خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)، شهاب دارابیان: محمدرضا عبدالملکیان، شاعر پیشکسوت کشورمان مدتی است که فعالیت‌هایی را در فضای مجازی آغاز کرده است و تحت عنوان «کنگره بزرگ شعر نو ایران» اقدام به بیان مطالب ابتدایی شعر و موضوعات چالشی و روز شعر می‌پردازد. در این راستا گفت‌وگوی مفصلی را با این شاعر مطرح کشورمان انجام دادیم که عبدالملکیان در آن مطالب مختلفی را درباره مشکلات شعر امروز مطرح کرد که در ادامه می‌خوانید.
 
 
چرا محمدرضا عبدالملکیان در  65 سالگی به فکر پرداختن به مسائل روز شعر افتاده است و آیا شرایط شعر امروز باعث چنین تصمیمی شده است؟
من در کانال «کنگره بزرگ شعر نو ایران» یکسری از دیدگاه‌های خودم را درباره آسیب‌شناسی شعر امروز بیان کرده‌ام و در مطالبی مفصل این موضوعات غیرحاشیه‌ای اما مهم شعر امروز مطرح شده است؛ چراکه من کاری به شعر جوششی و کوششی ندارم و برایم مهم نیست که از دیدگاه فلان شاعر فلانی شاعر است یا نیست. به اعتقاد من پرداختن به این موضوعات مشکلی را حل نمی‌کند و باید به مباحث پایه بپردازیم. 

منظور از مباحث پایه چیست؟
مشکلات شعر امروز کم نیست و هر گوشه‌‌ای را که نگاه کنید کار انجام نشده روی زمین است که باید انجام شود. برای مثال یکی از مشکلات مهم شعر امروز، ترانه است؛ چراکه شعر امروز ما به دلیل گسترش ترانه در حال ضربه خوردن است. ترانه وسوسه‌های بسیار زیادی را با خود به همراه دارد که استعدادهای شعری را به سمت خودش می‌کشد. از آن بدتر ترانه‌سراها اصرار دارند که شعر می‌نویسند، ‌در حالی که ترانه شعر نیست و ربطی به آن ندارد.
 
پس ترانه به چه چیزی ربط دارد؟
من ترانه را از شعر نمی‌دانم؛ چراکه ترانه بر مبنای ملودی اتفاق می‌افتد.
 
شعر محاوره معمولا روی ملودی نوشته نمی‌شود. آیا شما شعر محاوره را  هم از ترانه می‌دانید؟
شعر محاوره ترانه نیست. تعریف این دو کاملا از هم جداست. آهنگساز یک شعر از من را برمی‌دارد و روی آن آهنگ می‌گذارد یا شعری از حافظ را انتخاب می‌کند آیا اسم این ترانه است؟ خیر این شعر است حتی اگر خواننده‌ای آن را بخواند. ترانه کلامی است که بر مبنای نیاز ملودی نوشته می‌شود. از طرفی شعر محاوره مربوط به امروز نیست و ما از گذشته‌های دور شعر محاوره داشتیم و این روند ادامه داشت تا در دوره معاصر که به عمران صلاحی و حسین منزوی رسید. این شاعران در دوره خود شعر محاوره گفتند و بعدها هم آهنگسازی روی آن ملودی گذاشته است. بعد شاعر امروز ما می‌آید و شعر محاوره‌ای را در قالب چهارپاره می‌نویسد و نام ترانه را روی آن می‌گذارد. وقتی از این افراد سوال می‌کنیم که چرا اسم این کار را ترانه می‌‌گذارید، هیچ جوابی ندارد.
 
هدف از بیان این مطالب چیست؟
من حدود سه ماه است که دردهای حوزه شعر را می‌نویسم و خوشبختانه بسیار مورد توجه جامعه ادبی قرار گرفته است و هر مطلب، بالای 20 هزار بازدیدکننده دارد. باید قبول کنیم که دعوای آن شاعر با فلان شاعر دغدغه جامعه شعر نیست و ما باید به دغدغه‌های شعر امروز بپردازیم.
 
