خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شهاب دارابیان:‌ در سال‌های اخیر و به واسطه شروع حرکت نیما جریان‌های مختلفی در شعر فارسی پدید آمده است که عده‌ای با این جریان‌ها موافق و عده‌ای هنوز منتقد این جریان‌ها هستند. ایرج صف‌شکن شاعر معاصر کشورمان که شعر را با قالب سپید آغاز کرد بعد از مدتی به سراغ رباعی رفت. او معتقد است که هر متنی را نمی‌توان شعر دانست و باید آن را در هر دسته‌ای غیر از شعر قرار داد. به همین بهانه‌ به سراغ ایرج صف‌شکن رفتیم و نظر او را درباره جریان‌های پیش آمده جویا شویم.
 
شما شاعری هستید که ابتدا کار خود را با شعر سپید آغاز کردید اما به یکباره تغییر مسیر دادید و به سراغ شعر کلاسیک و قالب رباعی رفتید. از این رو شما به خوبی می‌توانید درباره تفاوت‌های این دو حوزه صحبت کنید. از تفاوت‌ها برای‌مان بگویید.
من فکر می‌کنم باید با جرأت بیرقی را از روی زمین برداشت و برافراشت و در شعر نیز مانند سایر حوزه‌ها باید به بازخوانی فکر کرد تا به این روش بتوانیم به تجربه‌های اشتباه‌مان در حوزه شعر اعتراف کنیم. باید شهامت داشته باشیم و بگوییم که عبارت شعر کلاسیک و شعر نو اشتباه است. من معنی شعر کلاسیک را نمی‌فهمم. نمی‌دانم که چرا این نام را به برخی از اشعار نسبت می‌دهند. آیا ملاک از آوردن  عبارت شعر کلاسیک وزن عروضی و قافیه‌دار بودن شعر است یا اینکه شعر اگر به 500 سال پیش برگردد کلاسیک است و شعرهایی که ما امروز می‌نویسیم «شعر نو» نام دارد. منشأ این حرف‌ها کجاست؟ آیا ملاک ما بحث زمانی و مکانی است؟ حال اگر شعری در دنیای امروز وزن نداشته باشد باید آن را «شعر نو» بنامیم؟ به اعتقاد من این عبارت‌ها به اشتباه مطرح شده است؛ چراکه وقتی ما از «شعر نو» صحبت می‌کنیم، کلمه «شعر نو» در مقابل کلمه «کهنه» قرار می‌گیرد. با این حساب شعر حافظ و سعدی کهنه است و دوستانی که از نیما به بعد شعر نوشته‌اند شعر نو گفته‌اند. سوال من این است که آیا این افراد به گرد پای حافظ هم می‌رسند که ما این شاعران را شاعران نو و حافظ، سعدی و مولانا را شاعران کهنه بنامیم؟ باید تکلیف‌مان را با واژه‌ها مشخص کنیم. ما واژه‌ها را معنا نمی‌کنیم بلکه نسبت می‌دهیم.
 
پس چطور این شعرها را تقسیم‌بندی کنیم؟ آیا شعرهای دارای وزن و قافیه با شعرها بی‌‌وزن در یک دسته قرار می‌گیرند و آیا نباید دسته‌بندی مناسبی بین شاعران قرن هشتم، شاعران مشروطه و شاعران امروز باشد؟
به اعتقاد من شعر یا خوب یا متوسط یا ضعیف است؛ اگر الان شعری میان ما خوانده شود، ما هیچ‌کاری به وزن آن نداریم و فقط به تأثیرگذاری آن فکر می‌کنیم؛ یعنی اگر شعر احساسات ما را درگیر کند، می‌گوییم که آن اثر شعر خوبی است و دیگر برای ما مهم نیست که آن شعر وزن‌دار باشد یا بی‌وزن. خود ما بارها شنیده‌ایم که وقتی اذان آقای مؤذن‌زاده اردبیلی پخش می‌شود همه با لذت به آن گوش می‌دهند و دوست دارند که حتی چندبار دیگر آن را بشنوند؛ همه این موارد بیا‌نگر آن است که ما در انتخاب نام شعر نو و کهنه اشتباه کرده‌ایم. بله من هم معتقدم که شعر خاقانی همان 500 سال پیش هم کهنه بوده است؛ اما آیا کسی می‌تواند بگوید که شعر حافظ نیز چنین ویژگی‌‌ای دارد. به اعتقاد من اشعار حافظ از تمام شعرهایی که تا به‌ امروز سروده شده‌اند، نوتر است. وقتی رودکی می‌گوید «بوی جوی مولیان آید همی» این شعر نو است و هیچ برچسبی نمی‌توان به آن زد.

