به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، نشست نقد و بررسی رمان «استانبول, استانبول» در مرکز فرهنگی رایزنبه میزبانی موسسه یونس امره برگزار شد. «استانبول, استانبول» نوشته بورهان سونمز و ترجمه مژگان دولت آبادی است که در سال جاری در نشر شورآفرین منتشر شده است. متن کامل نشست نقد و بررسی این رمان را در ادامه بخوانید:
 
کاوه فضلی خلف: خانم دولت آبادی لطفا بفرمایید چطور وارد دنیای ترجمه‌ی ترکی استانبولی به فارسی شدید. چون می‌دانیم که شما ترک زبان نیستید. برایمان بگویید که چگونه با زبان ترکی آشنا شدید و آن را یاد گرفتید و از کجا شروع به ترجمه کردید؟
 
مژگان دولت‌آبادی: آشنایی من با زبان ترکی اینطور بود که در دانشگاه استانبول در رشته‌ حقوق پذیرفته شدم و قبل از ورود به دانشگاه دوره‌ی زبان ترکی را گذراندم و دیپلم این زبان را از موسسه‌ زبان‌های خارجی دانشکده‌ی ادبیات دانشگاه استانبول گرفتم. بعد به ایران برگشتم و در یک شرکت ترکیه‌ای مشغول به کار شدم و تا سال‌ها علی‌رغم علاقه شخصی‌ام با ادبیات در ارتباط نبودم و بیشتر فعالیتم روی ترجمه‌ متون حقوقی متمرکز بود. به این ترتیب پانزده سال سابقه در ترجمه‌ی متون حقوقی پیدا کردم٬ ولی همیشه علاقه‌ی اصلی‌ام ترجمه‌ ادبی بود٬ گرچه تا مدت‌ها به خودم اجازه‌ این کار را نمی‌دادم. چون عقیده دارم که ترجمه‌ متون ادبی کاری پیچیده و تخصصی است. ترجمه‌ حقوقی روندی است یکنواخت و ثابت که روح ندارد و هرکس با داشتن علم پایه از زبان و دانستن اصطلاحات حقوقی می‌تواند ازعهده‌ ترجمه آن برآید. اما برای ترجمه‌ ادبی اول لازم است با خلقیات و سبک نویسنده اثر انتخابی آشنا شویم و به جهان نویسنده اشراف پیدا کنیم و این کار دشواری است و حقیقتا وقتی وارد این کار شدم متوجه دشواری‌های آن از نزدیک شدم. ترجمه حقوقی و ادبی دو مقوله کاملا متفاوت است.

کاوه فضلی خلف: ترجمه ادبی را از کجا شروع کردید؟

مژگان دولت‌آبادی: کار ترجمه‌ ادبی را پنج سال پیش آغاز کردم و برای این باید از استادم آقای احمد پوری تشکر کنم که امروز جایی دیگری جلسه داشتند و متاسفانه نتوانستند در این نشست حضور داشته باشند. در واقع ترجمه را با کارگاه‌های ترجمه‌ شعر و تشویق‌های ایشان شروع کردم. البته ترجمه‌ شعر از ترجمه‌ رمان به مراتب سخت‌تر است و اولین کتاب منتشر شده‌ من « بیهوده می‌بارد این باران» گزیده اشعار عزیزنسین از نشر چشمه بود. از میان دوجلد کتاب شعر عزیزنسین آن‌هایی را که ترجمه‌پذیر بودند انتخاب و ترجمه کردم، آقای پوری هم زحمت ویراستاری آن را پذیرفتند و مسیر دشوار ترجمه شعر به این ترتیب طی شد. تقریبا درهمان زمان دو کتاب نیز از فارسی به ترکی استانبولی ترجمه کردم. زبان ترکی زبان مادری من نیست و ادعای تسلط بر آن را ندارم٬ حتی ادعای تسلط کامل بر زبان فارسی را نیز ندارم با این وجود نهایت تلاشم را کردم تا کار خوبی ارائه دهم.

کاوه فضلی خلف: دلیل این ترجمه‌ها و ضرورت آن چه بود؟

مژگان دولت‌آبادی: دلیل این ترجمه‌ها وجود جای خالی ادبیات ایران به خصوص ادبیات معاصر در ترکیه بود و به همین دلیل وقتی پیشنهاد ترجمه‌ این کتاب‌ها به من  داده شد  پذیرفتم. اولین ترجمه من به زبان ترکی استانبولی مجموعه داستان «عاشقیت در پاورقی» اثر مهسا محب‌علی و کتاب بعدی «چشم‌هایش» اثر بزرگ علوی بود. هر دو کتاب خوشبختانه مخاطب‌های خودشان را پیدا کرده‌اند. به این ترتیب علاقمندان به ادبیات معاصر ایران٬ کتاب خانم محب‌علی را پسندیدند و خیلی از دوستداران صادق هدایت نیز معروف‌ترین اثر بزرگ علوی را خواندند. بعد از ترجمه این دو اثر پیشنهاد گردآوری و ترجمه «آنتولوژی داستان‌نویسان معاصر ایران» داده شد که مشغول کار برروی آن هستم، هدف این آنتولوژی معرفی داستان‌نویسان معاصر ایرانی است. یک جلد این کتاب با معرفی سی نویسنده‌ ایرانی گردآوری شده است. این کتاب احتمالا دو جلد خواهد بود. البته هنوز منتشر نشده است و در مرحله ترجمه و ویراستاری است. روند کار دشوار بود٬‌ چون انتخاب داستان‌ها کار سختی بود. وقتی یک اثر ازیک نویسنده انتخاب می‌شود باید علاوه بر ارزش ادبی، علاقه‌ شخص نویسنده را نیز در نظر گرفت. من تقریبا با هر سی نویسنده برای انتخاب اثر گفت‌وگو کردم و بعد داستان‌های پیشنهادی آن‌ها را براساس ترجمه‌پذیر بودن متن انتخاب کردیم٬ یعنی اساس این بود که بافت فرهنگی داستان قابل ترجمه باشد و بازی‌های زبانی زیادی نداشته باشد. معمولا در« آنتولوژی» تعداد صفحات مشخص است و محدودیت‌هایی برای انتخاب داستان وجود دارد. این امر روندی طولانی را ایجاد می‌کرد و اینطور نبود که یک کتاب حاضر و آماده باشد و من دست به ترجمه‌ آن بزنم. اکنون جمع‌آوری جلد اول تمام شده و من در حال ترجمه‌ آن هستم و امیدوارم در تابستان سال ۹۷ منتشر شود.
 
کاوه فضلی خلف: البته خانم دولت‌آبادی به نوعی شکسته نفسی کردند. من در حال حاضر ترجمه‌های حقوقی را هم بررسی می‌کنم، واقعیتش این است که در ایران کسی که بتواند ترجمه حقوقی درست از ترکی به فارسی و بالعکس انجام دهد تقریبا وجود ندارد، وقتی چند ترجمه‌ی حقوقی را با هم مقایسه می‌کنم٬ متوجه می‌شوم غالب افراد حتی ترجمه‌ کلمه‌ «رضایت نامه» را که اسم سند هست هم درست نمی‌دانند. اما خانم دولت‌آبادی به عنوان کسی که هم به فارسی و هم به ترکی به واسطه تحصیل در رشته‌ حقوق تسلط دارند فکر می‌کنم در آن عرصه هم موفق بوده‌اند. اما در زمینه‌ ترجمه‌ ادبی٬ تا جایی که من بررسی کردم شما تنها کسی هستید که به حق تالیف و رعایت کپی‌رایت اهمیت می‌دهید. در انتخاب اثر٬ برای ترجمه معیار شما چیست؟ آیا امکان گرفتن حق تالیف در انتخاب آثار برای شما مهم است؟
 