به نظر شما دغدغه شعر امروز چیست؟
مسائل و مشکلات بسیار است. برای مثال به اعتقاد من همه جوایز شعر دولتی و شبه دولتی باید تعطیل شود؛ چراکه به شعر امروز ضربه می‌زند. ما در گذشته چیزی به اسم مسابقه شعر نداشتیم و این پدیده در دو دهه اخیر، شعر ما را به حاشیه برده است. شعر محصول لحظات بی‌تابی شاعر است و نه محصول فلان جشنواره.  طرف موضوع مشخص می‌کند و شاعران برای آن موضوع شعر می‌نویسند تا جایزه بگیرند. واقعا چه منطقی پشت این کار است؟ شما کارنامه نیما، اخوان ، سهراب و فروغ را بررسی کنید و ببینید که این شاعران در کدام جایزه ادبی شرکت کرده‌اند و در کدام یک، جایزه گرفته‌اند. متاسفانه شاعر امروز ما دغدغه جایزه و جشنواره دارد. اجازه دهید داستان جالبی را برای شما تعریف کنم. چند وقت پیش من یک فراخوان برای کنگره شعر نو ایران دادم و گفتم که شعرهایتان را بفرستید؛ چراکه می‌خواستم با استفاده از این شعرها، کتابی چاپ کنم.  یعنی می‌خواستم یک منبع قابل ملاحظه از شعر نو امروز ایران داشته باشم. اولین سوالی که از من می‌پرسیدند درباره داوران و میزان جایزه است. انگار چیزی به نام قانون در ذهن شاعران نقش بسته که هر جایی که قرار است شعر به آنها تحویل بدهند، باید جایزه یا جشنواره‌ای باشد. ذهن جامعه طوری منحرف شده است که همه سفت و سخت ایستادن تا جایزه بگیرند. سوال من از دوستان این است که برای چه مسابقه برگزار می‌کنند؟ مسابقه جز ایجاد دشمنی مگر فایده دیگری هم دارد؟ در یک مسابقه صد نفر شعر می‌فرستند، بعد ما به سه نفر جایزه می‌دهیم و در نتیجه آن نود و هفت نفر دشمن آن سه نفر می‌شوند.
 
پس شما نیز مخالف برگزاری جوایز هستید. به نظر شما این جوایز چه آسیبی به این حوزه می‌رسانند؟
آسیب‌های جوایز متعدد است. یکی از جدی‌ترین آسیب‌های برگزاری جایزه شعر ایجاد حس توهم در شاعر است. یعنی من در جایزه‌ای برگزیده می‌شوم و حس می‌کنم که دیگر کار تمام شده است و به جمع اساتید شعر و ادب پیوسته‌ام. البته این نکته را باید بگویم که انتقاد من به حوزه شعر متوجه دوستانی است که از بودجه بیت‌المال جایزه برگزار می‌کنند و به نهادهای خصوصی کاری ندارم.  شخصی به نام عبدالملکیان تصمیم می‌گیرد جایزه‌ای برگزار کند و به چهار شاعر هم جایزه بدهد، خب این چه اشکالی دارد. در سال گذشته حدود 208 جایزه شعری در کشور برگزار شده است که از این بین بودجه حدود 200 جایزه از محل اعتبارات دولتی بوده است. درد ما این است. در گذشته‌های دور ما مسابقه شعر فروغ را داشتیم. در یک دوره در بخش شعر کلاسیک حسین منزوی و در بخش شعر نو سیدعلی صالحی برگزیده شدند. در این مسابقه و جایزه اصلا مبلغ مادی‌ مهم نبود. معنویت این کار ایجاد انگیزه برای شاعر می‌کرد. بنابراین شاعر تلاش می‌کرد تا برگزیده شود و آن لوح را با افتخار بر دیوار خانه‌اش بکوبد. اما امروز طرف برنده فلان جایزه شعری می‌شود اما خجالت می‌کشد که عنوان کند و هیچ جایی نمی‌گوید که برنده شده است و تنها آن مبلغ برای او اهمیت داشته است.  دوستان به جایزه اعتقاد ندارند اما دنبال آن 5- 6 میلیون جایزه هستند و به در و دیوار می‌زنند تا برنده شوند. چشم‌انداز باید معنوی باشد؛ زیرا وقتی معنوی شد ارزش پیدا می‌کند.
 