بنابراین شما مخالف تقسیم‌بندی در شعر هستید؟
به‌‌نظر من تقسیم‌بندی در شعر کار بسیار اشتباه و غلطی است و ما نباید به این تقسیم‌بندی‌ها توجهی کنیم. حال اجازه دهید که دوستانی مانند یدالله رویایی و علی باباچاهی هرچه دل‌شان می‌خواهد بگویند. به‌اعتقاد من نیما حرفش را زد و این کار حقش بود؛ چراکه عقایدش را بیان کرده است. عده‌ای معتقدند که او موفق شد و عده‌ای نیز تا توانستند او را کوبیدند. بعد از او فروغ آمد و همان شعرها را رقیق کرد. سهراب سپهری نیز تحت تاثیر فروغ بود و شاید بتوان گفت که مطالبی را از روی دست فروغ نوشت. شاملو در ادامه آمد و وزن را برداشت. حال با همه این تغییرات می‌خواهم عقاید این افراد به یکدیگر را بیان کنم. شاملو می‌گوید که نیما من را از خانه بیرون کرد و گفت که تو شعر را خراب می‌کنی. فروغ می‌گوید من به شاملو گفتم شعر بدون وزن شعر نمی‌شود. شاملو نیز چنین سخنانی را به سپهری می‌زند. حال به امروز برمی‌گردیم و متوجه می‌شویم که تمامی این نظرات اشتباه و خطا بوده است همه داریم شعر این چهار شاعر بزرگ را به همراه اخوان ثالث می‌خوانیم و از آن لذت می‌بریم پس راهکارهای این افراد درست بوده است و نظری که نسبت به یکدیگر داشته‌اند غلط است. آیا این مطالب کافی نیست تا دیگر از برخی شاعران بت نسازیم و سخنان آنان را وحی از سمت خدا ندانیم. آیا زمان بت‌سازی از آدم‌ها تمام نشده است و بهتر نیست که نظرات‌مان را نسبت به شاملو، نیما، فروغ و امثال این افراد بیان کنیم. ما مثل همه جوامع شعر نو و کهنه داریم و این هیچ ربطی به وزن ندارد و الصاق‌کردن این موضوع به وزن گستاخی است.

از نظر شما نو بودن شعر به چه ویژگی‌هایی بستگی دارد؟
برای درک بهتر این موضوع ما باید به شهود شاعرانه برگردیم. شاملو، فروغ، نیما، سپهری، حافظ، مولانا و شاعرانی از این دست که ماندگار شده‌اند، شهود شاعرانه داشتند و اکنون در قله شعر فارسی ایستاده‌اند و جایگاه امروز آنها نه دست من است و نه دست دیگران. بلکه جایگاهی است که با شهود شاعرانه برای خودشان دست‌وپا کرده‌اند. تمام تقسیم‌بندی‌ها غلط است غیراز مواردی که اصالت دارند. برای مثال ما می‌دانیم که در زمستان برف می‌بارد و در تابستان چنین اتفاقی رخ نمی‌دهد؛ بنابراین نه به این تقسیم‌بندی دست می‌زنیم و نه درباره‌ آنها بحث می‌کنیم. اگر ملاک ما برای شعر نو زمان و مکان باشد، شعر یک ماه گذشته من نیز شعر کهنه است و اگر ملاک وزن‌دار بودن شعر باشد باید گفت که فروغ و سهراب نیز شعر وزن‌دار می‌نوشتند. حالا چون نوع آن شکسته است نباید آنها را در حلقه شاعران بی‌وزن قرار دهیم. سوال من این است که چرا نمی‌خواهیم دست از تعصب‌های بی‌دلیل برداریم؟ یک کلمه بگوییم که اشتباه کرده‌ایم و خودمان را رها کنیم. 

