
نثر سورآبادی را بسیار زیبا دیدم. نثر او نثری است که امروز هم می‌توان از آن بسیار آموخت و تاثیر گرفت. یک کتاب دیگر هم هست از احمد بن محمد بن زید طوسی که روایت قصه یوسف است و آن را آقای محمد روشن تصحیح کرده و با عنوان «قصه یوسف(ع)» منتشر شده. این کتاب، که حدس زده‌اند مربوط به قرن ششم هجری باشد، نثر بسیار زیبایی دارد. اگر ما بتوانیم این نثرها را طوری به نسل امروز ارائه دهیم که از آنها فرار نکند و در عین حال مزه آن نثر زیبای فارسی هم که در اصل این متن‌ها هست در آنها حفظ شود، می‌توان نسل امروز را با این متون آشتی داد. یک مسئله‌ای که در مورد نثرهای قدیمی هست، فراوانی واژه‌ها و جمله‌ها و شعرهای عربی در آن‌هاست که خواندنشان را برای مخاطب امروزی دشوار می‌کند. اگر بشود جوهر آن نثرها را حفظ کرد و دشواری‌هایشان را برطرف کرد آن‌وقت نسل امروز بهتر می‌تواند از این متون استفاده کند، به شرط اینکه در این فرایند مشخصات آن نثرها از بین نرود و این کاری بود که من سعی کردم در مورد «تاریخ بیهقی» و «کلیله و دمنه» انجام دهم. مثلا همین کتاب «قصه یوسف(ع)» زید طوسی هم که اشاره کردم، از آن کتاب‌هایی است که من خیلی دلم می‌خواهد همان کاری را که روی تاریخ بیهقی انجام دادم روی آن انجام دهم. این کتاب درواقع حاصل شصت منبر است که در هر منبر، زید طوسی قسمتی از «سوره یوسف» را دستمایه قرار داده و درباره آن صحبت کرده و قصه‌ها و اشارات و ضرب‌المثل‌هایی آورده که بسیار زیبا هستند و حیف است چنین کتابی ناشناخته بماند. یا فرض کنید «مرزبان‌نامه» که آن هم یکی از متون مهم ادبیات کلاسیک فارسی است و در مورد آن هم دوست دارم کاری را که در مورد «تاریخ بیهقی» کردم، انجام دهم.
جالب است قصه یوسف را که اشاره کردید، یکی از قصه‌هایی است که مورد توجه داستان‌نویسان معاصر هم بوده و گلشیری مقاله جالبی درباره‌اش نوشته...
این قصه، بسیار قصه زیبایی است و یک ویژگی‌اش همان‌طور که گفتم این است که تنها قصه‌ای است که در قرآن به صورت کامل و نه صرفا اشاره‌وار، آمده است. در این قصه درس‌های زیادی هست اما این درس‌ها به صورت غیرمستقیم و ضمن قصه بیان می‌شود، یعنی مثلا مستقیم به خواننده نمی‌گوید صبور باش اما ضمن قصه‌ای که بسیار شیرین است و کشش دارد، ضرورت صبوری و خودداری را بیان می‌کند. البته این قصه هم بعدها از اصل روایتی که در قرآن از آن هست، فاصله گرفته و به خرافات آمیخته شده اما من در کتاب «قصه‌های قرآن» در مورد این قصه هم به اصل روایت قرآنی آن توجه داشتم و همان روایت اصلی را در کتاب آورده‌ام و همان‌طور که گفتم همه تلاشم در این کتاب این بوده که از چارچوب قرآن خارج نشوم و بخش‌های خرافی را که بعدها به این قصه‌ها اضافه شده کنار بگذارم.
همه قصه‌های قرآن در این کتاب هست؟
بله، همه‌اش هست. حتی قصه هاروت و ماروت را که گفتم فقط در یک آیه قرآن به آن اشاره شده آورده‌ام. این را هم بگویم که یکی از منابعی که خیلی به من کمک کرد، «اعلام قرآن» دکتر محمد خزائلی بود. ایشان در این کتاب ریشه‌های بابلی همین قصه هاروت و ماروت را بیان کرده و همچنین پیشینه‌اش را در میان ملل دیگر و به مطالعاتی که درباره این قصه شده اشاره کرده و خلاصه خود قصه را هم آورده است و این خیلی به من کمک کرد.
یک موضوع هم تاثیر قرآن بر ادبیات فارسی است. منظورم تاثیر غیرمستقیم‌تر مثلا بر شعر کلاسیک فارسی است. این تاثیر همان‌طور که گفتید در مثنوی به چشم می‌خورد و خیلی هم تاثیر مستقیمی است. اما به جز مثنوی تاثیر قرآن را، گاه غیرمستقیم‌تر، بر دیگر متون کلاسیک هم می‌بینیم...
بله، آقای زین‌العابدین رهنما ترجمه‌ای چهارجلدی از قرآن دارد و در پایان هر جلدِ آن بخشی آورده که به همین تاثیر قرآن در ادبیات فارسی اختصاص دارد و در این بخش نمونه‌هایی از تاثیر قرآن بر آثار شاعران کلاسیک را آورده است.
دکتر داودی‌پور در مقدمه کتاب «قصه‌های قرآن» اشاره کرده به بیگانگی نسل امروز با فرهنگ گذشته. این موضوع در ادبیات امروز ما هم بسیار مشهود است و به نظر می‌رسد آن گسستی که اشاره کردید روز به روز بیشتر می‌شود و امروزه کمتر کسی که در حوزه ادبیات کار می‌کند سراغ متون کلاسیک ادبیات فارسی می‌رود...
بله متاسفانه، در حالی که آثاری مثل «تاریخ بیهقی» یا «تاریخ جهانگشای جوینی» و ... تنها تاریخ نیست، ادبیات هم هست. این آثار، هم اطلاعات زیادی از گذشته به ما می‌دهد و هم به لحاظ فن نثر مهم است و ما اگر به آنها توجه نکنیم و از رده خارج‌شان کنیم طبیعی است که آن گسست فرهنگی اتفاق می‌افتد و روز به روز بیشتر می‌شود. اینها منابع مهمی برای کار ادبی هستند. غربی‌ها، ادامه فرهنگ خودشان را تبدیل به ادبیات امروزشان می‌کنند و ادبیاتی پدید می‌آورند که شناسنامه دارد و گیرا هم هست. همین کشورهای آمریکای لاتین را نگاه کنید، ببینید چه‌قدر از فرهنگ گذشته‌شان را وارد ادبیات امروزشان کرده‌اند. این کاری است که ما نمی‌کنیم. نمی‌شود کل ادبیات گذشته را کنار گذاشت و آن‌وقت شاهکار پدید آورد و من اگر در زمینه آن متون کار می‌کنم برای این است که معتقدم این گسست نباید وجود داشته باشد. یا مثلا «قصه‌های قرآن» که الان داریم درباره‌شان صحبت می‌کنیم می‌تواند منبع بسیار خوبی برای ادبیات امروز ما باشد اگر خواننده به وجه ادبی این قصه‌ها توجه کند و آن را دریابد. این قصه‌ها همان‌طور که گفتم واقعا می‌تواند منبع بزرگی برای ادبیات امروز ما باشد. اما خب همین جاست که باید گفت «آن‌چه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد.» ما منابع بزرگی را که داریم گذاشته‌ایم و چسبیده‌ایم به منابع دیگران و به‌خصوص غرب. مثلا کتاب «عالم‌آرای عباسی» را در نظر بگیرید. این کتاب تاریخ بخشی از دوره صفویه است و دریایی است از موضوع و سوژه برای داستان و نمایشنامه و فیلم و سریال. ولی متاسفانه امروزه این منابع را کاملا فراموش کرده‌اند. در دانشکده‌ها گاهی اشاره‌ای به این کتاب‌ها می‌شود و چند صفحه‌شان به‌عنوان مشق به دانشجو داده می‌شود و بعد هم تمام. واقعا حیف است که این متون فراموش شوند و کسی سراغ‌شان نرود.