پس شما موافق برگزاری جایزه‌های خصوص با همه‌ حواشی آن هستید؟ برای مثال جایزه شاملو و قیصر در ماه گذشته برگزار شد...
من مخالف بریز وبپاش با پول دولتی هستم؛ اگر نه چه اشکالی دارد که یک شاعر مانند آقای حافظ موسوی در گوشه‌ای بنشیند و حتی به شاگردان و دوست‌دارانش جایزه بدهد. حافظ موسوی با تلاش جایگاهی را برای جایزه‌اش اختیار کرده و ارزش معنوی این جایزه را به حدی بالا برده که دغدغه ذهن جوانان امروز شده است. به نظر من اگر کسی این توانایی را دارد تا جایزه‌ای برگزار کند تا برای شاعران کشور حساسیت ایجاد کند، دست به چنین کاری بزند. همیشه اعتراض به جایزه‌های معنوی می‌شود و کمتر به جایزه‌های دولتی چنین اعتراض‌هایی بوده است. ما باید از جایزه‌های خصوصی حمایت کنیم و از آن دفاع کنیم. حافظ موسوی عمرش را برای ادبیات گذاشته و همه می‌دانند که سلیقه او با سلیقه عبدالملکیان زمین تا آسمان اختلاف دارد اما این دلیل نمی‌شود که من یا امثال من او را تخبریب کنیم، بلکه باید به دفاع از او بپردازیم.  حافظ موسوی امروز جایزه شعر شاملو را برگزار می‌کند و هر کس که فکر می‌کند از او بهتر می‌تواند برگزار کند و در حال حاضر به شاملو ظلم شده است، بیاید و جایزه شعر «شاملو بزرگ» یا «الف. بامداد» را برگزار کند. نتیجه این جایزه در نهایت نتیجه و دیدگاه برگزارکنندگان این جایزه است. ما باید از جایزه‌هایی مانند شعر شاملو حمایت کنیم و به اسم برگزیدگان کاری نداشته باشیم. شما مطمئن باشید که اگر انتخاب‌ها اشتباه باشد، جایزه به سرعت از سوی جامعه طرد می‌شود و برگزارکنندگان به این نتیجه می‌رسند که باید شیوه خود را تغییر دهند.
 
شما در جایزه شعر جوان چه شیوه‌ای را مدنظر داشتید. آیا امروز از آن شیوه راضی هستید؟
من در آن جایزه تلاش می‌کردم تا تنوع را رعایت کنم. در آن جوایز حافظ موسوی و شمس لنگرودی از این طرف و از آن طرف یوسفعلی میرشکاک داور بوده‌اند. یعنی کسانی در یک جایزه داوری کرده‌اند که از دور به خون هم تشنه بودند اما وقتی به هم نزدیک شدند به این نتیجه رسیدند که چقدر نظرهایشان شبیه به هم است. به خاطر دارم که در آن دوران حافظ موسوی در یک طرف میز و قیصر امین‌پور در آن طرف میز می‌نشست و با هم دعوا و بحث می‌کردند. البته داوری‌ها در آن زمان به این شکل نبود که در دو ساعت کار تمام شود؛ بلکه گاهی یک هفته برای دفاع یا رد یک کتاب بحث انجام می‌شد.
 
آیا امروز نیز چنین شرایطی حاکم است؟
متاسفانه چنین چیزی نیست و هر دو طرف یعنی جناح دولتی و حکومتی و جناح روشنفکر افراد شبیه به خود را برای داوری انتخاب می‌کنند و به همین دلیل می‌توان برگزیدگان را حدس زد. برای مثال حافظ موسوی برای جایزه شاملو چهارنفر شبیه به هم را انتخاب می‌کند. زمانی من مسئول شعر جوان بودم و پنج نفر از این سمت و چند نفر از آن سمت را انتخاب می‌کردم تا همه سلایق در جایزه باشد. مشکل ما این است که هنوز به این نگاه نرسیدیم و جایزه هنوز شروع نشده، همه به دنبال سفارش کردن دوستان و شاگردان خود به دیگر داوران هستند.
 