به نظر شما بیان چنین دیدگاهی، باعث ایجاد اختلافات نمی‌شود؛ چراکه برخی شاعران روی این موضوع تاکید دارند؟ 
جلسات متعددی در سطح کشور برگزار می‌شود که من در این جلسات شرکت نمی‌کنم؛ چراکه من شعر شاعرانی مثل شاملو، نیما و فروغ را دوست دارم اما نمی‌توانم از آنها تابو بسازم. همه شاعران شعر ضعیف و قوی دارند. همین حافظ که ما آنقدر سنگ او را به سینه می‌زنیم، شاید 20 شعر داشته باشد که مردم آن‌ها را شنیده باشند و شاعرانی داریم که با سه شعر خوب همه قله‌ها را فتح کرده‌اند. بنابراین کمیت نیز ملاک مناسبی برای شاعر بودن یا نبودن نیست. حافظ جهان را تسخیر کرده است و پس نمی‌دهد و همین است که همه ما سر تعظیم در مقابل او فرود می‌آوریم اما نباید دیدگاه‌مان را درباره او بیان کنیم و باید سکوت کنیم؟ شاملو می‌گوید وقتی حرف از حافظ می‌شود شرم می‌کنم که بگویم شاعر هستم. با این حال همین حافظ رباعیاتی دارد که اگر شما بخوانید خنده‌تان می‌گیرد و می‌گویید که آیا این شعرها را حافظ سروده است. بنابراین بت‌ساختن از هیچ شاعری کار درستی نیست. نباید از گفتن حقایق بترسیم؛ چراکه اعتراف کردن کار بدی نیست این تقسیم‌بندی‌ها از نیما شروع شد. اینکه نیما یا شاملو مسأله‌ای را مطرح کرده‌اند و ما به‌عنوان مخاطب حرف‌هایشان، باید به نظراتشان احترام بگذاریم، جای بحث ندارد؛ اما نمی‌توان حق نقد را از خودمان بگیریم و بگوییم که چون شاملو و فروغ و نیما این حرف را زده‌اند، صد‌درصد درست است و ما نباید به این موضوع فکر کنیم و چشم بسته باید آن را بپذیریم. چیزی که در شعر مهم است شهود است. نزار قبانی، شاعر بزرگ درباره زنان می‌نوشت که شاید خیلی‌ها به این دلیل شعرهای او را مناسب ندادند اما همین یک عده هم نمی‌توانند منکر شاعر بودن او باشند؛ زیرا اشعارش به دل همه می‌نشیند و ما نمی‌توانیم به‌خاطر برخی مسائل او را نادیده بگیریم. او روی قله‌ شعر ایستاده است، درست جایی که فروغ، پابلونرودا و حافظ ایستاده‌اند.
 
مهدی اخوان معتقد بود که سبکی مکه شاملو شعر می‌نوشت خوب بود اما شعر او تالی فاسد دارد. یعنی باعث ایجاد جریانی می‌شود که به اندازه او خوب نمی‌نویسند. از طرفی امروزه شاهد انتشار هزاران کتاب ضعیف در حوزه شعر هستیم که بیشتر آن‌ها در قالب شعر سپید هستند و تا حدودی حرف اخوان را تایید می‌کنند. با توجه به وضعیت شعر امروز شما چه نظری درباره حرف اخوان دارید؟
من با یک دید با صحبت‌های اخوان ثالث موافق هستم و با یک دید حرف او را قبول ندارم. امروز شاعران بسیار زیاد شده‌اند اما این بحث امروز و فردا نیست بلکه در گذشته نیز شرایط به همین صورت بوده است و در تذکره‌ها می‌خوانیم که روزگاری 10هزار شاعر در دربار پادشاهی رفت‌وآمد داشته‌اند؛ این قضیه سر دراز دارد. سوال من این است که چرا ما باید روی تعداد عناوین کتاب حساس شویم؟ اینکه در سال گذشته چندهزار کتاب شعر منتشر شده جای چه کسی را تنگ کرده است؟ اگر فرزند من و شما سر سوزنی ذوق شاعرانه داشت و چند شعر نیز نوشت و خواست که این اشعار را در قالب یک کتاب منتشر کند، آیا من و شما این اجازه را داریم که جلوی او را بگیریم و بگوییم که شعر چاپ نکن!؟ واقعا چرا به این مسائل توجه می‌کنیم و چه اشکالی دارد که آن جوان کتابش را چاپ کند. بگذارید مردم تصمیم بگیرند که چه بخوانند و چه نخوانند. چرا برای مردم تعیین و تکلیف می‌کنید؟ باور کنید که مشکل امروز ما شعر سپید نیست، مشکل آن است که زمینه ابراز وجود زیاد شده است. به خانه‌ای می‌رویم و می‌بینیم که دختر یا پسر جوانی بوم نقاشی در اتاق دارد و در حال کشیدن یک تصویر است آیا می‌توانید بوم را بشکنیم و او را از کشیدن نقاشی منع کنیم؟ توجه داشته باشید، همه قرار نیست پیکاسو شوند؛ بنابراین ما حق نداریم که بگوییم چه کسی نقاشی بکشد و چه کسی نقاشی نکشد. اجازه دهید هرکسی می‌تواند، هنرش را در معرض دید دیگران قرار دهد، باور کنید هنر مخاطبش را پیدا می‌کند. منع کردن روشی سیاسی است که در سیاست هم جواب نداده است و قطعا در هنر نیز جواب نخواهند داد. قرار نیست ما معلم جامعه باشیم. برای مثال محال است که جامعه به چیزهایی که یدالله رویایی، علی باباچاهی و رضا براهنی می‌نویسند اعتقاد داشته باشد و آنها را بخواند اما چه اشکالی دارد، بگذارید آنها کارشان را بکنند.
 