مژگان دولت‌آبادی: در مورد حق تالیف اجازه بدهید به ترجمه‌ آثار عزیز نسین برگردم. اولین پیش شرط من برای خودم در ترجمه‌ی اشعار ایشان٬ گرفتن اجازه بود. آن زمان گرفتن کپی رایت خیلی متداول نبود. اولین کار من ( همین اشعار عزیز نسین) با نشر چشمه منتشر شد و من به عنوان یک مترجم که در زمینه‌ ادبی تازه کار محسوب می‌شدم از نشر چشمه انتظار نداشتم انجام مذاکرات کپی‌رایت را بپذیرد. بنابراین شخصا با بنیاد عزیز نسین مکاتبه کردم و آن‌ها از این مکاتبه استقبال کردند و بسیار خوشحال شدند؛ طبق گفته‌ خودشان در تاریخ ترجمه‌ی آثار عزیز نسین به فارسی٬‌ این اولین بار بود که چنین مکاتبه‌ای از ایران صورت می‌گرفت٬ البته به جز دوستان نزدیک عزیز نسین یعنی بزرگانی مثل آقای باغچه‌بان. مدیران بنیاد عزیز نسین از دلخوری ایشان درباره‌ ترجمه‌ آثارش در ایران برایم حرف زدند٬‌ چرا که بیشترین تیراژ‌ چاپ و فروش از محل ترجمه کتاب‌های عزیز نسین در ایران بوده و همه بدون کسب اجازه و پرداخت حتی یک ریال به ایشان انجام شده است. بعد از مکاتبه٬ به من گفتند که این بنیاد  از محل درآمد آثار عزیز نسین از بچه‌های بی‌بضاعت برای ادامه تحصیل حمایت می‌کند و از من خواستند هر مبلغی که خواستم از محل درآمد این کتاب به آن‌ها کمک کنم. من هم پذیرفتم درصدی از حق‌الترجمه خودم را به بنیاد پرداخت کنم. از این طریق با آژانس انتشاراتی قلم که مجوز ترجمه آثار عزیزنسین را داشت مرتبط شدم. آن‌ها هم به توافق بین من و بنیاد احترام گذاشتند و آن را پذیرفتند. به این ترتیب کتاب منتشر شد و من اردیبهشت همان سال به استانبول رفتم تا کتاب را شخصا به بنیاد  تقدیم کنم. در آنجا مدیریت بنیاد برخوردی بسیار محترمانه و صمیمانه با من داشتند، این برخورد محترمانه نتیجه کسب اجازه‌ حق التالیف بود و در واقع این احترام نه فقط به من بلکه به کشورم نیز گذاشته شد. تحت تاثیر فعالیت‌های بنیاد که از نزدیک شاهد آن بودم تصمیم گرفتم کل مبلغ حق ترجمه‌ام را نه فقط در چاپ اول٬ بلکه در هر چند باری که این کتاب منتشر شود به بنیاد تقدیم کنم ( تا الان این کتاب به چاپ دوم رسیده است). به این ترتیب متوجه شدم که خرید کپی‌رایت یک اثر، امری است ممکن و دور از دسترس نیست.


کاوه فضلی خلف: و این شروع همکاری شما بود؟

 مژگان دولت‌آبادی: بعد از آن همکاری من با آژانس قلم  شروع شد. آن‌ها نیز به خاطر تلاشی که برای کپی رایت انجام داده بودم٬ پیشنهاد همکاری برای معرفی ادبیات ایران درترکیه را به من دادند. البته آژانس کاملا پایبند به رعایت حق تالیف در خصوص ادبیات ایران است ( طبق قانون نیز موظف به این کار هستند). در مورد کتاب خانم محب‌علی حق تالیف پرداخت شد و همچنین درباره‌ کتاب «چشم‌هایش» بزرگ علوی نیز از وارثین قانونی ایشان و موسسه انتشارات نگاه کسب اجازه شد. برای هریک از داستان‌های آنتولوژی ٬ کپی رایت پرداخت خواهد شد٬ یعنی هر تک داستان خریداری می‌شود ومعتقدم این احترام متقابل تحت تاثیر همان گام اولی است که صحیح برداشته شد.


بورهان سونمز  
کاوه فضلی خلف:چه شد که سراغ ترجمه رمان «استانبول، استانبول» رفتید؟

مژگان دولت‌آبادی: از طرفی٬‌ آژانس نیز تمایل داشت تا آثار ادبی ترکیه نیز در ایران با رعایت حق تالیف معرفی شود. کتاب‌های زیادی به من پیشنهاد داده می‌شود و نویسندگان معاصر را معرفی می‌کنند. اما همه‌ کتاب‌های معرفی شده  یا در قالب سلیقه‌ من نیستند و یا برای چاپ در ایران مناسب نیستند. من از بین آن‌ها چند اثر را انتخاب کردم. اولین آن‌ها «استانبول استانبول» بود که برای انتشار آن با  نشر شورآفرین به توافق رسیدیم، نشر شور‌آفرین بدون چانه‌زنی مساله کپی‌رایت را پذیرفت. این نشر توسط یک دوست به من معرفی شد و به این ترتیب با آن‌ها برای ترجمه‌ چهار اثر به توافق رسیدم.

اواخر ترجمه‌ کتاب « استانبول استانبول» بودم که نشر دیگری این کتاب را به شکل موازی منتشر کرد. در حالی که ما کپی رایت اثر را گرفته بودیم و اطلاع رسانی هم شده بود. البته به عنوان کتاب اشاره نشده بود٬ ولی نشر شورآفرین اعلام کرده بود که کپی‌رایت چهارعنوان کتاب درحوزه‌ ادبیات ترکیه خریداری شده است. ابتدا خیلی ناراحت شدم٬‌ ولی می‌دانستم که به هر حال فضای حاکم بر نشر ایران این طوراست و خرید کپی رایت مانع ازانتشار ترجمه موازی آن نمی‌شود. من مترجم محترم آن کتاب را نمی‌شناسم و طرف سخنم شخص ایشان نیست. اما به‌طور کلی‌ای کاش ترجمه‌های موازی برای ارائه کاری باکیفیت‌تر باشد که اگر اینطور بود تا اندازه‌ای مساله‌ ترجمه‌ موازی توجیه می‌شد ولی در حال حاضر شاهد ترجمه‌های همزمان و غالبا عجولانه از یک اثر هستیم. کافی بود آن نشر به حق تالیف احترام می‌گذاشت و حتی برای کسب اجازه یا اطلاع به نویسنده اثر ایمیل می‌زد تا متوجه شود که کپی رایت آن اثر فروخته شده و شاید در این‌صورت اقدام به ترجمه و چاپ این اثر نمی‌کرد. این قبیل مشکلات در مسیر کسب حق تالیف وجود دارد و در حقیقت مشکلات بسیار زیاد است. من وقت زیادی را برای مکاتبات و مذاکرات کپی‌رایت صرف می‌کنم٬‌ چون ناشرهای ایرانی اطلاعات کافی و دپارتمان حق‌تالیف را ندارند٬ به همین دلیل شخصا مکاتبات و پی‌گیری‌ها را انجام می‌دهم  و این باعث می‌شود نتوانم تمام‌ وقت روی ترجمه متمرکز شوم. شاید اگر در حالت عادی بتوانم سالی چهار عنوان کتاب ترجمه کنم به خاطر زمانی که باید برای مکاتبات و پیگیری‌های مربوط به کپی رایت بگذارم٬ عملا سرعت کار ترجمه پایین می‌آید.

