به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شهاب دارابیان: اگر بخواهیم شعر فارسی در نیم قرن گذشته را بررسی کنیم، بدون شک علی باباچاهی یکی از نام‌هایی است که نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد و آن را نادیده گرفت. شاعری از شهر بوشهر، شهر شعر و ادبیات که شاعران و نویسندگان زیادی را تقدیم جامعه ادبی کرده است. در گفت‌وگویی مفصل با علی باباچاهی، مسیر شاعر شدن او را بررسی کردیم و نظر او را درباره تفاوت‌های شاعر شدن در گذشته و امروز جویا شدیم که در ادامه می‌خوانید.
این روزها شاعر شدن دلایل مختلفی دارد و افراد زیادی نه برای ادبیات بلکه به دلایل مختلف به سمت شعر و شاعری کشیده می‌شوند. در آن روزگار علی باباچاهی چرا به دنبال شعر آمد؟
دقیق یادم نیست اما فکر می‌کنم این موضوع به 13، 14 سالگی من برمی‌گردد. در آن زمان در نزدیکی ساحل بوشهر کوچه‌ای بود که من غروب‌ها به آنجا می‌رفتم و در آن قدم می‌زدم. در آن روزها حسی به من می‌گفت که باید بنویسم تا بتوانم خودم را به آنچه دوست دارم برسانم. البته ناگفته نماند که در آن دوران کتاب‌های بسیار زیادی نیز می‌خواندم. همین حس باعث شد چیزهایی بنویسم و کار به جایی رسید که در اول دبیرستان شعری به نام «باران» را از میان اشعارم انتخاب کردم و برای منوچهر آتشی که در آن زمان معلم‌ام بود خواندم و او از من خواست تا آن شعر را سر کلاس برای بچه‌ها بخوانم. این شروع ماجرای شاعر شدن من بود.
پس نخستین شعر علی باباچاهی برای منوچهر آتشی خوانده شد؟
شاید نخستین کار جدی بله؛ اما باید اینجا یک پرانتز باز کنم و بگویم که به موازات حضور منوچهر آتشی، معلمی دیگری به نام محمدرضا نعمتی در مدرسه ما بود که قبل از آتشی بسیار به داد من رسیده بود؛ چراکه تا زمانی که من خودم را بشناسم او بسیار به من کمک کرد و حتی باعث شد تا شعر من پیشرفت کند و بتوانم از خود او عبور کنم.
به داستان خواندن نخستین شعر برای آتشی برگردیم. آن روز در کلاس چه اتفاقی رخ داد؟
آتشی آن روز در کلاس من را بسیار تشویق کرد اما حرفی زد که قبولش برای من سخت بود. او در کلاس گفت بچه‌ها این شعر خوبی بود و به نظر من اگر علی تلاش کند، تا پنج سال دیگر می‌تواند به شاعر خوب و قابل قبولی تبدیل شود.
چرا شنیدن این حرف برای شما سخت بود؛ مگر این حرف با واقعیت تفاوت داشت؟
فکر می‌کنم دلیل ناراحت شدنم به خاطر سن و سال کمم بود؛ چراکه در آن زمان با خودم فکر می‌کردم که من شاعر بزرگی هستم و چرا منوچهر آتشی چنین حرفی زده است. بعد با همین حالت اندوه پیش نعمتی رفتم و گفتم که چنین و چنان شده است. او به من گفت که آتشی با تو شوخی کرده است و ناراحت نباش؛ زیرا تو همین الان هم از خیلی از شاعران مثل شهریار و کارو بهتر می‌نویسی. قبول دارم که در آن دوران نوجوانی کمی متوهم بودم اما این توهمات من مثل شاعران امروز نبود که خودم را استاد بدانم و بگویم که من دیگر به چیزی نیاز ندارم بلکه فقط بحث این بود که فکر می‌کردم از آب و گل در‌آمده‌ام.