در قصه‌های قرآن سراغ متونی که به زبان عربی درباره این قصه‌ها نوشته شده هم رفتید؟
پنج، شش کتاب را که به زبان عربی نوشته شده بود دیدم و در فهرست منابع هم نام‌شان را آورده‌ام. چندتا از این کتاب‌ها را آقای عامری، که بسیار ازشان ممنون هستم، به من داد که از آنها استفاده کنم. ولی این کتاب‌ها بیشتر به ریشه‌های تاریخی قصه‌های قرآن اشاره کرده بودند نه هدفی که قرآن از بیان این قصه‌ها داشته. یعنی به آن مغزی که در این پیمانه هست و گفتم مولوی هم به آن اشاره کرده چندان نپرداخته‌اند در حالی‌که ما باید مغز این قصه‌ها را بگیریم و بیشتر به آن بپردازیم.
با توجه به اینکه شما ادبیات معاصر عرب را ترجمه کرده‌اید آیا می‌توان تاثیری از نثر قرآن را در ادبیات معاصر عرب پیدا کرد؟
نجیب محفوظ خیلی از این نثر تاثیر گرفته است، ولی در آثار دیگر نویسندگان عرب این تاثیر را ندیدم. در شعرشان چرا، این تاثیر خیلی زیاد است اما در نثر معاصر عرب من فقط این تاثیر را در نجیب محفوظ دیدم. مشخصات فنی نثر نجیب محفوظ بسیار تاثیرپذیرفته از نثر قرآن است. البته این را هم بگویم که نثر قرآن همچنان مهم‌ترین و زیباترین نثر عربی است و در ادبیات قدیم عرب هم نثری به زیبایی نثر قرآن وجود ندارد. هنوز کسی نتوانسته نثری در زبان عربی بنویسد که به نثر قرآن پهلو بزند. نزدیک‌ترین نثر به نثر قرآن نثر نهج‌البلاغه است که نثر بسیار زیبایی است. این را هم در نظر بگیرید که قرآن وحی است و بنابراین ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم کسی بتواند خودش را به پایه آن برساند. اصلا همین که کسی نتوانسته نثری مانند نثر قرآن بیاورد یکی از دلایلی است که اثبات می‌کند قرآن وحی است. یا مثلا یک رشته محاسبات ریاضی دقیق در قرآن وجود دارد که درباره‌اش صحبت کرده‌اند و این محاسبات نشان می‌دهد که یک حرف از قرآن را نمی‌توان کم و زیاد کرد چون ریتم آن از بین می‌رود. خب چنین محاسباتی اصلا نمی‌تواند تصادفی باشد و همین نشان می‌دهد که قرآن وحی است. اما اگر هم نخواهیم وارد این بحث‌ها بشویم همان‌طور که گفتم خود نثر قرآن وحی بودن آن را اثبات می‌کند و این‌جا باز هم تاکید می‌کنم که قرآن منبع بسیار زیبایی برای بسیاری از هنرهاست.
نثر شما در کتاب «قصه‌های قرآن» و همچنین کارهای دیگرتان مثل ترجمه «کلیله و دمنه» و ... نثری است که هم برای مخاطب امروز قابل فهم است و هم تاثیر نثر کهن در آن به چشم می‌خورد. یعنی در عین سادگی، محاوره‌ای نیست. در نثر بیشتر از چه منابعی تاثیر می‌گیرید؟
از متون کهن بسیار تاثیر می‌گیرم. نثر آقای کزازی را هم خیلی دوست دارم. راستش من معتقدم که نثر مکتوب باید تفاوت‌هایی با زبان محاوره داشته باشد. فکر می‌کنم نثر مکتوب می‌تواند بیشتر از نثر محاوره بر خواننده تاثیر بگذارد. شما اگر محاوره‌ای بنویسید لهجه نمی‌تواند در آن بی‌تاثیر باشد و خب هرکجا لهجه خاص خودش را دارد و این باعث می‌شود مخاطبانی که لهجه شما را ندارند کمتر با آن‌چه نوشته‌اید ارتباط برقرار کنند. اما نثر مکتوب را هرکس در هرکجای ایران می‌تواند بخواند. مثلا نجیب محفوظ را اگر به زبان عربی بخوانید می‌بینید که نثرش نثری است که همه اعراب می‌توانند آن را بخوانند اما اگر محاوره‌ای می‌نوشت فقط مصر‌ی‌ها می‌توانستند آن را بخوانند، چون در کشورهای عربی هم هر جا لهجه خاص خودش را دارد. من معتقدم ما باید فارسی را طوری بنویسیم که همه فارسی‌زبان‌ها بتوانند بخوانند. اما گذشته از این موضوع، بحث ذوق و سلیقه هم مطرح است. هرکسی همان‌طور که حرف زدن‌اش به شیوه خاص خودش است، در نوشتن هم سلیقه و ذوق خاص خودش را دارد. من هم دوست دارم این‌طور بنویسم و وقتی می‌نویسم خود به خود نثرم به این صورتی که هست در می‌آید. دیگر اینکه نثر کهن ما نثر زیبایی است. خب چرا از این زیبایی استفاده نکنیم؟ بسیاری از واژه‌ها در ادبیات قدیم ما هستند که فارسی سره و واقعا زیبایی هستند اما فراموش شده‌اند و می‌شود کم‌کم آنها را دوباره آورد و لباس امروزی تن‌شان کرد و به‌کارشان برد. حتی واژه‌هایی داریم، مال لهجه‌های مختلف ایران که می‌توان از آنها استفاده کرد و این کاری است که آقای دولت‌آبادی می‌کند، یعنی از واژه‌های منطقه خراسان در آثارش استفاده می‌کند و چه‌بسا بسیاری از این واژه‌ها به این صورت در زبان جا بیفتد و زبان ما را پربار کند. چون زبان به همین شیوه پربار می‌شود. ما اگر فقط بخواهیم از لهجه تهرانی استفاده کنیم، خب مگر جمعیتی که با این لهجه صحبت می‌کند در قیاس با کل جمعیت ایران چه‌قدر است؟ مگر ظرفیت لهجه تهرانی چه‌قدر است؟ ما بهتر است که از ظرفیت زبانمان در کل ایران استفاده کنیم. در ادبیات کلاسیک ما هم ظرفیت‌های زیادی هست که می‌توان برای پربار‌کردن زبان امروز از آنها استفاده کرد و من سعی کردم مثلا در مورد «تاریخ بیهقی»، کاری انجام دهم که فاصله مخاطب امروز با این کتاب کم شود. من چیزی را از این کتاب حذف نکردم و فقط واژه‌ها و جمله‌های عربی‌اش را فارسی کردم. اصل «تاریخ بیهقی» ممکن است برای خواننده امروز ثقیل باشد اما از طرفی باید آن را به نحوی امروزی کرد که مزه آن نثر فارسی که در آن هست از بین نرود. یا «کلیله و دمنه» همین‌طور. ترجمه آقای نصرالله منشی از «کلیله و دمنه» بسیار برای مخاطب امروز ثقیل و سنگین است. او هم تقصیری نداشته و این زبان فرهیخته دوره او بوده است. شکل ترجمه ایشان هم به این صورت بوده که درواقع اقتباسی از این کتاب به دست داده است. من اما همان «کلیله و دمنه» را که به عربی ترجمه شده بود به زبان امروز ترجمه کردم.آن گسست فرهنگی که به آن اشاره کردم خیلی برای من دغدغه است و نمی‌خواهم این گسست وجود داشته باشد و کارهایی هم که در این زمینه انجام می‌دهم همان‌طور که گفتم با هدف از بین بردن این گسست است چون اگر ناگهان بخشی از فرهنگ گذشته را کنار بگذاریم و از روی آن بپریم خیلی‌ها ممکن است جا بمانند. ضمن اینکه برای درک بهتر ادبیات امروز هم لازم است ادبیات گذشته‌مان را بشناسیم. مثلا فرض کنید اگر آقای گلشیری می‌آید «حدیث ماهیگیر و دیو» را براساس یکی از قصه‌های «هزار و یک‌شب» می‌نویسد، شما نمی‌توانید بدون آشنایی با «هزار و یک‌شب» درک کاملی از این قصه پیدا کنید. اگر بخواهیم امروزمان را خوب بشناسیم و از ادبیاتش لذت ببریم باید از آن‌چه قبلی‌ها انجام داده‌اند آگاهی داشته باشیم و همین باعث شد که من به این متون مراجعه کنم و وقتی مراجعه کردم دیدم با توجه به اینکه عربی را تقریبا می‌دانم و متون قدیمی ما هم پر از واژه‌ها و جمله‌ها و متون عربی است و به همین دلیل همه نمی‌توانند این متون را به آسانی بخوانند، می‌توانم این مشکل را برطرف کنم، چون واقعا حیفم می‌آمد به خاطر این دشواری‌ها که قابل برطرف شدن است نسل امروز از این متون دور بیفتد. همان‌طور که گفتم اگر آن ادبیات درست شناخته نشود ادبیات امروز هم به درستی درک و شناخته نمی‌شود. این بود که فکر کردم این خدمت را انجام دهم.