کاوه فضلی خلف: کار جدیدی هم در دست ترجمه دارید؟

مژگان دولت‌آبادی:در حال حاضر ترجمه چند عنوان کتاب کودک از نویسندگان مطرح ترکیه به پایان رسیده و به زودی در نشر ساپرا که خانم مقانلو مدیریت اجرایی آن را برعهده دارند منتشر خواهد شد، کپی رایت این آثار نیز خریداری شده است. بد نیست به این موضوع هم اشاره‌ی کوتاهی داشته باشم، بعضی از انتشارات با من تماس می‌گیرند و من را به همکاری دعوت می‌کنند٬‌ اما به محض این که پیش شرط من را برای اخذ کپی رایت می‌شنوند٬‌ تماس دیگری گرفته نمی‌شود. در حقیقت پایبند بودن من به کپی رایت در انتخاب ناشر برای من محدودیت ایجاد کرده چون علی‌رغم اینکه مایل به همکاری با بعضی از این ناشرها هستم نمی‌توانم پیشنهاد ترجمه اثر بدون اخذ کپی‌رایت را بپذیرم٬ اما شخصا این مشکل را نیز پذیرفته‌ام و راهی را که انتخاب کرده‌ام در حد توان‌ام ادامه می‌دهم. رعایت حق تالیف بیش از هر چیز از لحاظ اخلاقی برایم بسیار مهم است.

البته این مواردی که به آن اشاره کردم به تجربیات من درباره کسب حق تالیف آثار ادبی از کشور ترکیه صدق می‌کند، می‌دانم دوستان و همکاران مترجم به سایر زبان‌ها هر کدام مشکلات خاص خود را دارند و حتی بعضی از کشورهای اروپایی پاسخ ایمیل‌ها را هم بی‌جواب می‌گذارند و یا درخواست مبالغ بالایی دارند.اینطور نیست که فقط من اقدام می کنم و فقط من جواب می گیرم. به خاطر نزدیکی فرهنگی بین ما و ترکیه و اینکه آن‌ها شرایط ما را بهتر درک می‌کنند و درخواست مبالغ پایین‌تری را دارند  تا اندازه‌ای از سختی‌های مسیر کاسته می‌شود. فعلا این امکان برای همه کشورها وجود ندارد که امیدوارم در آینده فراهم شود.
 
کاوه فضلی خلف: در مورد ترجمه موازی لازم است اشاره کنم به اینکه  در سال جاری مسابقه ترجمه آثار ترکی به فارسی برگزار کردیم که برای بعضی اثرها چند ترجمه ارسال شده بود. نتیجه بررسی نشان می داد که هیچ کدام از دیگری بهتر نیست. یعنی هر کدام مشکلات مشترک داشتند. در جلسه قبل هم به رمان «زنی با موهای قرمز» اشاره کردم، زمانی که در ترکیه قرار بود این کتاب چاپ شود ناشر روی سایت قرار داد و اعلام کرد تا دو هفته آینده این کتاب منتشر خواهد شد. حتی من بخشی از متن را به عنوان سوال امتحانی طرح کردم.  چند روز بعد دیدم چهار پنج نفر در خبرگزاری ها گفته‌اند مشغول ترجمه کتاب هستند. در حالیکه کتاب در ترکیه تازه چاپ شده بود با در نظر گرفتن پروسه بعد از ترجمه در ایران، کتاب با فاصله زمانی کوتاهی در ایران منتشر شد.
انگار برای اینکه هر کسی زودتر بتواند اثری را ترجمه کند مسابقه‌ای وجود دارد و این نتیجه اش اشکالاتی می‌شود که خواسته و ناخواسته در ترجمه به وجود می‌آید. حتی بعضی وقت ها یک جمله پیچیده در همه ترجمه‌های کتاب اشتباه ترجمه شده بود. شما چرا «استانبول استانبول» را از میان کتاب هایی که به شما پیشنهاد شده بود انتخاب کردید؟
 
مژگان دولت‌آبادی: ابتدا کتاب «بی‌گناهان» این نویسنده را خواندم. شخصیت اصلی این رمان یک زن ایرانی است ولی بعدا آخرین کتاب این نویسنده را در اولویت ترجمه قرار دادم. گرچه برای کپی رایت هر سه اثر این نویسنده «استانبول استانبول»،  «شمال» و «بی‌گناهان» توافق‌ها انجام شده است. شخصا باوردارم آثار یک نویسنده بهتراست با فاصله زمانی منتشر شود. ابتدا باید نویسنده و اثر او جایگاهشان را میان مخاطبان پیدا کنند. «استانبول استانبول» علاوه بر ارزش ادبی داستان جذاب و پر کششی برای من داشت. معتقدم  بورهان سونمز نویسنده آینده داری هستند، کتاب های این نویسنده به بیش از 30 زبان ترجمه و توسط نشرهای مطرح کشورهای اروپایی به چاپ رسیده است.
 
کاوه فضلی خلف:خانم مقانلو خوش آمدید. شما قطعا اثر را مطالعه کرده‌اید گرچه فکر می‌کنم زبان ترکی استانبولی نمی‌دانید. حالا لطف کنید شما نظرتان را در مورد این اثر بفرمایید.
 
شیوا مقانلو: سلام به دوستان حاضر در جمع و تشکر از موسسه یونس امره برای این دعوت. اجازه بدهید ابتدا از خود شما سوال کنم که مایل هستید بحث کپی رایت را ادامه دهیم یا فقط به اثر بپردازیم. چون من مایلم در مورد هر دو صحبت کنم.
 

 کاوه فضلی خلف: واقعیتش این است که ما در این مورد از برخی دوستان مترجم دیگر هم قبلا پرسیده بودیم, که عنوان کردند چون امکان تماس با نویسندگان و ناشران را ندارند یا به ایمیل‌هایشان جواب داده نشده, حق تالیف را نگرفته اند یا  از ترجمه آن اثر صرف نظر کرده اند و یا بدون حق تالیف چاپ کردیم. در واقع سوال قبلی در راستای این موضوع از خانم دولت‌آبادی بود که انتخاب اثر در گرفتن کپی رایت دخیل بوده  است یا خیر.
 
شیوا مقانلو: شما اگر اجازه بدهید من این بحث را ببندم. گرچه خودم برخی از آثارم را با کپی رایت کار نکرده ام اما برای چند تایشان هم کپی رایت گرفته‌ایم یا دست کم اقدام کرده‌ایم یا برخی را با اجازه کتبی مولف چاپ کرده‌ایم, کتابی داشتم که کپی رایتش را خریدیم اما ده سال منتظر مجوز است, یا کتابی بوده که رقم خیلی بالائی برای کپی رایت خواستند و تهدید هم کردند که حق ندارید چاپ کنید و ...ضمن این که بحث کپی رایت برای اکثر ما تا چند سال پیش چندان مهم نبود, اما به قول معروف جلوی ضرر را هر وقت بگیرید منفعت است. همه ما به خاطر شرایط مالی و حقوقی موجود, مشکلاتی در این زمینه داریم. مثلا گاهی نمی‌توانیم پرداخت مالی مستقیم داشته باشیم، برخی دوستان شناختی از نامه‌­نگاری و مراحل اداری ندارند و برایشان سخت است و ...

اما در نظر بگیرید که ارتباطات ما به خصوص ارتباطات فرهنگی و هنری و ادبی ما با جهان در حال گسترش است, سفرها و رفت آمدها و حضورهای رسمی بیشتر شده و ما ناگزیریم از رفتن به سمتی که طرفین حق و حقوق قانونی را بیشتر رعایت کنند, حتا اگر تضمینی نداشته باشد.
پس این ماجرا ابعاد مختلفی دارد، اما مهم این است که تا جایی که بشود گام را درست برداریم, حالا یا می‌شود یا نمی‌شود. مثلا نشر «ساپرا»که به تازگی به جامعه ادبی ایران اضافه شده, قبول کرده که برای آثار مطرح و ارزشمند – چه از نظر مولف و چه از نظر مترجم - کپی رایت بخرد, از جمله چند جلد از ترجمه‌­های خود خانم دولت آبادی, که البته این امر با همکاری خود ایشان در حال انجام است.

امسال که در نمایشگاه فرانکفورت بودیم, روز سوم نمایشگاه رئیس اتحادیه ناشران اروپا به غرفه ایران آمد و طی صحبت­های رسمی خیلی راحت گفت «کاری که شما در ترجمه بدون کپی رایت می­‌کنید نوعی سرقت است، و چه معنی دارد کتابی دوشنبه در اروپا یا آمریکا چاپ می‌شود و چهارشنبه ترجمه آن در ایران وجود دارد!» حرف ایشان هرچقدر هم برخورنده باشه ولی جای تامل دارد. به هرحال این حرف در خبرگزاری­‌های مختلف, مخصوصا در خود ایران, جنجال کرد و البته ایشان فردا دلجویی و عذرخواهی کردند که من منظورم توهین نبوده است.