چه زمانی خود را به آتشی ثابت کردید؟
آتشی در کلاس درس برای بچه‌ها شعر می‌خواند و بیشتر مخاطب آثارش من بودم. رفته رفته تلاش‌هایم را بیشتر کردم تا بتوانم خودم را به او اثبات کنم و فکر می‌کنم که بعد از چاپ نخستین شعرم در مجلات اتفاقات بسیار خوبی رخ داد و او رفته‌رفته من را به عنوان یک شاعر خوب قبول کرد. البته ابتدا نمی‌دانست که من در مطبوعات شعر چاپ می‌کنم. رابطه‌مان در سال‌های بعد خیلی خوب شد. خاطرم هست سال 58 بود که آتشی در تهران خانه‌ای گرفته بود و من یک ماهی بود که از بوشهر به تهران آمده بودم و با هم زندگی می‌کردیم. یک شب آتشی وقتی به خانه برگشت، مرغ خریده بود. وقتی به داخل آمد گفت که علی مرغ گرفتم تا فردا یک نهار درست و حسابی بخوریم. من به آتشی گفتم مگر تو آشپزی بلدی؟ آتشی لبخندی زد و گفت که فردا غذایی درست کنم که انگشتانت را بخوری. فردا غذا را پخت و وقتی شروع به خوردن کردیم، متوجه شدم که غذا به شدت تلخ است اما آتشی همانطور که می‌خورد از دستپخت خودش تعریف می‌کردم و قسمت جالب این بود که می‌گفت علی زیاد درست کردم، شب شام نگیر که همین را بخوریم!
نخستین شعر شما چه زمانی منتشر شد؟
فکر می‌کنم، کلاس یازدهم بودم که پیگیر مجلاتی شدم که از تهران به بوشهر می‌آمد. برخی از این مجلات به ادبیات می‌پرداختند و من بدون آنکه به شخصی مانند آتشی یا نعمتی بگویم، شروع کردم به ارسال شعرهایم برای مجلات. یعنی خودم شعر را می‌نوشتم و در پاکت می گذاشتم و برای مجلات می‌فرستادم و هیچکس معرف یا پارتی من نبود. نخستین شعر من در همان روزها توسط محمد زهری در مجله «زن روز» منتشر شد.
این اثر با نام خودتان یا اسم مستعار «ع. فریاد» منتشر شد؟
نه در آن زمان تمام آثار را با نام مستعار «ع.فریاد» منتشر می‌کردم. البته این کار فلسفه خاصی نداشت و چون در آن زمان شاملو آثارش را با نام «الف. بامداد» و اخوان با نام «م. امید» منتشر می‌کردند، من نیز دوست داشتم، چنین اسمی داشته باشم.
از کجا به اسم فریاد رسیدید؟
آن زمان فضای سیاسی در مجلات و روزنامه‌ها حاکم بود، از طرفی برادرم در بسیاری از جریان‌های سیاسی حضور داشت و مجلات و کتاب‌های روز را به خانه می‌آورد و من نیز آنها را مطالعه می‌کردم؛ به همین دلیل من نیز مانند افراد زیادی که در آن دوران زندگی می‌کردند، درگیر این مسائل شده بودم و به همین دلیل نام «ع.فریاد» را انتخاب کردم و تا سال‌ها اشعار من با همین نام در مجلات منتشر می‌شد.
چه شد که این اسم را تغییر دادید؟
یک روز آتشی که تازه از تهران برگشته بود، پیش من آمد و از من سوال کرد که آیا «ع.فریاد» را می‌شناسی. گفتم چطور مگه؟ گفت که در تهران که بودم محمد زهری خیلی از او تعریف می‌کرد و علاقه بسیار زیادی به اشعارش داشت. در آنجا به آتشی گفتم که «ع.فریاد» خودم هستم و او ابتدا خوشحال شد اما بعد از آن سوال کرد که چرا اشعار را با اسم مستعار منتشر می‌کنم و چرا این اشعار با نام خودم منتشر نمی‌شود. او گفت که علی فردا تو در هزارتا جای دولتی کار داری و بهتر است که اشعار را با نام خودت منتشر کنی تا همه مردم تو را بشناسند و کارت را زود راه بیندازند.