درست است، اما یک انتقادی هم به این نوع کارها وجود دارد؛ اینکه مثلا هنگام امروزی کردن کتابی مثل «تاریخ بیهقی» نثر آن از دست برود. یا درمورد نثر نصرالله منشی هم همین‌طور. چون به هرحال جدا از محتوای این آثار، نثر آنها هم یکی از ویژگی‌هایی است که شاخص‌شان می‌کند و شناخت این نثر ضروری است.
ببینید من که اصل «تاریخ بیهقی» را از کسی نگرفته‌ام، عنوان کتاب را هم گذاشته‌ام «تاریخ بیهقی به روایتی دیگر» و تاکید هم کرده‌ام که اصل «تاریخ بیهقی» هست و یکی از بهترین‌هاش هم تصحیح دکتر فیاض است. یعنی اگر کسی می‌خواهد روایت من را بخواند آزاد است و اگر هم نه، می‌تواند به آن متن اصلی مراجعه کند و آن را بخواند. اما آن متن اصلی را همه نمی‌توانند بخوانند. آیا کسی که آن متن برایش سنگین است باید کلا از شناخت این کتاب محروم بماند؟ منظورم شناخت محتوایی آن است و اینکه ببیند این کتاب چه می‌خواهد بگوید. بنابراین تصمیم گرفتم این کتاب را برای گروهی که این متن برایشان سنگین است بازنویسی کنم که بدانند این کتاب چه گفته. ضمن اینکه تلاشم این بوده که مزه نثر بیهقی و مشخصات فنی آن تغییر نکند. در این کتاب تعداد جمله‌هایی که ممکن است در آنها مشخصات فنی نثر قدری تغییر کرده باشد خیلی کم است. ادعای من این است که مزه این نثر حفظ شده، اما اگر منتقدی اعتقاد دارد غیر از این است می‌تواند موارد اشتباه را نشان دهد و بگوید این‌جاها را اشتباه کرده‌ای. ممکن هم هست جاهایی واقعا اشتباه کرده باشم، اما اگر کلیت کاری که کرده‌ام نادرست بوده و منتقدی این را به من بگوید استقبال می‌کنم. در کتاب هم اشاره کردم که اگر نظری هست به من بگویید چون می‌خواهم در مورد متون دیگر هم این کار را انجام دهم و بنابراین اگر فکر می‌کنید کار من ایراد دارد و نباید این کار را می‌کردم بگویید و ایرادها را نشان دهید که سراغ متون دیگر نروم. اگر نقد مشخصی روی این کارها نوشته شود و با اشاره به جایی مشخص به من بگویند که به این دلایل و با توجه به این ایرادهایی که در کار من هست، نباید این کار را می‌کردم و نقدشان درست باشد طبیعی است که من نه تنها آن‌چه را انجام داده‌ام پس می‌گیرم بلکه سراغ متون دیگر هم نمی‌روم.
گفتید می‌خواهید در مورد «تاریخ جهانگشای جوینی» هم این کار را انجام دهید؟
بله، خیلی دلم می‌خواهد این کار را درباره آن کتاب هم انجام دهم ولی در مورد تاریخ جهانگشا به دلایل زیادی، از جمله اسم‌های زیادی که در آن هست یا شاید فراوانی حوادث کم اهمیتش و بسیاری از مسائل دیگر، کار دشوارتر است. اما تاریخ جهانگشا هم از آن کتاب‌هایی است که حیف است امروزه خوانده نشود. این کتاب یک تاریخ مستند دوره مغول است. درست است که آقای جوینی با مغول‌ها کار کرده و برای همین جرات نمی‌کرده همه چیز را بنویسد ولی آن‌چه نمی‌توانسته بنویسد در لابه‌لای آن‌چه نوشته است پیداست. خب خیلی از تاریخ‌نویس‌های ما همین مشکل را داشته‌اند ولی از لابه‌لای حرف‌هاشان می‌توان حقیقت ماجرا و عمق فاجعه را دریافت. نمونه دیگرش همان «عالم‌آرای عباسی» که درباره‌اش حرف زدم...
دیگر قصد دارید سراغ کدام متون بروید؟
بخشی از کار روی «مرزبان نامه» را آماده کرده‌ام اما هنوز تمام نشده و نمی‌دانم چه وقت تمام شود. آن کتاب «قصه یوسف(ع)» زید طوسی هم که درباره‌اش حرف زدم کتابی است که حیف است خوانده نشود؛ مخصوصا برای کسانی که دست به قلم هستند و در زمینه ادبیات داستانی کار می‌کنند خواندن این کتاب خیلی ضروری است، چون به جز قصه یوسف، کلی قصه دیگر در آن هست که همه‌شان ظرفیت این را دارند که مورد توجه داستان‌نویس‌ها قرار بگیرند...
یعنی بازنویسی این کتاب را هم در برنامه دارید؟
بله...
گفتید بخشی از بازنویسی مرزبان‌نامه را آماده کرده‌اید. یعنی کتاب بعدی که از شما منتشر خواهد شد همین بازنویسی مرزبان‌نامه خواهد بود؟
نه، در حال حاضر با آقای دکتر داودی‌پور داریم روی «مناقب‌العارفین» کار می‌کنیم که منبع موثق و مهمی برای تحقیق در زندگی مولوی است. اما خب خواندن این کتاب هم ممکن است به دلیل کلمات و عبارات عربی که در آن هست برای مخاطب عادی دشوار باشد. برای همین فکر کردیم کاری نظیر تاریخ بیهقی را در مورد آن هم انجام دهیم و با آقای دکتر داودی‌پور داریم روی این کتاب کار می‌کنیم.