البته من فقط درمورد کپی رایت کتاب­‌های ادبی صحبت می­‌کنم و می­‌دانم در شرایط فعلی پیوستن همه جانبه به کپی رایت جهانی نه ممکن است و نه معقول و نه لازم. به‌هرحال امیدوارم به سمتی برویم که با همفکری جمعی به نتیجه مشخصی برسیم، ناشران خارجی هم همکاری کنند و سنگ بزرگ نیندازند. با توجه به تیتراژ 500 تا 1000 نسخه‌­ای و قیمت هر جلد معمولا 5 یا 6 دلاری یک کتاب در ایران, ناشر خارجی هم باید شرایط قراردادش متفاوت از استاندارش با سایر کشورها باشد.
 
 کاوه فضلی خلف:اگر موافق باشید برگردیم به کتاب «استانبول استانبول»

 شیوا مقانلو: هم اسمی که برای کتاب انتخاب شده و هم عکس خوب روی جلد که کار خود خانم دولت آبادی است (چون ایشان عکاسی هم می‌کنند و چند عکس را به شکل افتخاری برای کتاب «فانوس دریائی» من هدیه دادند) ما را مستقمیا وارد موضوع می کند و با خلاصه‌ای از جهانی که باید با آن مرتبط شویم, روبه رو. پس می­‌خواهم حرف‌­هایم را روی همین «شهر/ استانبول» متمرکز کنم, روی جایگاه شهر در ادبیات.
ما معمولا در ادبیات داستانی با دو حالت از شهر روبه رو هستیم: یا جایگاهی که کاملا رئالیستی است، مثل تمام شهرهایی که با  نام خیابان‌ها و مکان­‌ها و روابط اجتماعی موجود در آن فضاها در اثر ادبی دیده می­‌شوند. این رویکرد در چندسال اخیر در ادبیات خودمان هم به شکل پررنگی دیده می­‌شود که البته بیشتر معطوف به تهران، و بخش­‌هایی از تهران است که بیشتر برای نسل جوان جذابیت دارد مثل کافه و مرکز خرید و ... ولی این رویکرد به شهر چندان وجاهت ادبی ندارد, یعنی شهر صرفا به عنوان خمیرمایه‌ای مطرح است که قالب عشقی یا پلیسی مد نظرتان را روی آن می‌زنید ولی کارکرد کاراکتری خاصی پیدا نمی­‌کند.

در مقابل رویکرد دیگری به شهر هست که برای من جذاب­تر است, یعنی کتاب­‌هایی که شهر را به حالت نمادین و با کارکردی قصه‌­وار مطرح می­‌کنند. حنی شاید با شهری روبه رو شوید که اصلا وجود خارجی ندارد، و جغرافیا یا زمان و تاریخ و مکان مشخصی به خود نپذیرد ولی به خاطر همان پتانسیل نمادینش دست نویسنده را باز می­‌گذارد تا یک تاریخ جدید یا یک بازتعریف جدید از تاریخ یا جغرافیا داشته باشد. به نظرم یکی از جذاب­ترین این نمونه آثار, «شهرهای نامریی» اثر ایتالیو کالوینو است,که در آن یک مارکوپولوی واقعی/ نمادین و یک کوبلای خان واقعی/ نمادین می­‌نشینند با همدیگر به یک شیوه هزار و یک شبی سخن می­‌گویند. (این هزارو یک شب را داشته باشید تا دوباره به آن بر‌گردیم) این گپ زدن ظاهرا هیچگاه تمام نمی‌شود و مارکو مرتبا از سفرهایش به شهرهائی برای کوبلای خان تعریف می‌کند که اصلا وجود خارجی ندارند. اما تمام این خیالات شهری, بار فرهنگی و فلسفی و اجتماعی دارند و دقیقا به خاطر غیرواقعی بودنشان (که همگی هم اسم­‌هایی زنانه دارند) جذاب و تاثیرگزار می‌­شوند.



 کاوه فضلی خلف: رویکرد «استانبول، استانبول» نسبت به شهر چگونه است؟

شیوا مقانلو: با شکل سومی از شهر در کتاب «استانبول, استانبول» روبروئیم که تقریبا ترکیبی از این دو رویکرد است: در عین حال که یک استانبول واقعی و شناسنامه‌­دار و آشنا را می­‌بینیم (یعنی شهری که هست و زیباست و تاریخ دارد و مدرن است و اکثر ما به عنوان یک توریست در آن گشته ایم) اما همزمان از زاویه­‌ای دیگر و از زبان گروهی زندانی بازنمائی می­‌شود که اجبارا کنار هم جمع شده‌اند و هر کدام راست و دروغ و تخیل و واقعیتی از زندگیش در این شهر را برای دیگران تعریف می­‌کند. حالا ناگهان استانبول دیگری ظاهر می‌­شود. پس استانبول در این کتاب هم استانبول هست و هم استانبول نیست، هم قابل پیدا کردن و ردیابی است و هم اینکه شما هیچ‌گاه استانبول را این کتاب را نخواهید یافت.

این استانبول تقریبا شبیه همان تصویری است که از دهان یکی از همان زندانی‌­ها می­‌بینیم, از زبان مردی میانسال که تمام عمرش فقط از زبان پدرش توصیف استانبول را شنیده بوده و استانبولی برایش خلق شده بوده سرشار از قصه و داستان ماجرا و هیجان؛ اما زمانی که پایش به استانبول واقعی می‌رسد، قبل از اینکه بتواند این استانبول واقعی را ببیند و درک کند، به زندان می‌­افتد. حالا ادامه­ آن باز تولید و تخیل دوباره در ذهن این شخصیت و در مکانی که هم استانبول هست و هم نیست، رخ می­‌دهد: یعنی شهر دوباره نمادین می­‌شود, کوچک می‌­شود, و به یک زندان محدود می‌­شود. این‌مرد حالا ساکن استانبول است ولی در داخل یک زندان! یعنی وجه تمثیلی نه تنها یک بار در خود استانبول, بلکه در یک سطح دوم هم متبلور می­‌شود که همین زندانی است که این چند آدم در آن محبوس اند.

همیشه مکان­‌های محدوی که چند نفر با پیشینه‌های مختلف اجتماعی، تاریخی، فرهنگی، سیاسی، جنسیتی و طبقاتی مجبورند در آن برای مدتی هم نشینی کنند, برای داستان‌­نویسان دستمایه­‌های جذابی‌اند, بخصوص مکان‌های بسته‌ای که از آن راه گزیر و گریزی هم نیست، مثلا هواپیما، قطار یا کشتی یا یک زندان، چون بحث اجبار به دور هم بودن است و اینکه ناچاری با شرایط موجود سر کنی. زندان هم کوچک شده‌ یک شهر است و به جای خیابان­‌ها و پلاک­‌های مختلف سلول­‌های مختلف دارد و این آدم ها همسایه‌هایی هستند که کنار هم گیر افتاده‌اند. حالا تمام آن درد و زجری که یک زندانی می­‌کشد, با تخیل خاله­‌بازی و مهمان­‌بازی قابل هضم و شیرین می­‌شود. صحنه‌های بسیار درخشانی در این کتاب هست که این زندانی‌ها که کل چیزی که نصیبشان می‌­شود آب متعفن و کمی نان کپک­‌زده است, با هم بازی و وانمود می­‌کنند که در مهمانی و دور میز شام مجللی هستند, برای هم چای می‌ریزند و سیگار می‌کشند و حتی حواسشان هست خاکستر سیگار را هرجائی نتکانند. این زندگی دوم آنقدر واقعی آن­‌ها و مای خواننده را درگیر می­‌کند که عملا و در اواخر کتاب دیگر مرز تشخیص برداشته می‌شود, یعنی خود نویسنده کدهایی می­‌دهد که گیج می­‌شوید نکند این­‌ها آزاد شده‌اند و حالا مثلا ده سال بعد است که به همدیگر رسیده‌اند و ذکر خاطره می­‌کنند! ولی یک دفعه و در همان خطوط شک­‌برانگیز آخر, ضربه نهایی را می‌خوری چون موتیفی که هم به عنوان یک موتیف مضمونی هم به عنوان یک موتیف فیزیکی در تمام کتاب تکرار شده, شما را به قلب واقعیت برمی‌گرداند: این موتیف در زندان است، یک در سنگین و سخت و نادیده­ی فلزی که مرتب باز و بسته می‌شود و با صدای خود پرتابتان می‌کند به عالم واقعیت تلخ, یعنی شما هنوز در زندان‌اید و یک زندانی جدید آمده یا یک اتفاق جدید در راه است یا آمده‌اند تا ببرندت به ناکجاآباد.