تصور من این است که همکاری با نشریات پایتخت و قدرت شاعرانی که در تهران شعر چاپ می‌کردند، علی باباچاهی را وسوسه کرد تا مجله‌ای را در بوشهر راه‌اندازی کند. شما این نگاه را قبول دارید؟
نه این طور نبود. شاید هم بود. راستش در دبیرستان که بودم مجله‌ای را آماده می‌کردیم که نعمتی آن را با خط خوش می‌نوشت و آن را بر دیوار مدرسه می‌زدیم و از همان زمان علاقه بسیار زیادی داشتم تا مسائل روز را به گوش مردم برسانم. سال 46 نخستین دفتر شعرم منتشر شد و پیش از آن دست به انتشار مجله «تکاپو» زده بودم. البته این مجله بعدها به دستور اداره ساواک تعطیل شد؛ چراکه آنها با هرگونه فعالیت فرهنگی و مسائلی که باعث روشن شدن تفکر مردم می‌شد، مخالف بودند. حتی به خاطر دارم که زمانی که در مدارس درس می‌دادم، وقتی شعری را در کلاس می‌خواندم مورد بازخواست قرار می‌گرفتم و بعد از آن باید به ساواک جواب پس می‌دادم. واقعا الان که فکر می‌کنم بابت تعطیلی آن مجله ناراحت می‌شوم. شاید جالب باشد که بدانید در همان دوران به خاطر دارم که مجله‌های مختلف مانند «فردوسی» و «خوشه»، خبر انتشار مجله را پوشش دادند و حتی جمله شاملو یادم هست. شاملو در خوشه تیتر زد که «بوشهر؛ ستاد کوشندگان شعر ایران» و به این شکل مجله را مطرح کرد.
بعد از مجله به سراغ چاپ کتاب رفتید. نخستین کتاب شما «بی‌تکیه‌گاهی» نام داشت. این دفتر زیر نظر چه کسی منتشر شد؟
دفتر زیر نظر کسی منتشر نشد. به خاطر دارم که کتاب را دستم گرفتم و راهی تهران شدم. بعد به چاپخانه «میهن» مراجعه کردم و گفتم که این کتاب را می‌خواهم چاپ کنم. خرج کتاب را به من گفتند و من کتاب را برای حروف‌چینی و غلط‌گیری به این افراد سپردم؛ طرح جلد نیز کار خودم بودم. بعد کتاب را تحویل وزارت فرهنگ آن زمان دادم تا مجوز انتشار بگیرم. بالاخره مجوز را گرفتم و کتاب منتشر شد. با اینکه توزیع کتاب در آن زمان مناسب نبود و خیلی بد این اتفاق رخ داد؛ اما با این حال دوستان کمک کردند و کتاب در آن سال‌ها دیده شد و وقتی رفتم کافه «فیروز» همه من را تحویل گرفتند. در آن روز مهدی اخوان لنگرودی استقبال خوبی از من داشت و بعدها خاطره آن روز را هم در کتابش آورد.
در آن دوران محافل ادبی در کافه‌ها بسیار داغ بود. شما در این محافل حضور داشتید؟
من آن زمان (46-47) در بوشهر تدریس می‌کردم و تنها تابستان‌ها به تهران می‌آمدم و در محفل‌ها شرکت می‌کردم. یکی از این محفل‌ها «کافه فیروز» بود. اولین روزی که وارد این کافه شدم، تک و تنها بودم. کافه شلوغ بود و در هر طرف کافه دسته و گروهی نشسته بودند. من که وارد کافه شدم نصرت رحمانی را دیدم که من را چندان تحویل نگرفت؛ اما سیروس طاهباز برخورد بسیار گرمی داشت و کلی سلام و علیک کردیم و بعد از این به سمت آنها رفتم. انصافا نصرت رحمانی در آن زمان چهره خیلی مطرحی بود و از همان اولین ورود، من وارد جمع آنها شدم به همین دلیل از درون خوشحال بودم اما از ظاهرم چیزی مشخص نبود.
در نخستین جلسه چه اتفاقی رخ داد؟
در همان جلسه از من خواستند تا شعری بخوانم و من هم یکی از شعرهای کتابم را خواندم. شعری که در پایان آن اسم محبوبه شاعر را نقطه‌چین کرده بودم؛ از قضا نصرت رحمانی نیز از همان نام در شعرهایش استفاده می‌کرد؛ به همین دلیل موضوع را برای او گفتم و او خیلی عادی با این قضیه برخورد کرد.