در صحبت‌های خود چندین بار به اسم این سه شاعر اشاره کردید. آیا این همان تقسیم‌بندی نیست؟‌ چرا چنین نظری درباره شعر این سه شاعر دارید؟
حرکتی در شعر رویایی، باباچاهی و براهنی ایجاد شده است که من اصلا آن را قبول ندارم. من منکر این نوشته‌ها نمی‌شوم و نمی‌گویم که بد هستند یا خوب؛ بلکه فقط می‌گویم که اینها شعر نیستند و در شعر امروز جایی ندارند. ما چندین هنر داریم چرا این دوستان هنر نهم را به‌نام خودشان نمی‌زنند و این نوشته‌ها را در قالب هنر نهم به جامعه عرضه نمی‌کنند. ما نمی‌توانیم چوب دستمان بگیریم و به زور بگوییم که آقای رویایی شعر نگو؛ اما می‌توانیم از نظر زیبایی‌شناسی این اشعار را بررسی کنیم و بگوییم این نوشته‌ها هیچ شباهتی به شعر ندارند. من عنصر مشترکی در شعر شاملو و حافظ می‌بینم و آن حس زیبایی‌شناسی است که باعث ذوق من و امثال من می‌شود. همان حسی که باعث می‌شود وقتی به سراغ قفسه کتابخانه‌مان می‌رویم دستمان به سمت کتاب فروغ، حافظ، شاملو و نزار قبانی برود و توجهی به کتاب رویایی و براهنی نداشته باشیم.
 
با این تفاسیر شما تاکید دارید که نوشته‌های یدالله رویایی، علی باباچاهی و رضا براهنی را شعر نمی‌دانید. این ادعای سنگینی نیست؟
باید قبول کنیم که نوشته‌های این دوستان حس زیبایی‌شناسی را در ما تحریک نمی‌کنند، وقتی حافظ می‌گوید «سرو چمان من چرا میل سخن نمی‌کند»، ما هنر را در کلمات او لمس می‌کنیم و از آن لذت می‌بریم. تا حالا از خود سوال کرده‌اید که چرا ما دعا می‌خوانیم؟ دلیلش این است که می‌خواهیم آرام شویم. ما هنر را برای آرام شدن روح‌مان می‌خواهیم تا بعد از آن به‌سراغ وظایف اجتماعی‌مان برویم و آنها را انجام دهیم. سئوال من این است که با اشعار رویایی و باباچاهی به این آرامش می‌رسیم و آیا این نوشته‌ها به ما آرامش می‌دهند؟ باید در اینجا بگویم که من باباچاهی، رویایی و براهنی امروز را نمی‌پسندم.
 
با توجه به صحبت‌های مطرح شده پس شما نیز معتقدید که شعر امروز وضعیت خوبی ندارد؟
من قبول ندارم که وضعیت شعر امروز بد است؛ چراکه ما از شاعران و موزیسین‌های خاموش خبر نداریم و آیندگان هستند که باید بیایند و در مورد وضعیت امروز نظر بدهند. در حال حاضر وقت مناسبی برای جمع‌بندی ادبی نیست. چرا دوستان توقع دارند که هر هفته 10 شاعر خوب به جامعه معرفی شود؟ مگر چنین چیزی امکان‌پذیر است! ما بعد از حافظ، صائب و بیدل را داشتیم تا به نیما رسیدیم که او هم فقط حرف‌هایی را بیان کرد و تا به امروز اتفاق خاصی رخ نداده است که ما به دنبال شاعر خوب در روزگار خودمان می‌گردیم. چرا ما برای پیدا کردن شاعران عجله داریم. چرا توجه نمی‌کنیم که برخی کشورها تا به امروز یک شاعر مطرح نیز نداشته‌اند. شاملو می‌گوید: «شاعر خوب هنوز متولد نشده است» و از کجا معلوم که بچه من و شما آن شاعری نباشد که جامعه منتظرش هستند. بنابراین باید دوباره بگویم که من دلیل این همه نگرانی را متوجه نمی‌شوم. شاید رفته رفته یک پیامبری در شعر ظهور کرد که تمام تفکرات ما را تغییر داد.