 کاوه فضلی خلف: درباره رویکرد هزار و یک شبی رمان هم توضیح می‌دهید؟

شیوا مقانلو: اینکه گفتم کتاب رویکردی هزار و یک شبی دارد, به خاطر این بود که طی ده شبی که این آدم­‌ها کنار هم قرار گرفتند عملا هم برای هم قصه می­‌گویند تا زنده بمانند و هم یک شب زندان را به قدر هزار شب کشدار است, صبح می­‌کنند. همانطور که شهرزاد باید طی یک شب شور و شوقی نامیرا را در دل شاه زنده نگه می‌­داشت تا صبح شود و داستان ادامه پیدا کند, این­‌ها هم هیچ چاره­‌ای ندارند جز اینکه با قصه گفتن نیروی حیات را در تن هم تزریق کنند تا زنده بمانند و دوباره به استانبول برگردند و از نو کشفش کنند. هر فصل کتاب با یک قصه‌ تمثیلی فولکلور از ادبیات و فرهنگ ترکیه آغاز می­‌شود. هر شخصیت با یک مَتَل فصل خودش را شروع می‌کند و بعد از گفتن داستانی فولکلوریک، وارد جهان واقعیت می­‌شود تا قصه‌های روزمره و دردناک زندگی خودش را بگوید.

درمورد ترجمه هم باید بگویم بی‌هیچ تعارفی و با اینکه اشرافی بر متن اصلی ندارم, اما به عنوان کسی که سال‌هاست هم ترجمه‌­های زبان­‌های مختلف را می‌خوانم و هم در حوزه­‌های مختلف ترجمه کرده‌ام, به نظرم این کتاب ترجمه­ خیلی خوب و روانی دارد، و زحمات خانم دولت‌آبادی را از اینجا می‌شود فهمید که حتی اگر تصادفا صفحه­‌ای از این کتاب را باز کنید, با متنی درست و صحیح و پرکشش روبه رو می‌­شوید. مشخصا ویراستار هم حوصله به خرج داده و کار دقیق و پاکیزه­ای انجام داده است.
 
 
مهدی اسد زاده: می‌خواهم راجع به این صحبت کنم که ما اصولا وقتی یک اثر بیگانه را ترجمه می‌کنیم وقتی یک عنصر فرهنگی بیگانه را در فرهنگ خودمان می‌آوریم چگونه باید بررسی کنیم. یک نوع بررسی این است که ببینیم این ترجمه درست هست یا درست نیست، مطابقت با متن اصلی دارد یا ندارد. یک نوع نگاه هم به اثر ترجمه شده می‌تواند این باشد که ما نگاه کنیم ببینیم این اثر چه کارکردی می‌تواند در ساختار ادبیات داشته باشد، چه کارکردی در جامعه ما می تواند داشته باشد، مقدمه، آن هم اینکه ما یک جهان داریم با ده‌ها زبان، ده‌ها سنت ادبی، ده‌ها نظام ادبی و هزاران هزار اثر خلق شده، از بومیانی که در اندونزی شعر بومی خلق می‌کنند تا آنکه در فرانسه دارد کتاب با تیتراژ بالا چاپ می‌کند همه دارند ادبیات تولید می‌کنند این‌ها هرکدام برآمده از یک شرایط زمانی مکانی و سنت‌اند و از یک سلسله اتفاقاتی در جامعه شکل می‌گیرد. مجموعه متون و شرایط، حالات، ویژگی‌ها، همه این‌ها جمع می‌شود و یک نویسنده و یک مولف را تشکیل می‌دهد و در ذات این نویسنده تجلی پیدا می‌کند و یک اثر خلق می‌شود. من همیشه مثال زده‌ام در پاسخ به اینکه اگر فردوسی نبود زبان ایرانی‌ها به جای فارسی، عربی می‌بود، معتقدم نه اگر فردوسی نبود یک فردوسی دیگری می‌آمد ده سال دیرتر یا ده سال زودتر، چرا؟ چون شرایط و نیروهای اجتماعی تضادهایی که در جامعه بوده اتفاق‌هایی که افتاده شرایط را به جایی رسانده که یک فردوسی، یک حافظ، یک نیما در آن برهه بیاید و آن اثر خلق شود. بنابراین پشت هر اثری که می بینیم یک سنت فلسفی و یک سنت اجتماعی است. حالا تمام این آثار وقتی خلق می‌شوند و چاپ می‌شوند یک دیالوگی با هم پیدا می‌کنند. من یک نگاه به این دنیا دارم، یک نویسنده استرالیایی یک نگاهی دیگر، یک شاعر ترک یک نگاهی و ما همه شروع می‌کنیم با هم حرف زدن و گفتمان انجام دادن. این‌ها بدیهیات است، وقتی یک اثر در یک کشور وارد می‌شود می‌تواند چند تا کارکرد را ایجاد کند.

 کاوه فضلی خلف: این کارکردها را توضیح می‌دهید؟

مهدی اسد زاده: بعضی مواقع آثار ادبی که وارد یک کشور می‌شود٬ گسست ایجاد می‌کند٬‌ چون باعث می‌شود متوجه‌ي تفاوت‌هایمان شویم. همان چیزی که به آن می‌گوییم غربزدگی. بعضی مواقع واگرایی و بعضی مواقع همگرایی ایجاد می‌کند. گاهی هم ادبیات یک کشور را به طور کلی عوض می‌کند و بعضی اوقات جریان‌های اجتماعی ایجاد می‌کند. مسلما ادبیات سوسیالیستی که در کشور ما ترجمه می‌شود تاثیر خودش را دارد. تعدادی از نویسندگان بزرگ کشور ما مثلا تحت تاثیر شولوخوف هستند و بعضی از افرادی که در کشور ما مبارزه‌ سیاسی می‌کردند متاثر از رمان‌های ترجمه‌ شده‌ بوده‌اند. بنابراین ادبیات بر اجتماع تاثیر می‌گذارد. براساس این مقدمه‌ی من‌٬ حالا باید پرسید «استانبول استانبول» را باید کجا قرار دهیم؟ این کتاب را در نظام و سنت فلسفی٬‌ فرهنگی٬ اجتماعی خودمان می‌گذاریم و در این مقیاس آن را می‌سنجیم.

پس باید به سه نکته اشاره کنم:
اول: فرم. چیزی که بعضی از منتقدین می‌گویند این است که فرم هم در رمان و هر نوعی از فرم که در ادبیات داستانی مطرح می‌شود برآیندی است از شرایط جامعه. مثلا فرم رئال جادویی٬ اگر اسمش را فرم بگذاریم و نه سبک٬ برآیندی است از شرایط آمریکای جنوبی و فرض کنید فرمی که در فرانسه در طی سال‌هایی ایجاد می‌شود٬‌ ناشی از برآیندی است. اینجا فرم ما نزدیک به سنت شرقی است٬ سنت قدیمی. من را یاد مولانا می‌اندازد و سنت سوفیسم که در دنیای شرقی وجود دارد. تمثیلی مطرح می‌شود و در تمام طول شبی که این زندانی‌ها با هم حرف می‌زنند٬‌ راجع به آن تمثیل گفتگو می‌کنند. پس روح شرقی و نوعی روایت شرقی می‌تواند در رمان مدرن جا داشته باشد. شبیه هزار و یک شب یا روایات عرفا و تذکره‌‌ها.

