خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - مائده مرتضوی: امروزه نگارش کتاب و چاپ و نشر آن کار چندان سختی به نظر نمی‌رسد. دستگاه‌های چاپ متعددی وجود دارند که چاپ کتاب اعم از افست تا دیجیتال و ... را به راحتی امکان‌پذیر می‌کنند. حتا کار تالیف هم با وجود منابعی که دنیای مدرن امروزی در اختیار اهل قلم قرار داده به سختی گذشته نیست و مترجم یا مولف با یک کلیک به دنیایی وارد می‌شود که پر از اطلاعات مطلوب اوست. اما در گذشته کار چاپ،‌ نشر و حتا نگهداری کتاب به این آسانی نبوده است. در یک روز برفی زمستانی به منزل عبدالله انوار، از پیشکسوتان نسخه‌شناس، فهرست‌نویس، متخصص متون کهن و مترجم رفتیم تا او برایمان از روزهایی بگوید که دسترسی به این کاغذی‌های ارزشمند آنقدرها هم ساده نبود. در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید.

از چه زمانی به اهمیت نسخه‌نویسی پی برده شد و اصولا به چه کاری نسخه‌نویسی گفته می‌شود؟
تا قبل از صنعت چاپ کتاب‌ها به صورت نسخه کاغذی نوشته می‌شد و لفظ نسخه خطی به کتبی اطلاق می‌شود که قبل از اختراع چاپ نوشته می‌شده است. به معنای عام امروز هم هر کتابی که قبل از چاپ آماده و تدوین شود را نسخه می‌گویند. فرهنگ کهن ما روی نسخه‌های خطی نوشته شده است . قدمت این کار به 150 تا 160 سال پیش بازمی‌گردد. در سال 1233 عباس میرزا پسر فتحعلی‌شاه دستگاه چاپ را به تبریز آورد و در سال 1234 فتحعلی‌شاه ، زین‌العابدین مراغه‌ای را به تهران فرستاد تا  صنعت چاپ پا بگیرد. ابتدا چاپ چند کتاب آغاز شد و بعد به دلیل عملی نبودن کار، چاپ سنگی انجام گرفت و حروفچینی سنگی انجام شد. هر دانشمندی که کتابی ارائه می‌داد آن را به خط خودش می‌نوشت یا دستور می داد برایش کتابت کنند  که در کتابخانه ملی بسیاری از این نسخ موجود است.



از سابقه تهیه این نسخ در کتابخانه ملی بگویید.
من کارمند کتابخانه ملی بودم و فهرست نسخ خطی موجود در کتابخانه را تا سال1359  تهیه کرده‌ام که در ده جلد چاپ شده است. فهرست نویسی هم تنها حفظ نام‌واره نبوده است. فهرست من تحلیلی و توصیفی است. این مهم درکاربرگ‌هایی که هنوز هم موجود است، انجام شده است. در یک طرف کاربرگ‌ها خواص فیزیکی نسخ نوشته شده و در سمت دیگر تحلیلی بر کتاب. تمام کتاب‌های کتابخانه ملی را تا زمانی که بازنشسته‌ شدم، به این شکل فهرست‌نویسی کرده‌ام . البته بعد از من کتابخانه ملی کتب زیادی خریداری کرد که من دیگر آنجا نبودم تا فهرست‌نویسی‌شان را انجام بدهم. از سال 1337 من عضو اداره نگارش وزارت فرهنگ شدم. آقای محقق رئیس آنجا بود و هنگامی که ایشان به دانشگاه رفتند، من به جای ایشان تا سال 1359 یعنی زمان بازنشستگی‌ام منصوب شدم .

امروزه با نسخه‌های تصحیح شده فراوانی مواجه هستیم که در بازار کتاب به وفور یافت می‌شود. چه توانایی خاصی برای تصحیح یک نسخه ادبی لازم است و چگونه می‌توان بهترین تصحیح را برای یک نسخه فراهم کرد؟
تصحیح نسخه برخلاف تفکر عده‌ای اصلا کار پیچیده‌ای نیست و اتفاقا بسیار مشکل است. کسی که داوطلب این کار است باید به زبان و ادبیات فارسی و همچنین زبان عربی اشراف کامل داشته باشد. یک مصحح کاربلد باید روی علمی که می‌خواهد نسخه آن را چاپ کند،‌ اشراف داشته باشد و معروف است که می‌گویند برای این کار باید شخص به اقدم‌النسخ دسترسی داشته باشد. اما در هر حال اگر به نسخه‌های خوب و قابل‌قبولی دسترسی داشته باشد هم این کار قابل انجام است. نسخه‌ای که مشغول تصحیح آن است را باید روبه‌روی این نسخ بگذارد و اشتباهات آن را تصحیح کند. مصحح باید تمام تلاشش را به کار ببرد تا اصل صحیحی تقدیم خواننده کند.  برای شناسایی نسخ تقلبی موجود در بازار هم باید آن‌ها را با نسخه‌های قابل اعتماد تطبیق داد تا متوجه کپی‌کاری از آثار دیگران شد و به نظرم بخشی در سازمان کتاب باید وجود داشته باشد تا این نسخ را ارزشیابی کند و نسخه صحیحی به دست مردم برساند.