پس با این حساب فعلا دیگر قصد ندارید به ترجمه ادبیات معاصر عرب بپردازید؟
الان دارم ترجمه «سُکّریه» را که جلد سوم سه‌گانه نجیب محفوظ است بازنویسی می‌کنم. آن که تمام شود تمام وقتم را روی متون قدیمی خودمان می‌گذارم. مگر اینکه به اثری در ادبیات معاصر عرب بر بخورم که حیفم بیاید ترجمه‌اش نکنم.
چرا دیگر نمی‌خواهید ادبیات معاصر عرب را ترجمه کنید؟
خب الان دیگر دوستانی هستند که به ترجمه ادبیات معاصر عرب می‌پردازند و کارشان هم خوب و زیباست. بنابراین فکر کردم در این زمینه آن دوستان هستند و من بهتر است سراغ متون قدیمی خودمان بروم و وظیفه‌ام را در قبال آن متون انجام دهم تا شاید نسل امروز به آن متون توجه بیشتری نشان دهد. شما امروزه تاثیرات مخرب آن گسستی را که از آن صحبت کردم به صورت‌های مختلف و در زمینه‌های مختلف می‌بینید. یکیش همین اطلاعات پراکنده بی‌مایه است که در تلگرام دست به دست می‌شود و جای آگاهی به معنای واقعی را گرفته است. این اطلاعات تلگرامی هیچ آگاهی‌ای به آدم نمی‌دهد. اثرات فرهنگی این گسست را در جامعه، در رفتارهای آدم‌ها با هم و در حرکات و طرز حرف‌زدن‌شان هم می‌بینیم و این واقعا جای تاسف و افسوس دارد.
یک دلیلش این بود که این قصه‌ها همیشه به دلیل شکل بیانی‌شان برایم جالب بودند. خب طبیعی است که برای من و امثال من که در حوزه ادبیات کار می‌کنیم، قصه یک مشغله ذهنی همیشگی باشد. اما در مورد قرآن این موضوع از این لحاظ هم برایم مطرح بود که شکل بیانی قصه در قرآن با قصه‌های متون دیگر متفاوت است. در قرآن قصه‌ها اغلب به شکلی مطرح شده که انگار مخاطب قبلا آنها را شنیده است و قرآن فقط اشاره و یادآوری می‌کند. مثلا به قصه «هاروت و ماروت» فقط در آیه ١٠٢ سوره بقره اشاره‌ای شده است. خب این شیوه از بیان قصه به نظرم جالب و متفاوت بود. نمونه‌های دیگری را هم در قرآن می‌توان مثال زد که در آنها اشاره‌ای به قصه‌ای شده و اطلاعات دیگری داده نشده است. البته این را هم بگویم که قصه یوسف در قرآن از این نظر یک استثناست و قصه‌ای است که روندی دارد و از جایی شروع می‌شود و جایی هم تمام می‌شود. بقیه قصه‌های قرآن اما به همان صورتی هستند که گفتم. یعنی فقط یک اشاره و یادآوری هست و آن هم به منظور یک نتیجه‌گیری که قرار است از آن قصه بشود. این ویژگی قصه‌های قرآن همیشه برایم جالب بود. این بود که بیشتر در زمینه این قصه‌ها مطالعه کردم و می‌خواستم ببینم چه کسانی روی این قصه‌ها کار کرده‌اند و برداشت‌شان از این قصه‌ها چه بوده. می‌دانید که در ادبیات قدیم ما مفسرانی نظیر میبدی، طبری، سورآبادی و... این قصه‌ها را ضمن تفسیر قرآن آورده‌اند و هرکدام به شکلی این کار را کرده‌اند.
در گردآوردن این قصه‌ها به آن منابع هم نظر داشتید؟
بله، صددرصد، مثلا قصه‌هایی را که سورآبادی ضمن تفسیر قرآن آورده، آقای یحیی مهدوی از تفسیر سورآبادی جدا کرده و به صورت مستقل در کتابی به نام «قصص قرآن مجید» گردآوری کرده است و این کتاب یکی از منابعی بود که به آن رجوع کردم، اما دیدم این کتاب کافی نیست، چون اولا شامل همه قصه‌های قرآن نیست و دیگر اینکه خیلی پراکنده است و یک قصه را از اول تا آخر نمی‌گوید و از همه مهم‌تر اینکه دیدم در این کتاب اصل قصه‌های قرآن بسیار با خرافات آمیخته شده و سورآبادی داستان‌های عجیب و غریبی را به اصل این قصه‌ها اضافه کرده که ربطی به اصل قصه‌های قرآن ندارد. خب یکی از دغدغه‌های من این بود که خرافات را از روایت‌های تحریف شده از این قصه‌ها کنار بگذارم و اصل قصه‌ها را جمع‌آوری کنم. به این فکر بودم تا اینکه حدود یک سال و نیم پیش آقای کریمی، مدیر انتشارات نیلوفر، پیشنهاد کرد که این کار را انجام دهم و به کتاب تبدیل کنم. اما به سرانجام رساندن این ایده منابع زیادی لازم داشت که باید تهیه می‌کردم که زحمت این کار را هم آقای کریمی کشیدند و منابع را تهیه کردند و من کار را شروع کردم. اما هرچه بیشتر منابع را نگاه می‌کردم می‌دیدم دغدغه‌شان کمتر پرداختن به خود قصه بوده. می‌دانستم که مولوی هم در مثنوی از قصه‌های قرآن استفاده کرده و وقتی مثنوی را نگاه کردم دیدم برداشت مولوی از این قصه‌ها از دیگر منابع قدیمی که دیده بودم زیباتر و منطقی‌تر است، چون از آنها خرافه‌زدایی می‌کند و لب مطلب را می‌گوید. مولوی اعتقاد دارد که قصه مثل پیمانه است و شما باید دانه‌ای را که در آن پیمانه هست ببینید و آن را بردارید. می‌گوید: «ای برادر قصه چون پیمانه‌ای‌ست/ معنی اندر وی مثال دانه‌ای‌ست/ دانه معنی بگیرد مرد عقل/ ننگرد پیمانه را گر گشت نقل...» مثنوی یکی از منابع مهمی بود که به من خط داد چطور روی قصه‌های قرآن کار کنم. بعد آمدم و براساس دیگر منابع موجود قصه‌ها را جمع کردم و البته سعی کردم پا را از چارچوب قرآن بیرون نگذارم و آن‌چه را که در این منابع مطابق اصل قرآن بود استخراج کنم و قسمت‌های خرافی را که ربطی به قرآن نداشت کنار بگذارم.
به مولوی اشاره کردید. در کتاب هم از شعرهای مثنوی که به قصه‌های قرآن اشاره دارد زیاد استفاده کرده‌اید، ضمن اینکه در عنوان فرعی کتاب نیز نام مثنوی آمده است و معلوم است در این کتاب به روایت مولوی از این قصه‌ها توجه ویژه‌ای داشته‌اید. اول کتاب هم قبل از اینکه مقدمه شروع شود بخشی از مثنوی را آورده‌اید که یک جورهایی انگار فشرده کل کتاب در آن بخش و آن ابیات هست. یعنی در آنها به نوعی به قصه‌ها اشاره‌ای می‌شود...