آیا پرداختن به این مسائل پایه در فضای مجازی و در قالب یادداشت دردی را هم دوا می‌کند؟
بیش از چهل سال است که من در عرصه ادبیات این مملکت فعالیت می‌کنم. یک زمان طرف فقط شاعر است، یک زمان علاوه بر شاعر در بخش‌های فرهنگی مملکت نیز فعالیت کرده است. من در این چهل سال در بسیاری از برنامه‌های فرهنگی کشور حضور داشتم و احساس می‌کنم که این تجربیات باید منتقل شود تا آن اشتباهاتی که من در گذشته انجام دادم را دیگران انجام ندهند. من سال‌هاست به این نتیجه رسیدم که جناح‌های سیاسی را باید رها کنم؛ چراکه بزرگ‌ترین آسیب‌ها از همین جناح‌بندی‌ها به شعر رسیده‌ است. شما شاعران سیاسی ما را نگاه کنید و بعد با واقعیت بگویید که این نگاه سیاسی چه آسیبی را به شعر آنها رسانده است. به اعتقاد من شاعران هرچه به حزب و گروه‌های سیاسی نزدیک‌تر شدند، جایگاه ادبی خود را بیشتر از دست می‌دهند و خودشان را بیشتر قربانی می‌کنند. البته این مساله مربوط به امروز نیست و این نگاه اشتباه را می‌توان از مشروطه دنبال کرد. من از نزدیک با این دوستان سیاسی کار کردم و با هر دو طیف فعالیت داشته‌ام و این را به جرات می‌توان بگویم که دروغ می‌گویند و آینده شعری شاعر را خراب می‌کنند. این افراد مدعی، در حد یک پاراگراف هم انعطاف ندارند. یعنی کافی است که صد صفحه برای آنها بنویسید و بعد یک پاراگراف نظر مخالف نه، بلکه موافق آنها نداشته باشید؛ باور کنید دیگر جواب‌تان را هم نمی‌دهند. یعنی مستقیم به تو می‌فهمانند یا باید حافط منافع گروه راست باشی یا حافظ منافع گروه چپ و وسط وجود ندارد. این دوستان فقط ادعا دارند و در بوق و کرنا می‌کنند که ما انتقادپذیر هستیم اما یک خط انتقاد را هم نمی‌پذیرند. در چنین شرایطی چرا شاعر باید وارد این بازی شود و خودش را خرج گروه‌های سیاسی کند. من مشکلات را می‌بینم و با حواشی آشنا هستم و رسانه‌ای نیز در اختیار ندارم بنابراین تصمیم گرفتم تا به دلیل تعهدی که به جامعه خودم دارم این مسائل را مطرح کنم.
 
باتوجه به دغدغه‌ها و صحبت‌های شما آیا شعر امروز ما نیاز به بازنگری دارد؟
بله. نه‌تنها شعر بلکه همه حوزه‌ها نیاز به بازنگری دارند و شعر از این قاعده مستثنی نیست. طبق آمار ارشاد ما در کشور 30 هزار شاعر صاحب کتاب داریم؛ اما چرا هنوز یک تشکیلات صنفی برای شاعران نداریم. ما امروز «خانه تئاتر»، «خانه موسیقی»، «خانه عکاسی» و «خانه سینما» داریم اما هنوز یک تشکیلات برای هنر اول مملکت‌مان نداریم و این درد است.

دلیل این اتفاق چیست؟
دلیل این است که چهار موسسه خصوصی داریم که با اسم شعر به دنبال منافع خود هستند و این چهار موسسه اجازه تشکیل چنین صنفی را به ما نمی‌دهند و مانع می‌شوند. ما الان 50 موسسه شبه شعری داریم که از هر نهادی که بتوانند پول می‌گیرند و همین باعث شده که یک نهاد خوب شعری نداشته باشیم. من از سال 78 تا به امروز عضو شورای عالی خانه هنرمندان هستم و بابت حضور در جلسات آنجا که دو هفته در میان برگزار می‌شود تا به امروز یک ریال هم دریافت نکردم. نه من بلکه هیچکس حتی رییس هم حقوقی دریافت نکرده است و در آنجا فقط مدیرعامل به دلیل کارهای اجرایی حقوقی دریافت می‌کند. در گروه‌های پنج نفره شعری هیات مدیره تشکیل می‌شود و اولین کاری که می‌کنند برای خودشان حقوق مشخص می‌کنند، به چاپ و ترجمه کتاب خودشان می‌پردازند و برای یکدیگر بزرگداشت می‌گیرند و این‌هاست که مشکل می‌آفریند. سر همین است که ما خانه شعر نداریم. 30 هزار شاعر هنوز خانه ندارند و ما نتوانسته‌ایم این افراد را زیر یک سقف جمع کنیم.  همه باید کمک کنیم تا این تشکیلات را راه‌اندازی کنیم و دکان‌های چند نفره را تعطیل کنیم.