دومین مفهوم راجع به «شهر» است که خانم دولت‌آبادی خیلی خوب از عهده‌ انتقال آن برآمده است و خانم مقانلو هم به آن اشاره کرد. یک رمان «شهری» وجود دارد که در آن کاراکتر اصلی «شهر» است. شهر نمادی است از همه‌ نیروهای مخالف که فرد را احاطه کرده‌اند. خودتان را در نظر بگیرید: صبح که از خانه خارج می‌شوید با شهر درگیر هستید٬ از بدو خروج از خانه با قوانین و آدم‌ها درگیر هستید٬ محدودیت‌هایی را پشت سر می‌گذارید و امکاناتی به دست می‌آورید. انگار شهر یک هیولاست که ما می‌رویم داخل شکمش و سعی می‌کنیم با این هیولا درگیر شده و زنده بمانیم. شهر مناسبات جنسیتی و اقتصادی و فرهنگی و ... دارد و ما با همه‌ این‌ها درگیر می‌شویم. در خیلی از رمان‌ها این را نداریم و شخص فقط وارد شهر می‌شود و در آن می‌چرخد. هیچ ساختار و نظامی در این شهر نیست و چنین شهری هیچ کارکردی برای محدود کردن شخصیت داستان ندارد. در داستان « استانبول استانبول» چنین چیزی صدق نمی‌کند٬ ما در کتاب چیز دیگری داریم که اسمش را می‌گذارم «رمان ضد شهری».

شهر را با تمام قابلیت‌هایش داریم٬ ولی در رمان نیست. شهر مفهوم و نماد است. شهری نمادین که می‌تواند هرجا باشد و هر استانبولی باشد. استانبول شهر مهمی است٬ خصوصا برای ما ایرانی‌ها و خصوصا در سی٬‌ چهل سال اخیر و البته شهر مهمی در تاریخ دنیا هم هست. نگاه جهان به استانبول مثل نگاه هنرمندها و نویسنده‌ها به پاریس است در نیمه‌ اول قرن بیستم. در این کتاب٬‌ چند نفر هستند که به قول خودشان زیر شهر هستند٬ زیر استانبول و داخل شهر نیستند. اما شهر با همه‌ ویژگی‌هایش هست. شهری که نماد قدرت است٬‌ اما نه نماد قدرت سیاسی٬‌ بلکه ذاتا نماد قدرتی است که بشر باید با آن دست و پنجه نرم کند. شهر در حال مدرن شدن است و شبیه شهر قدیمی نیست که این افراد می‌شناختند. کتابخانه و مسجد و مکان‌های قدیمی دیگر وجود ندارند. این افراد مدام در حال مبارزه با این شهر هستند٬ شهری که مدام در حال تغییر است و در یک تحول تاریخی از استانبول قدیمی در حال تبدیل شدن به استانبول جدید است. این افراد سعی می‌کنند شهر را برگردانند به همان حالت قدیمی و همان شهری که می‌شناختند. برای این کار مبارزه می‌کنند: شهری که زن را از شوهر جدا می‌کند٬ خانواده را از هم می‌پاشد وآدم‌ها را فقیر یا آواره می‌کند. هزاران کارکرد اقتدارگرایانه برای این شهر تعریف شده است که این افراد با آن مبارزه می‌کنند٬‌ آن هم به شیوه‌های مختلف٬ برخی با خیال‌پردازی٬‌ این‌ها حتی وقتی در زندان نبودند و در شهر به سر می‌بردند هم خیال پردازی می‌کردند. خیال وعقب‌نشینی به دنیای رویا را به عنوان ابزار مبارزه انتخاب کرده‌اند٬‌ با شهری که مقتدرانه دارد تمامیت وجودشان را زیر سوال می‌برد.

سوم: مساله‌ی اصلی کتاب « مدرنیته» است. شهری داریم با تاریخی بزرگ که یک خاستگاه و تاریخ اولیه داشته. میرچا الیاده می‌گوید: همه‌ شهرهای بزرگ دارای عصر طلایی و خاستگاه و زمانی درخشان بوده‌اند و مدام مایلند به همان عصر طلایی برگردند. در فرهنگ ما آن دوران٬ زمان « جمشید» است؛ در فرهنگی دیگر ممکن است زمان « سلیمان» باشد. برخی فکر می‌کنند این دوران طلایی دوران صدراسلام بوده و عقیده دارند آن زمان همه چیز خوب بوده. نمونه‌های معاصر هم داریم: بعضی از روشنفکران عقیده دارند این دوران طلایی یک هفته قبل از کودتای ۲۸ مرداد بوده است.

 این آدم‌ها می‌خواهند از استانبول‌شان در برابر استانبول جدید محافظت کنند و برای همین است که آسیب می‌بینند. می‌خواهند به همان سنت‌ها برگردند و آن عصر طلایی را نگه دارند. هرکدام برای خودشان یک عصر طلایی دارند: بعضی استانبول را در زنشان می‌بینند٬ یکی آن را در کتابخانه‌ی مورد علاقه‌اش می‌بیند٬ دیگری آن را در پسرش می‌بیند. بنابراین « استانبول استانبول» یک رمان ضد شهری است. این آدم‌ها هم عاشق استانبول هستند و هم از آن نفرت دارند٬‌ چون مدام در حال تغییر است. شهری است که مدام خودش را می‌خورد و بعد بازتولید می‌کند و در این حال فرد می‌خواهد جلوی شهر بایستد و آن را متوقف کند و اجازه ندهد خودش را بازتولید کند و مجبور است برای این خواسته٬‌ مبارزه کند‌٬ آسیب ببیند و پس بنشیند. این اتفاق برای همه‌ ما می‌افتد و می‌توانیم به عنوان ایرانی با آن ارتباط برقرار کنیم. نگره‌ انسان شرقی به مدرنیته٬‌ مدرنیته‌ای که دارد سریع اتفاق می‌افتد انسانی است که گذشته‌ی باشکوهی داشته و این گذشته‌ی باشکوه را دوست دارد و به آن دلبستگی دارد و در آن ریشه دارد. اما این گذشته‌ی باشکوه دارد مدام خودش را بازتولید می‌کند و به چیز دیگری تبدیل می‌شود. چیزی که دیگر مناسبات طلایی آن شهر در آن نیست و دارد به چیز دیگری تبدیل می‌شود. آدم‌هایی که برایت قانون می‌گذارند و محدودت می‌کنند. آیا این مشکل ما نیز نیست؟ مثلا نزدیکترین معادل استانبول برای ما ایرانیان٬ اصفهان است. چون همان زمان که استانبول شهر مهمی در دنیا بود٬‌اصفهان هم همانطور مهم بود. مثلا اینکه مترو دارد باعث می‌شود سی و سه پل از بین برود و حتی اگر به سی و سه پل علاقه هم نداشته باشیم٬ باز هم دوست نداریم از بین برود یا برجی که در حال ساخته شدن است و به میدان نقش جهان مشرف شده و ممکن است به آن آسیب بزند. در تهران هم همینطور٬ مثلا همین اواخر همه نگران خراب شدن خانه‌ی نیما یوشیج بودیم.