بله، دلیلش همان نکته‌ای بود که گفتم. مولوی به نظرم برداشت‌های خیلی زیبایی از این قصه‌ها داشته. من آن ابیات را اول هر قصه آوردم که خواننده با برداشت مولوی هم آشنا شود. البته مولوی درباره بعضی از این قصه‌ها در چند جای مثنوی صحبت کرده که من همه را نیاوردم و آن‌هایی را که مناسب‌تر به نظرم رسید انتخاب کردم. در مقدمه‌ای که آقای دکتر داودی‌پور بر کتاب نوشته و مقدمه بسیار روشنگرانه‌ای هم هست، درباره تاویل‌هایی که از قصه‌های قرآن وجود دارد نکات جالب و مهمی مطرح شده. البته عده‌ای بیشتر به ریشه‌های تاریخی این قصه‌ها توجه نشان داده‌اند، اما عده‌ای دیگر بیشتر به وجه تمثیلی این قصه‌ها پرداخته‌اند و به آن معنا و نتیجه‌ای که قرار است از این قصه‌ها گرفته شود. این وجه تمثیلی در قصه‌های قرآن خیلی مهم است و آن‌چه قصه‌های قرآن را ارزشمند می‌کند برداشت زیبا و هوشمندانه‌ای است که قرآن از این قصه‌ها دارد. بعضی از این قصه‌ها ریشه در گذشته داشته‌اند و در میان ملل قدیمی مثل سومری‌ها و بابلی‌ها رواج داشته‌اند و در متون قبل از قرآن، مثلا در تورات، هم آمده‌اند و جالب اینکه قرآن آنها را نفی نمی‌کند و نمی‌گوید اینها خرافات و افسانه‌اند، بلکه معنایی را که می‌توان از این قصه‌ها دریافت کرد مطرح می‌کند و نتیجه‌گیری و برداشت خاص خود را از این قصه‌ها ارائه می‌دهد که بسیار هم برداشت زیبایی است.
اما درباره آن ابیات اول کتاب که از مثنوی است، خب من همیشه اول کتاب‌هایم توضیحی را با عنوان «دوکلمه» می‌آورم اما این‌جا به جای دوکلمه آن ابیات را آوردم چون دیدم آن ابیات به اندازه کافی گویا هستند و حق مطلب را ادا می‌کنند. البته اگر می‌خواستم خیلی وارد بحث مولوی بشوم جایش دیگر در این کتاب نبود و حالتی دوگانه به کتاب می‌داد. بنابراین شعرهایی را از مولوی در کتاب گذاشتم به این امید که اگر خواننده علاقه‌مند شد و برایش کشش داشت به خود مثنوی مراجعه کند.
به جز مثنوی، از کتاب‌های دیگر هم نقل‌قول‌هایی در آغاز قصه‌ها آورده‌اید...
بله، برای اینکه می‌خواستم خواننده با برداشت آن کتاب‌ها هم آشنا شود و همچنین با نثر آنها. چون فکر کردم وقتی خواننده قسمتی از «تاریخ بلعمی» یا «قصص‌الانبیاء» ابواسحاق نیشابوری را در آغاز قصه بخواند با این نثر و با برداشت آن کتاب‌ها و شکل بیان قصه‌ها در آنها هم تا حدودی آشنا می‌شود و اگر خوشش آمد می‌رود آن کتاب‌ها را هم می‌خواند و می‌تواند نثر و برداشت و شکل‌های بیانی این قصه‌ها را در کتاب‌های مختلف با هم مقایسه کند. آخر کتاب هم فهرستی از تمام منابعی که از آنها استفاده کرده‌ام آورده‌ام.
از دکتر زرین‌کوب هم نقل‌قول آورده‌اید...
بله آن نقل‌قول مربوط به قصه بخت نصر است و از کتاب «روزگاران» دکتر زرین‌کوب. آن را به این دلیل آوردم که خواننده با وجه تاریخی این قصه‌ها هم آشنا شود، چون همان‌طور که اشاره کردم عده‌ای بیشتر به این وجه از قصه‌های قرآن و ریشه‌های تاریخی این قصه‌ها توجه داشته‌اند و من می‌خواستم نمونه‌ای از این نگاه را هم در کتاب بیاورم.
بسیاری از منابع قدیمی و تفسیرها و ترجمه‌هایی که در گردآوری قصه‌های قرآن از آنها استفاده کرده‌اید و نام‌شان هم در کتاب آمده جزو منابع ادبیات کلاسیک ما هم هستند و از پشتوانه‌های مهم نثر فارسی؛ آیا به نثر این منابع هم نظر داشتید و از آنها تاثیر گرفتید؟
قطعا آن نثرها آموزنده‌اند و مخاطب امروز باید آنها را بخواند و بشناسد، برای اینکه ادبیات هیچ کشوری نباید گرفتار گسست شود و متون کهن خود را کنار بگذارد و فراموش کند. برای تکامل ادبیات، تداوم لازم است و باید این تداوم باشد تا تکامل به وجود بیاید. نثرهای قدیمی ما می‌تواند بسیار برای مخاطب امروز ادبیات ما آموزنده باشد و به کسانی که در زمینه ادبیات کار می‌کنند کمک کند. شناساندن این متون به مخاطب امروز یکی از علاقه‌ها و دغدغه‌های همیشگی من است. برای همین بود که «کلیله و دمنه» را دوباره از عربی ترجمه کردم یا تاریخ بیهقی را بازنویسی کردم...
بین منابع قدیمی که برای گردآوری قصه‌های قرآن به آنها رجوع کردید نثر کدام‌شان را زیباتر دیدید؟
نثر سورآبادی را بسیار زیبا دیدم. نثر او نثری است که امروز هم می‌توان از آن بسیار آموخت و تاثیر گرفت. یک کتاب دیگر هم هست از احمد بن محمد بن زید طوسی که روایت قصه یوسف است و آن را آقای محمد روشن تصحیح کرده و با عنوان «قصه یوسف(ع)» منتشر شده. این کتاب، که حدس زده‌اند مربوط به قرن ششم هجری باشد، نثر بسیار زیبایی دارد. اگر ما بتوانیم این نثرها را طوری به نسل امروز ارائه دهیم که از آنها فرار نکند و در عین حال مزه آن نثر زیبای فارسی هم که در اصل این متن‌ها هست در آنها حفظ شود، می‌توان نسل امروز را با این متون آشتی داد. یک مسئله‌ای که در مورد نثرهای قدیمی هست، فراوانی واژه‌ها و جمله‌ها و شعرهای عربی در آن‌هاست که خواندنشان را برای مخاطب امروزی دشوار می‌کند. اگر بشود جوهر آن نثرها را حفظ کرد و دشواری‌هایشان را برطرف کرد آن‌وقت نسل امروز بهتر می‌تواند از این متون استفاده کند، به شرط اینکه در این فرایند مشخصات آن نثرها از بین نرود و این کاری بود که من سعی کردم در مورد «تاریخ بیهقی» و «کلیله و دمنه» انجام دهم. مثلا همین کتاب «قصه یوسف(ع)» زید طوسی هم که اشاره کردم، از آن کتاب‌هایی است که من خیلی دلم می‌خواهد همان کاری را که روی تاریخ بیهقی انجام دادم روی آن انجام دهم. این کتاب درواقع حاصل شصت منبر است که در هر منبر، زید طوسی قسمتی از «سوره یوسف» را دستمایه قرار داده و درباره آن صحبت کرده و قصه‌ها و اشارات و ضرب‌المثل‌هایی آورده که بسیار زیبا هستند و حیف است چنین کتابی ناشناخته بماند. یا فرض کنید «مرزبان‌نامه» که آن هم یکی از متون مهم ادبیات کلاسیک فارسی است و در مورد آن هم دوست دارم کاری را که در مورد «تاریخ بیهقی» کردم، انجام دهم.