رابطه با پیشکسوتان در آن دوران به شکلی بود؟ ما متاسفانه امروز در جامعه شاهد انواع و اقسام توهین‌ها به پیشکسوتان هستیم؛ آیا این رفتار در گذشته هم مرسوم بوده است؟
در آن دوران افرادی مانند من که از شهرستان آمده بودند، حجب و حیای زیادی داشتند و به همه احترام می‌گذاشتند؛ اما با همه این تفاسیر بیش از آنکه این چهره‌ها برای من قداست داشته باشند، جذابیت داشت داشتند. من اهل تظاهر و خوب نشان دادن خودم نیستم و باید این نکته را یادآور شوم که من نیز در آن سال‌های جوانی، مثل خیلی از جوانان غروری وجودم را فرا گرفته بود و تلاش می‌کردم تا خودم را در جامعه مطرح کنم؛ چراکه احساس می‌کردم چیزی می‌بینم که هم سن و سال‌های خودم نمی‌بینند. در کیهان ادبی آن روزها که جلال سرفراز مسئول بود من علاوه بر شعر نقد نیز می‌نوشتم؛ زیرا شرایطی فراهم شده بود که نقد بنویسم و در آنجا درباره شاعران مختلفی مثل نادرپور و مشیری نظر بدهم؛ البته در هیچ کدام از این متن‌ها توهین وجود نداشت و به هیچ کسی بی‌احترامی نمی‌کردم و فقط بحث ادبی بود. البته این مسیر را تا به امروز دنبال کرده‌ام و تا به این لحظه نه یک سطر تعریف کسی را کرده‌ام و نه یک سطر درباره شخصی بد نوشتم.
چطور می‌شود نقد بنویسید و کسی از دست شما ناراحت نشود و در آن به تعریف یا تخریب کسی نپردازید؟
برای اثبات حرفم بهتر است که یک خاطره برای شما تعریف کنم. در زمان حضورم در تهران، روزی به نشر چشمه رفتم، در آنجا فریدون مشیری را دیدم؛ اما او تحویل نگرفت؛ بنابراین جلو رفتم، سلام کردم و گفتم آقای مشیری از نقدها ناراحت نشوید؛ چراکه من معتقدم اگر روزی شاگردی جلوی معلمی نایستد، این بیانگر آن است که آن معلم نتواسته شاگرد خوبی را تربیت کند و اگر من این نقدها را نوشتم به دلیل آن بود که بگویم شما معلم تاثیرگذار و خوبی بوده‌اید. بعد مشیری خندید و گفت اگر حرف تو درست باشد پس یک کلاس درس را تصور کن و ببین که چه بلبشویی ایجاد می‌شود و در آن کلاس هرکسی می‌خواهد خودش را به شکلی اثبات کند. من نیز در جواب مشیری گفتم استاد شما به این فکر کنید که من هرکسی نیستم و من علی باباچاهی هستم. بعد او یک شعر به من داد و فکر می‌کرد که من آن را چاپ نمی‌کنم اما من شعر سه صفحه‌ای او را در صفحات نخست مجله «آدینه» منتشر کردم.
از این مسائل که عبور کنیم؛ علی باباچاهی چطور خودش را به خودش و جامعه ادبی و ادبیات روزگار ثابت کرد؟
بعد از چاپ چهار، پنج کتاب و چاپ اشعارم در مجله‌های خوب آن زمان غیر از «خوشه»، به این نتیجه رسیده بودم که باید از گذشته جدی‌تر باشم و نگاه عمیق‌تری به شعر داشته باشم؛ چراکه متوجه شده بودم که امروز شرایط فرق کرده است و من در مرکز آدم‌های خوب ادبیات قرار دارم. من آدم حسودی نبودم اما واقعا دوست نداشتم که در شعر نفر دوم و سوم باشم. در این شرایط خودم را قوی‌تر کردم و حتی در اواخر حکومت پهلوی و اوایل انقلاب رقیب می‌طلبیدم. به یاد دارم که در قبل از انقلاب جلسه «سه‌شنبه‌های شعر» را داشتیم که در آن جلسه افرادی مانند محمد مختاری، جواد مجابی، فرامرز سلیمانی، عزیز خلیلی، اسماعیل رها، محمد محمدعلی و چند نفر دیگر حاضر بودند که استاد مجابی وقتی در کتاب‌شان خاطرات این دوره را نقل می‌کنند، اسم من را حذف کرده‌اند. با این حال من در آن دوره تلاش کردم و خوشحالم که توانستم تاثیرگذار باشم.