شهر مدام خودش را عوض می‌کند و ما شرقی‌ها مقابل شهری که مدام خودش را پیش می‌برد و ذات توتالیتار دارد٬ چاره‌ای نداریم جز پس نشستن و به رویا پناه بردن و تسلیم نشدن. مبارزه‌ ما هم با اعتقاد به مدرنیته است. می‌خواهیم به عصر طلایی برگردیم٬‌ ولی رمانتیک و احساساتی هستیم و نمی‌توانیم مدرنیته‌ خودمان را خلق کنیم. چیزی است که می‌خواهیم تا بهتر زندگی کنیم و لازم است و به ما تحمیل می‌شود٬ ولی ما هنوز دلبسته‌ ریشه‌هایمان هستیم. برای همین شهر استانبول شهری نمادین است٬‌ هم به آن عشق می‌ورزیم و هم نفرت. ما شرقی‌ها هرکدام استانبول خودمان را داریم٬‌ هرکدام به استانبولی از قدیم دل بسته‌ایم و نیز به استانبولی جدید. انتخاب و شرح این تاثیر انتخاب هوشمندانه‌ای بوده. در حقیقت انتخاب مترجم نیز انتخاب هوشمندانه‌ای بوده است. وقتی کتابی را ترجمه می‌کنیم٬‌ در فضای فرهنگی کارکردی پیدا می‌کند و آینه‌ی ماهیت ما می‌شود و نشان می‌دهد ما و مردم استانبول مشکل و درد یکسانی داریم. آیا این کارکرد ادبیات نیست؟ این که ما را به همگرایی و درک متقابل می‌رساند؟ این که تکثر ما باید با روح جهان‌بینی همراه شود تا آن را به ائتلاف و همبستگی تبدیل کند؟ ما هم می‌توانیم همین نگاه را داشته باشیم و با فضای منتخب نویسنده همراه شویم. در حقیقت فرم روایت سنتی٬‌ نگاه نویسنده‌ی این اثر است. حتی فرم اثرش به همان عصر طلایی برمی‌گردد. آیا ما هم باید رویکرد همین نویسنده را داشته باشیم؟
 
 
کاوه فضلی خلف: دوستان دیگر می گفتند چون دغدغه کتابی که برای ترجمه انتخاب کردیم همان دغدغه‌های بوده که من دارم این کتاب را انتخاب کردم. شما یکی از دلایل انتخاب کتاب‌تان این است که دغدغه های مشترک دارید با نویسنده یا اینکه دغدغه‌ی دیگری در مورد انتخاب این کتاب داشتید؟
 
مژگان دولت آبادی: در مورد نحوه انتخاب باید بگویم وقتی اثری را برای ترجمه انتخاب می کنم ابتدا برایم میزان ارتباطی که با آن اثر می‌گیرم اهمیت دارد و فارغ از اینکه اثر پرفروشی باشد یا نباشد، نویسنده شناخته شده‌ای باشد یا نباشد، مهم تاثیری است  که از جهانی که نویسنده اثر خلق کرده گرفته‌ام ، در مورد این کتاب ، گرچه استانبول شهر من نیست ولی به نوعی شهر من هست؛ من زمان زیادی را در این شهر گذراندم، قبل از اینکه این کتاب را بخوانم عنوان کتاب جذبم کرد.  در مورد کتابی دیگری هم که انتخاب کردم که به احتمال زیاد در نمایشگاه عرضه خواهد شد " سرگذشت عزیز بیک" ، باز هم برای من کاراکترها و جهان داستانی که نویسنده خلق کرده بود و کیفیت ادبی اثر مهم بود. به طور کلی سعی می کنم با توجه به روحیات خودم اثر را انتخاب کنم، حداقل در مورد این تعداد کتابی که ترجمه کرده‌ام اینطور بوده، شاید در آینده این شیوه انتخابم تغییر کند.
 
کاوه فضلی خلف: عموما در ترجمه و خصوصا درباره ترجمه این کتاب با چه مشکلاتی روبه رو شدید، بحث بازی‌های زبانی یا انتقال فرهنگی وجود داشت ؟
 
مژگان دولت آبادی: یک مترجم در مورد هر اثری قطعا با یک‌سری از مشکلات مواجه خواهد شد. من در مورد خودم باید بگویم که این تعداد اثری را که ترجمه کرده‌ام هیچ کدامشان بدون مشکل نبوده، در مورد «استانبول، استانبول» از لحاظ انتقال مفاهیم فرهنگی دچار مشکل خاصی  نشدم ولی در متن بعضی جاها بود که من دچار تردید می شدم که شاید من درک و برداشت صحیحی از آنچه نویسنده می خواهد بگوید نداشته باشم، خوشبختانه این امکان وجود داشت که بعد از اتمام ترجمه کتاب یک ملاقات حضوری با نویسنده در استانبول داشته باشم و از خود ایشان راهنمایی بگیرم. باز برمی‌گردیم به اهمیت احترام و رعایت حقوق مولف، در واقع وقتی شما کپی‌رایت یک اثر معاصر را  می‌خرید این امکان برایتان فراهم می‌شود تا با نویسنده بتوانید تعامل داشته باشید. حتی ایشان این آزادی عمل را به من دادند که درصورت نیاز برای انتقال مفاهیم با دستی باز عمل کنم، اگرچه من هیچ جا (جز نام یک گل) هیچ تغییری ندادم و در کل این اجازه را به خودم نمی‌دهم. اگر کپی رایت خریده نمی شد هرگز این ارتباط و آشنایی در این حد به وجود نمی‌آمد. و این امکان فراهم نمی‌شد که ابهامات احتمالی رفع شود. در مورد کتاب‌هایی که از فارسی به ترکی ترجمه کردم حتی با چالش بیشتری مواجه شدم و به مراتب دشوار‌تر بود. مشابه سوال شما را آژانس قلم برای بولتنی که برای روز مترجم تهیه کردند از مترجمان زبان‌های مختلف و همچنین از من پرسیدند، اینکه شما درحین ترجمه برای انتقال چه مفهوم فرهنگی با مشکل مواجه شدید؟  من برای پاسخ این سوال به مورد ساده‌ای اشاره کردم، در مجموعه عاشقیت در پاورقی داستانی بود با عنوان "هندی برقصم"  اینجا قطعا منظور نویسنده رقص هندی نیست و در واقع به مفهومی عمیق‌تر که ریشه در خرده فرهنگ دارد اشاره می‌کند، مفهومی که انتقال آن به یک مخاطب ترکیه‌ای  نیازمند پا نوشتی طولانی بود. این یک نمونه ساده بود از مشکلاتی که مترجم‌ها با آن مواجه می شوند. من به شدت معتقدم که باید به اصل اثر وفادار بود و این اجازه را به خودم  نمی دهم که متن را تغییر بدهم به عنوان مثال در این کتاب من اسم یک گل را برای انتقال احساس نویسنده تغییر دادم، تا این اندازه فکر می کنم مترجم اجازه داشته باشد.
 
کاوه فضلی خلف: از لحاظ بازی با کلمات چطور، البته در فارسی هم این موضوع هست ولی در ترکی یک سری از نویسنده های ترکیه ای در آثارشان از بازی‌های کلامی زیادی استفاده می‌کنند. در این کتاب چقدر بازی با کلمات وجود داشت؟
 
مژگان دولت آبادی: در این کتاب چندان با بازی‌های  کلامی پیچیده‌ای مواجه نشدم. در مقایسه با آثار اُرهان پاموک به نظر من  پاموک نثر سخت تری دارد.  این را به این علت می‌گویم چون من یک مجموعه داستان کوتاه از پاموک ترجمه کردم و علاوه بر مطالعه آثارش، نثر پاموک را هم ترجمه کرده‌ام. نثر و سبک بورهان سونمز در این کتاب چندان سخت نبود.  کتاب اخیری که از خانم آیفر تونچ ترجمه کردم به مراتب نثر سخت و پیچیده ای داشت. البته هر نویسنده‌ای در هر کتابش سبک متفاوتی می‌تواند داشته باشد.
 