جالب است قصه یوسف را که اشاره کردید، یکی از قصه‌هایی است که مورد توجه داستان‌نویسان معاصر هم بوده و گلشیری مقاله جالبی درباره‌اش نوشته...
این قصه، بسیار قصه زیبایی است و یک ویژگی‌اش همان‌طور که گفتم این است که تنها قصه‌ای است که در قرآن به صورت کامل و نه صرفا اشاره‌وار، آمده است. در این قصه درس‌های زیادی هست اما این درس‌ها به صورت غیرمستقیم و ضمن قصه بیان می‌شود، یعنی مثلا مستقیم به خواننده نمی‌گوید صبور باش اما ضمن قصه‌ای که بسیار شیرین است و کشش دارد، ضرورت صبوری و خودداری را بیان می‌کند. البته این قصه هم بعدها از اصل روایتی که در قرآن از آن هست، فاصله گرفته و به خرافات آمیخته شده اما من در کتاب «قصه‌های قرآن» در مورد این قصه هم به اصل روایت قرآنی آن توجه داشتم و همان روایت اصلی را در کتاب آورده‌ام و همان‌طور که گفتم همه تلاشم در این کتاب این بوده که از چارچوب قرآن خارج نشوم و بخش‌های خرافی را که بعدها به این قصه‌ها اضافه شده کنار بگذارم.
همه قصه‌های قرآن در این کتاب هست؟
بله، همه‌اش هست. حتی قصه هاروت و ماروت را که گفتم فقط در یک آیه قرآن به آن اشاره شده آورده‌ام. این را هم بگویم که یکی از منابعی که خیلی به من کمک کرد، «اعلام قرآن» دکتر محمد خزائلی بود. ایشان در این کتاب ریشه‌های بابلی همین قصه هاروت و ماروت را بیان کرده و همچنین پیشینه‌اش را در میان ملل دیگر و به مطالعاتی که درباره این قصه شده اشاره کرده و خلاصه خود قصه را هم آورده است و این خیلی به من کمک کرد.
یک موضوع هم تاثیر قرآن بر ادبیات فارسی است. منظورم تاثیر غیرمستقیم‌تر مثلا بر شعر کلاسیک فارسی است. این تاثیر همان‌طور که گفتید در مثنوی به چشم می‌خورد و خیلی هم تاثیر مستقیمی است. اما به جز مثنوی تاثیر قرآن را، گاه غیرمستقیم‌تر، بر دیگر متون کلاسیک هم می‌بینیم...
بله، آقای زین‌العابدین رهنما ترجمه‌ای چهارجلدی از قرآن دارد و در پایان هر جلدِ آن بخشی آورده که به همین تاثیر قرآن در ادبیات فارسی اختصاص دارد و در این بخش نمونه‌هایی از تاثیر قرآن بر آثار شاعران کلاسیک را آورده است.
دکتر داودی‌پور در مقدمه کتاب «قصه‌های قرآن» اشاره کرده به بیگانگی نسل امروز با فرهنگ گذشته. این موضوع در ادبیات امروز ما هم بسیار مشهود است و به نظر می‌رسد آن گسستی که اشاره کردید روز به روز بیشتر می‌شود و امروزه کمتر کسی که در حوزه ادبیات کار می‌کند سراغ متون کلاسیک ادبیات فارسی می‌رود...
بله متاسفانه، در حالی که آثاری مثل «تاریخ بیهقی» یا «تاریخ جهانگشای جوینی» و ... تنها تاریخ نیست، ادبیات هم هست. این آثار، هم اطلاعات زیادی از گذشته به ما می‌دهد و هم به لحاظ فن نثر مهم است و ما اگر به آنها توجه نکنیم و از رده خارج‌شان کنیم طبیعی است که آن گسست فرهنگی اتفاق می‌افتد و روز به روز بیشتر می‌شود. اینها منابع مهمی برای کار ادبی هستند. غربی‌ها، ادامه فرهنگ خودشان را تبدیل به ادبیات امروزشان می‌کنند و ادبیاتی پدید می‌آورند که شناسنامه دارد و گیرا هم هست. همین کشورهای آمریکای لاتین را نگاه کنید، ببینید چه‌قدر از فرهنگ گذشته‌شان را وارد ادبیات امروزشان کرده‌اند. این کاری است که ما نمی‌کنیم. نمی‌شود کل ادبیات گذشته را کنار گذاشت و آن‌وقت شاهکار پدید آورد و من اگر در زمینه آن متون کار می‌کنم برای این است که معتقدم این گسست نباید وجود داشته باشد. یا مثلا «قصه‌های قرآن» که الان داریم درباره‌شان صحبت می‌کنیم می‌تواند منبع بسیار خوبی برای ادبیات امروز ما باشد اگر خواننده به وجه ادبی این قصه‌ها توجه کند و آن را دریابد. این قصه‌ها همان‌طور که گفتم واقعا می‌تواند منبع بزرگی برای ادبیات امروز ما باشد. اما خب همین جاست که باید گفت «آن‌چه خود داشت ز بیگانه تمنا می‌کرد.» ما منابع بزرگی را که داریم گذاشته‌ایم و چسبیده‌ایم به منابع دیگران و به‌خصوص غرب. مثلا کتاب «عالم‌آرای عباسی» را در نظر بگیرید. این کتاب تاریخ بخشی از دوره صفویه است و دریایی است از موضوع و سوژه برای داستان و نمایشنامه و فیلم و سریال. ولی متاسفانه امروزه این منابع را کاملا فراموش کرده‌اند. در دانشکده‌ها گاهی اشاره‌ای به این کتاب‌ها می‌شود و چند صفحه‌شان به‌عنوان مشق به دانشجو داده می‌شود و بعد هم تمام. واقعا حیف است که این متون فراموش شوند و کسی سراغ‌شان نرود.
در قصه‌های قرآن سراغ متونی که به زبان عربی درباره این قصه‌ها نوشته شده هم رفتید؟
پنج، شش کتاب را که به زبان عربی نوشته شده بود دیدم و در فهرست منابع هم نام‌شان را آورده‌ام. چندتا از این کتاب‌ها را آقای عامری، که بسیار ازشان ممنون هستم، به من داد که از آنها استفاده کنم. ولی این کتاب‌ها بیشتر به ریشه‌های تاریخی قصه‌های قرآن اشاره کرده بودند نه هدفی که قرآن از بیان این قصه‌ها داشته. یعنی به آن مغزی که در این پیمانه هست و گفتم مولوی هم به آن اشاره کرده چندان نپرداخته‌اند در حالی‌که ما باید مغز این قصه‌ها را بگیریم و بیشتر به آن بپردازیم.