چه کسان دیگری قبل از شما جزو بنیان‌گذاران کتابخانه ملی و کارشناسان نسخ خطی به شمار می‌آمدند؟ با کدام یک از آن‌ها ارتباط داشتید؟
یکی از این افراد مهدی بیانی رئیس کتابخانه ملی بود که ده روز بعد رفتن من به کتابخانه ملی بازنشسته شد. بیانی  از پایه‌گذاران کتابخانه ملی بود و زحمات بسیاری کشید. بیانی در تجهیز کتابخانه ملی تلاش فراوانی کرد و کتاب‌های فرنگی و نسخه‌های خطی فراوانی به کتابخانه وارد کرد. بعد از بازنشستگی از کتابخانه ملی هم مدتی در کتابخانه گلستان مشغول به کار شد. ضمن اینکه وی استاد خطاط قابلی هم بود.

درباره وضعیت چاپ و نشر آثاری که ترجمه کرده‌اید برایمان توضیح دهید.
کتاب «تطور حیات » را که متن اصلی آن از برگسون است را سال‌ها پیش برای موسسه فرانکلین انجام دادم و کتاب حکومت الهی از سنت آگوستین را هم به همین شکل ترجمه و منتشر کرده‌ام. کتاب‌های بسیاری ترجمه کرده‌ام که چاپ نشده است. کتاب «شفای بوعلی سینا» را در 22 جلد ترجمه کرده‌ام که به دلیل وسعت کار هنوز ناشرش مشخص نیست و تنها دو جلد از آن به زودی چاپ می‌شود. یکی از آن‌ها کتاب «جوامع علم موسیقی، ریاضیات در شفا» و کتاب «حساب در شفا» است که  توسط موسسه ابن سینا در همدان چاپ ولی هنوز پخش نشده است. فعلا برای دو جلد از این کتاب‌ ناشر پیدا کرده‌ام. این دوره 22 جلدی به فلسفه، الهیات، طبابت، منطقیات بوعلی سینا اختصاص دارد که تمام آن‌ها را از زبان عربی که زبان خود ابوعلی سیناست،‌ ترجمه کرده‌ام. در این کتاب‌ها، ‌متون شفای فلسفه ارسطو نیز وجود داشته که برای ترجمه آن از متون فرانسوی و انگلیسی نیز کمک گرفته‌ام و با آن‌ها نیز تطبیق داده‌ام.



حدودا چند نسخه خطی و کتاب را فهرست‌نویسی کرده‌اید و به نظرتان یک فهرست‌نویسی کامل باید واجد چه شرایطی باشد؟
تمام نسخی که فهرست کرده‌ام به صورت فهرست‌نویسی تحلیلی بوده است. حدود 25000 نسخه را تحلیل کرده‌ام. برای تدوین کتاب،‌ یک فهرست‌نویس تحلیلی باید آشنا به زبانی باشد که آن کتاب نوشته شده است. کتاب طوری باید در فهرست معرفی شود که شخص با خواندن آن یک سری اطلاعات اجمالی درباره کتاب به دست بیاورد و این نوع فهرست‌نویسی در حکم یک مقدمه است. اگر فقط اسم کتاب و مشخصات آن را ابتدای آن بیاوریم،‌ فهرست‌نویسی نمی‌شود. وقتی مرحوم ایرج افشار رئیس کتابخانه ملی شد، یک کارگروه پنج نفره تشکیل داد و کاربرگ‌های نسخ خطی را تدوین کرد. من ،‌مجتبی مینوی، ایرج افشار،‌ دکتر عباس زریاب خویی و مرحوم محمدتقی دانش‌پژوه آن پنج نفر بودیم. آن کاربرگ در تمام کتابخانه‌ها به کار می‌رود و شامل دو قسمت است؛ خواص فیزیکی کتاب و معرفی علمی که این نسخه درباره آن است. خواص فیزیکی کتاب هم شامل؛ صفحات،‌رنگ، جنس کاغذ، تاریخ کتابت، کاتب، مرکب، تزئینات صفحه، جلد، خواص جلد،‌جنس جلد،‌اگر نسخه معیوب باشد،‌ معایب آن و...است.

از تجربیات خود در ترجمه این دوره‌ها برایمان بگویید و اینکه برای یک ترجمه خوب چه اطلاعات پایه‌ای و تکمیلی را برای یک مترجم ضروری می‌بینید؟
در ترجمه کارهای علمی و فلسفی باید کاملا به فلسفه اشراف داشت. به عنوان مثال ترجمه متون بوعلی‌سینا کار مشکل و پیچیده‌ای است. مترجمان این دوره و زمانه چون زبان امروز را ترجمه می‌کنند کارشان راحت‌تر است اما ترجمه زبانی مانند شکسپیر که زمان و لغات آن گذشته است، کار مشکل‌تری است.