دلیل کار آقای مجابی چه بود؟
واقعا نمی‌دانم. باید از خودشان پرسید.
در بین صحبت‌هایتان گفتید که با همه مجله‌ها همکاری داشتید اما با «خوشه» نه، دلیل این موضوع چه بود؟
من علاقه بسیار زیادی به شاملو داشتم و همچنان هم او را دوست دارم و این برخلاف نظر سایردوستان است که فقط یک نفر را قبول دارند. من معتقدم که انسان باید از همه گونه‌های ادبی لذت ببرد و خودش را در یک طیف و دسته محدود نکند. آدم هم می‌تواند طرفدار شاملو باشد و هم از شعر اخوان و رویایی استفاده کند؛ واقعا من متوجه برخی دسته‌بندی‌ها نمی‌شوم و نمی‌دانم که چرا باید خودمان را از شنیدن شعر خوب محروم کنیم. در آن زمان شاملو را بسیار می‌دیدم اما در طول زندگی برای دیدن هیچ چهر‌ه‌ای پیشقدم نشدم و این اصلا اخلاق خوبی نیست؛ زیرا اگر آدم در سنین جوانی در محضر پیرها نباشد مجبور می‌شود که در جوانی هم صحبت جوانان شود. بگذریم. من شاملو را نخستین بار در انتشارات «ابتکار» دیدم. آن روز برای انجام کاری به آنجا رفته بودم که با شاملو روبه‌روشدم و روز خوبی را با هم سپری کردیم و این شروع آشنایی ما بود. از این مسائل بگذریم. دلیل عدم همکاری من با «خوشه» این بود که در این مجله شعرهایی چاپ می‌شد که شاید از شعرهای من بهتر بودند اما شعرهایی نیز منتشر می‌شد که به اعتقاد من کسانی که آنها را نوشته بودند، اصلا شاعر نبودند؛ به همین دلیل در طول فعالیت این مجله تنها یک بار با شاملو همکاری داشتم. آن یک دفعه هم شعر ضعیف فرستادم که منتشر نکنند اما از بد روزگار منتشر کردند!
پس با شاملو مشکل نداشتید؟
اصلا. من فقط با شیوه چاپ شعر در آن نشریه مشکل داشتم و به همین دلیل وقتی شاملو به «کتاب هفته» آمد، شروع به همکاری با او کردم و برای این مجله شعر می‌فرستادم. شاملو در «خوشه» بذل و بخشش بسیاری می‌کرد و گاهی شعرهایی را چاپ می‌کرد که شاید خودش هم آنها را نمی‌خواند و دوست نداشت. در آن زمان شاملو کتاب شعر «خوشه» را هم چاپ کرد که در آن کتاب شعرهایی از من و از آن شاعرانی که اصلا من قبول‌شان نداشتم آورده بود و به همین دلیل با توجه به اینکه کتاب پرفروشی بود و در هر خانه‌ای پیدا می‌شد اما من آن کتاب را تحریم کردم و نخریدم.
آیا نگاه شاملو در «کتاب هفته» تغییر کرد؟
نگاه او تغییر نکرد اما به دلیل آنکه در کتاب هفته کمتر شعر چاپ می‌شد او مجبور بود که شعرهای معمولی و ضعیف را حذف کند به همین دلیل به شکل ناخواسته آن دسته و گروه کنار رفتند.
رابطه شاعران و نویسندگان در آن دوره چطور بود؟
رابطه بسیار خوبی داشتند و خود من نیز در آن دوران با نویسندگانی مانند محمد محمدعلی، هوشنگ گلشیری و غلامحسین ساعدی رابطه بسیار خوبی داشتم. حتی به یاد دارم که برخی مواقع جلسه سه‌شنبه‌های شعر با جلسه داستان گلشیری با هم برگزار می‌شد و ما درباره داستان‌های آنها و آنها درباره شعرهای ما نظر می‌دادند. اگر یادتان باشد در ابتدای صحبت‌مان گفتم که نخستین کتابم خوب پخش نشد اما یکی از آن افرادی که باعث شد کتاب دیده شود، ساعدی بود. داستان این قضیه نیز به این شکل بود که یک روز ساعدی را در کتابفروشی «نیل» دیدم و او گفت که به یک کتابفروشی رفته و دیده که کتاب‌های من یک گوشه افتاده است، به همین دلیل آنها خریده و در کتابفروشی خودش آنها را فروخته بود. رابطه من با محمدعلی نیز به این شکل بود که در آن سال‌ها در مجله «آدینه» با او همکار بودم و به همین دلیل دوران بسیار خوبی نیز با محمد محمدعلی داشتم.