با توجه به اینکه شما ادبیات معاصر عرب را ترجمه کرده‌اید آیا می‌توان تاثیری از نثر قرآن را در ادبیات معاصر عرب پیدا کرد؟
نجیب محفوظ خیلی از این نثر تاثیر گرفته است، ولی در آثار دیگر نویسندگان عرب این تاثیر را ندیدم. در شعرشان چرا، این تاثیر خیلی زیاد است اما در نثر معاصر عرب من فقط این تاثیر را در نجیب محفوظ دیدم. مشخصات فنی نثر نجیب محفوظ بسیار تاثیرپذیرفته از نثر قرآن است. البته این را هم بگویم که نثر قرآن همچنان مهم‌ترین و زیباترین نثر عربی است و در ادبیات قدیم عرب هم نثری به زیبایی نثر قرآن وجود ندارد. هنوز کسی نتوانسته نثری در زبان عربی بنویسد که به نثر قرآن پهلو بزند. نزدیک‌ترین نثر به نثر قرآن نثر نهج‌البلاغه است که نثر بسیار زیبایی است. این را هم در نظر بگیرید که قرآن وحی است و بنابراین ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم کسی بتواند خودش را به پایه آن برساند. اصلا همین که کسی نتوانسته نثری مانند نثر قرآن بیاورد یکی از دلایلی است که اثبات می‌کند قرآن وحی است. یا مثلا یک رشته محاسبات ریاضی دقیق در قرآن وجود دارد که درباره‌اش صحبت کرده‌اند و این محاسبات نشان می‌دهد که یک حرف از قرآن را نمی‌توان کم و زیاد کرد چون ریتم آن از بین می‌رود. خب چنین محاسباتی اصلا نمی‌تواند تصادفی باشد و همین نشان می‌دهد که قرآن وحی است. اما اگر هم نخواهیم وارد این بحث‌ها بشویم همان‌طور که گفتم خود نثر قرآن وحی بودن آن را اثبات می‌کند و این‌جا باز هم تاکید می‌کنم که قرآن منبع بسیار زیبایی برای بسیاری از هنرهاست.
نثر شما در کتاب «قصه‌های قرآن» و همچنین کارهای دیگرتان مثل ترجمه «کلیله و دمنه» و ... نثری است که هم برای مخاطب امروز قابل فهم است و هم تاثیر نثر کهن در آن به چشم می‌خورد. یعنی در عین سادگی، محاوره‌ای نیست. در نثر بیشتر از چه منابعی تاثیر می‌گیرید؟
از متون کهن بسیار تاثیر می‌گیرم. نثر آقای کزازی را هم خیلی دوست دارم. راستش من معتقدم که نثر مکتوب باید تفاوت‌هایی با زبان محاوره داشته باشد. فکر می‌کنم نثر مکتوب می‌تواند بیشتر از نثر محاوره بر خواننده تاثیر بگذارد. شما اگر محاوره‌ای بنویسید لهجه نمی‌تواند در آن بی‌تاثیر باشد و خب هرکجا لهجه خاص خودش را دارد و این باعث می‌شود مخاطبانی که لهجه شما را ندارند کمتر با آن‌چه نوشته‌اید ارتباط برقرار کنند. اما نثر مکتوب را هرکس در هرکجای ایران می‌تواند بخواند. مثلا نجیب محفوظ را اگر به زبان عربی بخوانید می‌بینید که نثرش نثری است که همه اعراب می‌توانند آن را بخوانند اما اگر محاوره‌ای می‌نوشت فقط مصر‌ی‌ها می‌توانستند آن را بخوانند، چون در کشورهای عربی هم هر جا لهجه خاص خودش را دارد. من معتقدم ما باید فارسی را طوری بنویسیم که همه فارسی‌زبان‌ها بتوانند بخوانند. اما گذشته از این موضوع، بحث ذوق و سلیقه هم مطرح است. هرکسی همان‌طور که حرف زدن‌اش به شیوه خاص خودش است، در نوشتن هم سلیقه و ذوق خاص خودش را دارد. من هم دوست دارم این‌طور بنویسم و وقتی می‌نویسم خود به خود نثرم به این صورتی که هست در می‌آید. دیگر اینکه نثر کهن ما نثر زیبایی است. خب چرا از این زیبایی استفاده نکنیم؟ بسیاری از واژه‌ها در ادبیات قدیم ما هستند که فارسی سره و واقعا زیبایی هستند اما فراموش شده‌اند و می‌شود کم‌کم آنها را دوباره آورد و لباس امروزی تن‌شان کرد و به‌کارشان برد. حتی واژه‌هایی داریم، مال لهجه‌های مختلف ایران که می‌توان از آنها استفاده کرد و این کاری است که آقای دولت‌آبادی می‌کند، یعنی از واژه‌های منطقه خراسان در آثارش استفاده می‌کند و چه‌بسا بسیاری از این واژه‌ها به این صورت در زبان جا بیفتد و زبان ما را پربار کند. چون زبان به همین شیوه پربار می‌شود. ما اگر فقط بخواهیم از لهجه تهرانی استفاده کنیم، خب مگر جمعیتی که با این لهجه صحبت می‌کند در قیاس با کل جمعیت ایران چه‌قدر است؟ مگر ظرفیت لهجه تهرانی چه‌قدر است؟ ما بهتر است که از ظرفیت زبانمان در کل ایران استفاده کنیم. در ادبیات کلاسیک ما هم ظرفیت‌های زیادی هست که می‌توان برای پربار‌کردن زبان امروز از آنها استفاده کرد و من سعی کردم مثلا در مورد «تاریخ بیهقی»، کاری انجام دهم که فاصله مخاطب امروز با این کتاب کم شود. من چیزی را از این کتاب حذف نکردم و فقط واژه‌ها و جمله‌های عربی‌اش را فارسی کردم. اصل «تاریخ بیهقی» ممکن است برای خواننده امروز ثقیل باشد اما از طرفی باید آن را به نحوی امروزی کرد که مزه آن نثر فارسی که در آن هست از بین نرود. یا «کلیله و دمنه» همین‌طور. ترجمه آقای نصرالله منشی از «کلیله و دمنه» بسیار برای مخاطب امروز ثقیل و سنگین است. او هم تقصیری نداشته و این زبان فرهیخته دوره او بوده است. شکل ترجمه ایشان هم به این صورت بوده که درواقع اقتباسی از این کتاب به دست داده است. من اما همان «کلیله و دمنه» را که به عربی ترجمه شده بود به زبان امروز ترجمه کردم.آن گسست فرهنگی که به آن اشاره کردم خیلی برای من دغدغه است و نمی‌خواهم این گسست وجود داشته باشد و کارهایی هم که در این زمینه انجام می‌دهم همان‌طور که گفتم با هدف از بین بردن این گسست است چون اگر ناگهان بخشی از فرهنگ گذشته را کنار بگذاریم و از روی آن بپریم خیلی‌ها ممکن است جا بمانند. ضمن اینکه برای درک بهتر ادبیات امروز هم لازم است ادبیات گذشته‌مان را بشناسیم. مثلا فرض کنید اگر آقای گلشیری می‌آید «حدیث ماهیگیر و دیو» را براساس یکی از قصه‌های «هزار و یک‌شب» می‌نویسد، شما نمی‌توانید بدون آشنایی با «هزار و یک‌شب» درک کاملی از این قصه پیدا کنید. اگر بخواهیم امروزمان را خوب بشناسیم و از ادبیاتش لذت ببریم باید از آن‌چه قبلی‌ها انجام داده‌اند آگاهی داشته باشیم و همین باعث شد که من به این متون مراجعه کنم و وقتی مراجعه کردم دیدم با توجه به اینکه عربی را تقریبا می‌دانم و متون قدیمی ما هم پر از واژه‌ها و جمله‌ها و متون عربی است و به همین دلیل همه نمی‌توانند این متون را به آسانی بخوانند، می‌توانم این مشکل را برطرف کنم، چون واقعا حیفم می‌آمد به خاطر این دشواری‌ها که قابل برطرف شدن است نسل امروز از این متون دور بیفتد. همان‌طور که گفتم اگر آن ادبیات درست شناخته نشود ادبیات امروز هم به درستی درک و شناخته نمی‌شود. این بود که فکر کردم این خدمت را انجام دهم.