با توجه به فقدان اینترنت و منابع الکترونیکی در زمان شما،‌ منابع‌تان برای ترجمه و تالیف چه بود و چه مشکلاتی برای ترجمه یک متن کلاسیک و فاخر  بر سر راه داشتید؟
 بیشتر منابع شامل کتاب‌های لغت خوب و کامل بودند. البته این کتب لغت در ترجمه‌های امروز هم لازم است. اما مساله مهم در ترجمه زبان بوعلی سینا این بود که این زبان همان زبان عربی‌ای نبود که به عنوان مثال در بغداد صحبت می‌کنند و زبان عربی‌ای بود که برای شناخت و فهم آن می‌بایست به فرهنگ اسلامی مسلط می‌بودیم و دوره تعلیم و تربیت اسلامی می‌گذراندیم تا با لغات آشنا می شدیم. شما الان این شانس را دارید که به اینترنت و دستگاه‌های دیجیتال دسترسی دارید اما زمان ما دسترسی به منابع خیلی سخت بود ما از دیکسیونرها(لغتنامه) استفاده می‌کردیم اما الان دیکسیونر وِبستر در موبایل پیاده شده است و کار با آن راحت‌تر است. کامپیوتر هم به کمک مترجمان آمده است. در ترجمه زبان امروز هم مشکل اشراف به اصطلاحات روزمره و زبان محلی مردم ملت زبان مبدا وجود دارد و باید به آخرین تحولات آن ملت آشنایی داشت. من از دیکسیونر وبستر برای ترجمه زبان انگلیسی و از دیکسیونر لاروس برای ترجمه فرانسه استفاده می‌‌کردم.

از چه سنی به زبان دوم اشراف پیدا کردید و وارد حیطه ترجمه شدید؟
80 سال پیش و از بچگی به مدرسه کالج آمریکا‌یی‌ها می‌رفتم . این مدرسه از زمان ناصرالدین‌شاه به صورت پسرانه و دخترانه وجود داشت. یکشنبه‌ها تعطیل بودیم و کلا 5 روز به مدرسه می‌رفتیم. از صبح تا ظهر انگلیسی می‌خواندیم و در طول هفته دو تا 10 ساعت فارسی می‌خواندیم و عربی. استادان ما همه آمریکایی بودند. سه، چهار ماه اول خیلی سخت بود چون زبان نمی‌دانستیم اما کم‌کم به گوش‌مان آشنا شد و راه افتادیم.

الگوی شما در ترجمه چه کسانی بودند و به کدام یک از مترجمان علاقه بیشتری دارید؟
ذکاء‌الملک فروغی از مترجمان برجسته زبان فرانسه بود و همچنین دکترمحمدباقر هوشیار، استاد دانشگاه که تحصیلکرده آلمان بود و به زبان آلمانی خیلی اشراف داشت. این‌ها کارهای علمی درخشانی داشتند چون علم‌شان به زبان به صورت طوطی‌واری نبود و تسلط حقیقی داشتند. کتاب زیاد خوانده بودند و احساس مسئولیت در ترجمه داشتند و با وجود  این از دیگران هم برای تایید ترجمه‌شان مشورت می‌گرفتند.

پس به نظر می‌رسد آنقدرها موافق قابل آموزش بودن ترجمه نیستید؟
کلاس ترجمه هم این روزها هست و حتما خوب است اما تلاش و پشتکار فردی در ترجمه حرف اول را می‌زند. برای یک مترجم خوب بودن باید مدام متون زبان خواند و فیلم دید و تلویزیون نگاه کرد. باید به یادداشت‌ها و مجلات روز دسترسی داشت و آن‌ها را دنبال کرد.



با بازآفرینی در ترجمه چقدر موافقید و آیا به نظرتان برای قابل فهم‌تر کردن متن می‌توان در آن دست برد و کمی به آن افزود؟ کاری مانند ترجمه‌های ذبیح‌ا... منصوری مد نظرم است. تا چه حد با این رویه موافقید؟
ذبیح‌ا... منصوری ترجمه‌های زیادی انجام داده و خدمات زیادی کرده است. متاسفانه خیلی هم به او حمله می‌شود. من با او تا حدی موافقم. برخی از مسائلی که برای نویسنده و خواننده زبان مبدا بسیار روشن و واضح است،‌ برای مخاطب خارجی روشن نیست و منصوری هم به همین دلیل توضیحاتی برای روشن شدن موضوع می‌آورده است. اشتباه او هم همین جا بوده چون این اضافات را نباید وارد متن اصلی می‌کرده و بایستی در پاورقی به آن‌ها اشاره می کرد. من خیلی از کارهای او را خوانده‌ام و برایش احترام زیادی قائلم چون کارهای زیادی انجام داده است و اشکالی که وجود داشته همین است؛‌ باید اشارات و اضافات را در پاورقی می‌آورد. اصولا هر توضیح اضافه‌ای که برای روشن‌شدن مطلب به کار می‌رود جایش در پاورقی است نه متن اصلی.