پس شما به آینده امیدوارید و نگران آن نیستید؟
چرا نگران باشم؟ گاهی از همین جوانان که ما اغلب آنها را جدی نمی‌گیریم شعرهایی می‌شنوم که تمام تنم به لرزه درمی‌آید و با خود می‌گویم که چطور این جوانان به این مضمون رسیده‌اند؛ مضمونی که به جرأت می‌توانم بگویم که به عقل فروغ و شاملو نیز نرسیده و کاملا دست نخورده است. بنابراین در چنین شرایطی باید با احتیاط صحبت کرد. ما باید جامعه را رها کنیم تا ذهن‌های خلاق کار خودشان را انجام دهند. باید 300 سال بگذرد تا دوباره یک سهراب سپهری پیدا شود. تصمیم‌گیری در شعر دست من و شما نیست. مثالش رباعی‌نوشتن خود من که به‌یکباره به این نتیجه رسیدم که رباعی بنویسم وقتی آن را برای دیگران خواندم همه از آن تعریف کردند و من این راه را ادامه دادم. آیا این تصمیم برعهده خود من بوده است؟ آیا کسی من را به نوشتن رباعی مجبور کرده است؟ خیر. دلیل همه این اتفاقات این است که در شعر هیچ‌چیز قابل پیش‌بینی نیست. ما باید به پیش‌آمد در هنر اعتقاد داشته باشیم شهود قابل پیش‌بینی نیست و به‌یکباره رخ می‌دهد. اما در همین شرایط عده‌ای هستند که به‌دنبال تظاهر کردن در شعر هستند و به همین دلیل شاهد برخی نمایش‌های در شعر هستیم؛ کاری که رویایی و براهنی انجام می‌دهند.

می‌شود این موضوع را باز کنید؟
برای مثال می‌بینیم که در یک شعر براهنی چند کلمه را پشت سر هم می‌آورد و به این شکل می‌خواهد تقلیدی از مولانا در شعر بی‌وزن داشته باشد. باور کنید همین اتفاقات رخ می‌دهد که فردی به خودش اجازه می‌دهد تا به شاعری بگوید که درباره فلان موضوع برایم شعر بنویس. دلیل این اتفاق آن است که شعر نوشتن یک کار کوششی شده است و طرف تلاش می‌کند تا شعر بنویسد. آقای رویایی می‌نشیند و برای کسانی که روی مبل نشسته‌اند شعر می‌گوید و بعد از شاعران وزن‌دار انتقاد می‌کند، که از ردیف و قافیه استفاده می‌کنند و می‌گوید که وزن و قافیه چیست و به چه کار می‌آید. باید بگویم براهنی، رویایی و باباچاهی شعر می‌سازند و شعر سرودن کار آنها نیست. بعضی وقت‌ها برخی کلماتی در شعرها استفاده می‌شود که مشکوک است و می‌توان براساس آن حدس زد که شعر ساخته شده است. برای مثال بعید است که اسم پسر من در شعرهایم بیاید و من آن را نساخته باشم. به‌اعتقاد من هنر ساختنی نیست هنر به یک جایی وصل است و من نمی‌دانم کجاست.
 
چطور شعر واقعی را از شعر ساختگی باید تشخیص داد؟
وقتی شعری را برای من می‌خوانند می‌توانم حدس بزنم که آن متن شعر است یا نیست؛ چراکه اگر با احساسات من درگیر شود شعر است و در غیر آن صورت یک متن است که می‌توان هر نامی جز شعر روی آن گذاشت. اساتید بزرگ ادبیات مثل استاد فروزانفر و استاد شفیعی کدکنی با حس زیباشناسی شعر را از غیر شعر تشخیص می‌دهند و این یعنی باید شعر نوشت تا شاعر شد. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم در همه حوزه‌ها بیرق بازخوانی بلند می‌شود و خودش سوالاتی را در آن حوزه مطرح می‌کند؛ بنابراین نباید نگران آینده باشیم و آیندگان مثل ما ترسو نخواهند بود و درباره افرادی که ما از آنها تابو ساخته‌ایم نظر خواهند داد.