علی باباچاهی یک مسیری را طی کرد تا به جایگاه امروز رسید. شما وضعیت شعر امروز را در مقایسه با شعر دیروز چطور ارزیابی می‌کنید.
امروز ما وارد یک دوره و وضعیت دیگر شده‌ایم و از یک فضای مدرن سابق که رایحه روستا نیز در دل شهر به مشام می‌رسید دیگر خبری نیست و ما وارد یک دهکده بزرگ با مجتمع‌های فرهنگی سیال شده‌ایم؛ بنابراین رفتن به سمت این مقایسه چندان مفید نیست زیرا ما فقط می‌توانیم صورت را نشان دهیم و خبری از درون نیست. این روزها کارگاه‌های شعر بسیار زیادی در سطح کشور در حال برگزاری است که افراد جوانی در آنها به تدریس مشغول هستند که مزایا و معایب خودشان را دارند. فضای مجازی و نشر کتاب‌های ضعیف دیگر مشکلات این حوزه است.
به نظر شما آیا این وضعیت درست است؟ یعنی اساتید باید در گوشه خانه باشند و جوانان در کلاس‌های آموزشی تدریس کنند؟
باید به این نکته توجه داشته باشیم که جوانان جای پیشکسوتان را تنگ نکرده‌اند و تنها توانسته‌اند برای خودشان جایگاهی دست و پا کنند. دلیل این اتفاق هم آن است که اهل قلم وقتی یک مسیری را طی می‌کنند، دیگر دوست ندارند به آن مسیر بازگردند. من تدریس را برای 30 تا 40 سالگی می‌پسندیدم، بنابراین تدریس کردن چندان برای من جذابیتی ندارد. البته اگر این نکته را در نظر نگیریم، پیشنهاد من این است کلاس‌های آموزش با حضور اساتید برگزار شود؛ چراکه شاید این افراد نسبت به جوانان امروز سواد آکادمیک کمتری داشته باشند اما تجربیاتی دارند که یک دکترای ادبیات هم ندارد. شعر با گذشت زمان قسمتی از وجود یک شاعر می‌شود و یک فرد 25 ساله این حرف من را درک نمی‌کند. افرادی مثل نصرت و آتشی در جلسات و کلاس شعرافشانی می‌کردند و نمی‌توان به راحتی جایگزینی برای این افراد در نظر گرفت.
چرا شعر امروز انقدر ملتهب شده است؟
دلایل بسیار زیادی وجود دارد. برای مثال امروز ما شاهد تعدد مراکز سیال هستیم که اینها نیاز به خوراک دارند؛ بنابراین سرعت ما بالا رفته است و این افزایش سرعت خطرهای خاص خود را دارد؛ چراکه هر لحظه این امکان وجود دارد که ما چپ کنیم. ما امروز باید بررسی کنیم که دلیل زیاد شدن شاعران چیست. من فکر می‌کنم که جوانان در این حوزه خیلی زود به خواسته‌های خود می‌رسند و چنین شرایط ساده و آسانی در سایر حوزه‌ها وجود ندارد. این موضوع در زمان ما نیز به شکلی وجود داشت. یعنی از سال 40 تا به امروز حدود 50 سال می‌گذرد و در این سال‌ها شاعران بسیار زیادی آمده‌اند اما در این بین شاپور جورکش در صحبتی بیان می‌کند که علی باباچاهی ته‌تغاری شعر فارسی است. به نظر شما این اظهارنظر چه معنی و مفهومی دارد؟
دوشنبه ۱۱ دی ۱۳۹۶ - ۰۹:۲۵
نظرات