پس باید به دنبال یک نهاد خصوصی باشیم؟
بله. شما به موسسه بهاران توجه کنید. این موسسه مجوز گرفته و مکانی را برای کلاس‌هایش در نظر گرفته است. بعد از آن خودش کارهایش را طراحی می‌کند و اقدام به برگزاری دوره‌های آموزشی می‌کند و به این شکل روی پای خودش ایستاده است و کسب درآمد می‌کند. این شکل صحیح ماجراست؛ چراکه موسسه خصوصی باید روی پای خودش بایستد نه اینکه از دولت پول بگیرد. خرج کردن را همه بلد هستند. امروز موسسه‌ای دولتی کلاسی را با حضور استاد محمدعلی بهمنی برگزار می‌کند و رایگان هم است اما استقبال نمی‌شود. دلیل چیست؟ دلیل آن است که علاقه‌مند دو جلسه می‌آید و دیگر نمی‌آید. محمدعلی بهمنی شاعر بسیار خوبی است و از نوابغ شعر امروز محسوب می‌شود؛ اما آدم صاحب‌نظر و صاحب اندیشه در شعر نیست و با این کار او را خراب می‌کنیم. 90 درصد شاعران ما شاعران ذوقی هستند و این افراد نمی‌توانند معلم‌های خوبی باشند و با این کار ما آنها را خراب می‌کنیم. مثلا فردی از فردیس کرج به این جلسه‌ها می‌آید و در آنجا فقط خاطره می‌شنود و همین می‌شود که ترجیح می‌دهد دیگر در کلاس‌ها حضور نداشته باشد. اما در کنار این جلسات بخش خصوص نیز کلاس برگزار می‌کند و اتفاقا هزینه هم می‌گیرد و رایگان نیست. در این دوره‌ها از همان ابتدا شما با طرح درس ده جلسه آینده آشنا می‌شوید. این فرد 300 هزار تومان پول داده است و اندازه 3 میلیون مطلب می‌آموزد اما در جلسات رایگان دولتی خبری از آموزش و یادگیری نیست. ما انتخاب‌های خوبی نداریم. برای مثال اگر بحث شعرخوانی مطرح باشد، بدون شک گزینه اول باید محمدعلی بهمنی باشد اما در بخش آموزشی نباید چنین انتخابی داشت؛ زیرا با این انتخاب آن فرد را خراب می‌کنیم؛ یا در تلویزیون برنامه می‌گذارند درباره غزل امروز و دو جوان دانشگاهی را در مقابل بهمنی قرار می‌دهند و آن دو جوان نشست را دست‌شان می‌گیرند و ما با این کار بهمنی را خراب می‌کنیم. بهمنی سرمایه ملی ماست. چرا با او چنین کاری می‌کنید؟  متاسفانه ما هنوز بلد نیستم از این سرمایه‌ها استفاده کنیم.
 
خانه شاعران در روزگاری محل رفت‌وآمد شاعران بود اما امروز چنین وضعیتی ندارد. دلیل آن چیست؟
یک روزی دوستان در خانه شاعران بودند و ما نیز در خدمت دوستان بودیم اما به تدریج به سمت و سویی رفت که من خیلی علاقه‌مند به کار کردن در آنجا نبودم. روزگاری قیصر امین‌پور و سیدحسن حسینی در خانه شاعران فعالیت‌های ادبی می‌کردند و من نیز در کنار آنها بودم اما رفته رفته کسانی به آنجا آمدند که اهل سیاست و منافع شخصی بودند و من حس کردم که دیگر آنجا جای من نیست. واقعیت این است که با رفتن قیصر من تنها شدم و از آنجایی که آدم اهل معامله نبودم نتوانستم در آنجا دوام بیاورم. شعر هستی من است و من آن را با میلیارد‌ها تومان عوض نمی‌کنم؛ اما دوستان از همان اول به فکر نماینده مجلس شدن و وزیر و وکیل شدن بودند. دوستان 30 سال پیش دو بیت شعر گفته‌اند و از همان اعتبار 30 سال پیش استفاده می‌کنند و سر دیگران کلاه می‌گذارند. بنابراین آنجا نمی‌تواند خانه امنی برای شاعران باشد.