درست است، اما یک انتقادی هم به این نوع کارها وجود دارد؛ اینکه مثلا هنگام امروزی کردن کتابی مثل «تاریخ بیهقی» نثر آن از دست برود. یا درمورد نثر نصرالله منشی هم همین‌طور. چون به هرحال جدا از محتوای این آثار، نثر آنها هم یکی از ویژگی‌هایی است که شاخص‌شان می‌کند و شناخت این نثر ضروری است.
ببینید من که اصل «تاریخ بیهقی» را از کسی نگرفته‌ام، عنوان کتاب را هم گذاشته‌ام «تاریخ بیهقی به روایتی دیگر» و تاکید هم کرده‌ام که اصل «تاریخ بیهقی» هست و یکی از بهترین‌هاش هم تصحیح دکتر فیاض است. یعنی اگر کسی می‌خواهد روایت من را بخواند آزاد است و اگر هم نه، می‌تواند به آن متن اصلی مراجعه کند و آن را بخواند. اما آن متن اصلی را همه نمی‌توانند بخوانند. آیا کسی که آن متن برایش سنگین است باید کلا از شناخت این کتاب محروم بماند؟ منظورم شناخت محتوایی آن است و اینکه ببیند این کتاب چه می‌خواهد بگوید. بنابراین تصمیم گرفتم این کتاب را برای گروهی که این متن برایشان سنگین است بازنویسی کنم که بدانند این کتاب چه گفته. ضمن اینکه تلاشم این بوده که مزه نثر بیهقی و مشخصات فنی آن تغییر نکند. در این کتاب تعداد جمله‌هایی که ممکن است در آنها مشخصات فنی نثر قدری تغییر کرده باشد خیلی کم است. ادعای من این است که مزه این نثر حفظ شده، اما اگر منتقدی اعتقاد دارد غیر از این است می‌تواند موارد اشتباه را نشان دهد و بگوید این‌جاها را اشتباه کرده‌ای. ممکن هم هست جاهایی واقعا اشتباه کرده باشم، اما اگر کلیت کاری که کرده‌ام نادرست بوده و منتقدی این را به من بگوید استقبال می‌کنم. در کتاب هم اشاره کردم که اگر نظری هست به من بگویید چون می‌خواهم در مورد متون دیگر هم این کار را انجام دهم و بنابراین اگر فکر می‌کنید کار من ایراد دارد و نباید این کار را می‌کردم بگویید و ایرادها را نشان دهید که سراغ متون دیگر نروم. اگر نقد مشخصی روی این کارها نوشته شود و با اشاره به جایی مشخص به من بگویند که به این دلایل و با توجه به این ایرادهایی که در کار من هست، نباید این کار را می‌کردم و نقدشان درست باشد طبیعی است که من نه تنها آن‌چه را انجام داده‌ام پس می‌گیرم بلکه سراغ متون دیگر هم نمی‌روم.
گفتید می‌خواهید در مورد «تاریخ جهانگشای جوینی» هم این کار را انجام دهید؟
بله، خیلی دلم می‌خواهد این کار را درباره آن کتاب هم انجام دهم ولی در مورد تاریخ جهانگشا به دلایل زیادی، از جمله اسم‌های زیادی که در آن هست یا شاید فراوانی حوادث کم اهمیتش و بسیاری از مسائل دیگر، کار دشوارتر است. اما تاریخ جهانگشا هم از آن کتاب‌هایی است که حیف است امروزه خوانده نشود. این کتاب یک تاریخ مستند دوره مغول است. درست است که آقای جوینی با مغول‌ها کار کرده و برای همین جرات نمی‌کرده همه چیز را بنویسد ولی آن‌چه نمی‌توانسته بنویسد در لابه‌لای آن‌چه نوشته است پیداست. خب خیلی از تاریخ‌نویس‌های ما همین مشکل را داشته‌اند ولی از لابه‌لای حرف‌هاشان می‌توان حقیقت ماجرا و عمق فاجعه را دریافت. نمونه دیگرش همان «عالم‌آرای عباسی» که درباره‌اش حرف زدم...
دیگر قصد دارید سراغ کدام متون بروید؟
بخشی از کار روی «مرزبان نامه» را آماده کرده‌ام اما هنوز تمام نشده و نمی‌دانم چه وقت تمام شود. آن کتاب «قصه یوسف(ع)» زید طوسی هم که درباره‌اش حرف زدم کتابی است که حیف است خوانده نشود؛ مخصوصا برای کسانی که دست به قلم هستند و در زمینه ادبیات داستانی کار می‌کنند خواندن این کتاب خیلی ضروری است، چون به جز قصه یوسف، کلی قصه دیگر در آن هست که همه‌شان ظرفیت این را دارند که مورد توجه داستان‌نویس‌ها قرار بگیرند...
یعنی بازنویسی این کتاب را هم در برنامه دارید؟
بله...
گفتید بخشی از بازنویسی مرزبان‌نامه را آماده کرده‌اید. یعنی کتاب بعدی که از شما منتشر خواهد شد همین بازنویسی مرزبان‌نامه خواهد بود؟
نه، در حال حاضر با آقای دکتر داودی‌پور داریم روی «مناقب‌العارفین» کار می‌کنیم که منبع موثق و مهمی برای تحقیق در زندگی مولوی است. اما خب خواندن این کتاب هم ممکن است به دلیل کلمات و عبارات عربی که در آن هست برای مخاطب عادی دشوار باشد. برای همین فکر کردیم کاری نظیر تاریخ بیهقی را در مورد آن هم انجام دهیم و با آقای دکتر داودی‌پور داریم روی این کتاب کار می‌کنیم.
پس با این حساب فعلا دیگر قصد ندارید به ترجمه ادبیات معاصر عرب بپردازید؟
الان دارم ترجمه «سُکّریه» را که جلد سوم سه‌گانه نجیب محفوظ است بازنویسی می‌کنم. آن که تمام شود تمام وقتم را روی متون قدیمی خودمان می‌گذارم. مگر اینکه به اثری در ادبیات معاصر عرب بر بخورم که حیفم بیاید ترجمه‌اش نکنم.
چرا دیگر نمی‌خواهید ادبیات معاصر عرب را ترجمه کنید؟
خب الان دیگر دوستانی هستند که به ترجمه ادبیات معاصر عرب می‌پردازند و کارشان هم خوب و زیباست. بنابراین فکر کردم در این زمینه آن دوستان هستند و من بهتر است سراغ متون قدیمی خودمان بروم و وظیفه‌ام را در قبال آن متون انجام دهم تا شاید نسل امروز به آن متون توجه بیشتری نشان دهد. شما امروزه تاثیرات مخرب آن گسستی را که از آن صحبت کردم به صورت‌های مختلف و در زمینه‌های مختلف می‌بینید. یکیش همین اطلاعات پراکنده بی‌مایه است که در تلگرام دست به دست می‌شود و جای آگاهی به معنای واقعی را گرفته است. این اطلاعات تلگرامی هیچ آگاهی‌ای به آدم نمی‌دهد. اثرات فرهنگی این گسست را در جامعه، در رفتارهای آدم‌ها با هم و در حرکات و طرز حرف‌زدن‌شان هم می‌بینیم و این واقعا جای تاسف و افسوس دارد.
منتشر شده در روزنامه شرق
نظر شما