کاوه فضلی خلف: یک سری کتاب‌هایی که من در حال خواندن هستم به این نتیجه می‌رسیدم که این کتاب کلا غیر قابل ترجمه است چون در هر سطر با دو کلمه بازی کرده بود که در ترجمه همه‌ آن بازی‌ها از بین می رفت. سوال دیگر این که در ترکی زیاد زبان مکالمه و زبان نوشتاری به اندازه فارسی با هم اختلاف ندارند. چون همه مکالمات در زندان بوده شما کدام روش را انتخاب کردید؟ در آثار ترجمه شده‌ بعضی از دوستان، اختلاف بین زبان نوشتار و گفتار خیلی افراط می شود تا جایی که به سمت زبان کوچه بازار و حتی چاله میدانی، این برای شما مشکلی ایجاد کرد؟
 
مژگان دولت آبادی: در واقع چون در متن ترکی این تفاوت وجود نداشت من تصمیم گرفتم  برای ترجمه‌ی این اثر چارچوبی را برای خودم تعریف کنم، خودگویه‌ها و روایت قصه‌ها را به هیچ وجه محاوره نکردم و فقط دیالوگ‌ها شکسته و محاوره نویسی شد، آن هم در چارچوب مشخص، چون معتقد هستم شکسته نویسی هم حتما باید در آن چارچوب رعایت شود چون خارج از آن چارچوب به ساختار زبان فارسی آسیب می‌زند که امروزه شاهد این آسیب‌ها در متون هستیم. سعی کردم از چارچوب خارج نشوم شاید اینقدر سعی کردم که حتی بعضی وقت‌ها در دیالوگ‌ها ممکن است این نقد به آن وارد باشد که می توانست محاوره‌ای‌تر باشد. این چارچوب را در ترجمه من برای خودم تعیین کردم همانطور که شما هم به آن اشاره کردید زبان فارسی این پتانسیل را دارد که ما محاوره نویسی کنیم و من ازاین  پتانسیل استفاده کردم  و دیالوگ‌ها را شکسته‌نویسی کردم.
 
کاوه فضلی خلف: دوستان در صحبت هایشان اشاره کردند، خصوصا خانم مقانلو گفتند وقتی این کتاب را کسی که ترکی هم بلد نیست و صرفا دارد یک اثر ترجمه می خواند، اشاره کردید متن روانی دارد، می‌خواستم بپرسم به نظر شما چقدر بوی ترجمه می دهد، یا اصلا بوی ترجمه می دهد؟ چون اثر ترجمه در هر صورت بوی ترجمه می دهد، در این کتاب به نظر شما چطور که ترکی هم بلد نیستید و اصل این اثر را هم نخوانده اید.
 
شیوا مقانلو: واقعیتش خیر، من آدم اهل تعارفی نیستم و در هر جلسه‌ای هم دوستان لطف می­‌کنند و دعوتم شوم شرکت نمی کنم, یعنی وقتی برای تحلیل کتابی می‌­روم یعنی تاییدی هم رویش دارم. ترجمه کاملا استاندارد بود من اصلا آن به اصطلاح بوی ترجمه را ندیدم.

البته یک نکته را در مورد سوال شما اشاره کنم. نویسنده در زبان مبدأ خیلی  اوقات تکنیک­‌ها و شگردها و سبکی دارد که شاید به نظر ما صحیح یا قشنگ نباشد و بنابراین تصحیح و زیباتر کردنش در زبان فارسی هم نه لازم است و نه صحیح. گاهی هنگام خواندن یک کتاب ترجمه دست اندازهایی می­بینیم, و البته این کار یک منتقد حرف‌ه­ای است که بفهمد مترجم از پس ترجمه برنیامده یا این که خود نویسنده در سبکش با نوعی فاصله­‌گذاری یا ساختارشکنی، سرمایی به کارش بخشیده که آن را از روانی کلیشه‌­ای می‌­اندازد.

اما درمورد ترجمه­ ایشان, باید بگویم کتاب ویژگی‌­ای دارد که ترجمه­اش را دشوار می کند و البته شاید خود خانم دولت آبادی بهتر بتوانند درموردش توضیح بدهند. اینجا چند آدم مختلف داریم که هرکدام از زبان خودش داستان را جلو می­‌برد: یعنی علاوه بر بحث ترجمه­ دیالوگ, برگرداندن لحن هم که مرحله­ تخصصی­‌تری است مهم می‌­شود. ولی می­‌بینیم که مثلا تفاوت لحن آن پسر دانشجو با پیرمرد روستایی که از بخش توده و پائین اجتماع آمده است, کاملا مشخص است و به اصطلاح درست از آب درامده.
 
کاوه فضلی خلف: من ترجمه خانم دولت‌آبادی را خواندم و با متن ترکی هم مقایسه کردم، ترجمه ایشان یکی از موفق ترین ترجمه‌هاست و این را بدون تعارف می گویم، در جلسات دیگر هم به خود ایشان گفتم. یک جاهایی مترجمین ما، حتی در آثار کودک و نوجوان که بررسی کردیم جمله‌ها می توانست طولانی‌تر باشد ولی مترجم بعضی جمله‌های کوتاه را به هم چسبانده و یک جمله طولانی کرده در صورتی که نویسنده با یک هدف مشخصی آن را آنطور نوشته بود. یا  متونی که نویسنده از عبارات هنجارگریز استفاده می کند. در یک اثری نویسنده نوشته بود سرپایینی امین اونو را رفتم بالا و در واقع می‌خواهد به سختی‌ای که در ذهنش است اشاره کند ولی مترجم برگردانده بود من سرپایینی را رفتم پایین. در ترجمه‌ها می‌بینیم که حتی اگر علی‌رغم اینکه نویسنده به عمد عبارت سختی را بکاربرده و در واقع  خواست وهدفش ایجاد پیچیدگی در مفهوم بوده، مترجم آن را ساده کرده است.
 
مهدی اسدزاده: من یک نکته‌ای که می خواهم بگویم این است که شما اگر قصه بنویسید متوجه می شوید  «استانبول، استانبول» قصه‌ی خیلی سختی است، به خاطر این که رفت و برگشت زیاد دارد، استعاره، تصویر، ایماژ و تشبیه زیاد دارد. من وقتی می خواندم با خودم می گفتم بنده خدا خانم دولت‌آبادی برای ترجمه این اثر چه کشیده. ترجمه این کار، کار دشواری است. فکر می کنم یک مشکلی که ما در ادبیات انگلیسی با ناباکوف و جویس پیدا می کنیم، اینکه اگر قرار باشد از مقوله قصه گویی شفاهی خارج شود و به ادبیات تبدیل شود باید زبان ورزی و زبان آوری داشته باشد، باید خلق زیبایی داشته باشد به وسیله زبان و تبدیل شود به یک چیزی که ما بتوانیم از آن زبان ارزش افزوده اش را در داستان ببینیم. قطعا داستانی که من می نویسم با داستانی که مرحوم نجدی می نوشت فرق دارد، آن ادبیات است و چیزی که من می نویسم لاطایلات. اگر ما می خواهیم نویسنده ای را پیدا کنیم که فقط برای ما قصه نگوید و معتقد نیست که زبان باید مثل شیشه باشد که در دهه هفتاد باب شده بود، وقتی اثری که زبان آوری دارد کار مترجم خیلی سخت است، ابتدا باید یک کد شکنی کند، آن مرحله زیبایی شناختی که منجر شده به خلق ساختار ادبی و نحوی و بلاغی را باید باز کند وببیند می‌تواند در پارادایم ذهنی و زبانی ایرانی  به زبان مقصد ترجمه کند، اگر بتواند که هیچ اگر نمی تواند باید سعی کند که منظور طرف را انتقال دهد. وقتی این اثر را خواندم چیزی که به نظرم رسید این بود که اثر زبان ورزی دارد، اثر ایماژ دارد، اثر از فنون و صناعات ادبی و بلاغی استفاده کرده. برگرداندن این‌ها حتما کار سختی است و به نظرم همین که شما می‌خوانید و خوش خوان است و دچار سکته نمی شوید تقریبا و همان حدی که نویسنده خواسته برساند دریافت می کنید ترجمه موفقی محسوب می شود.
 
شیوا مقانلو: نکته­ دیگری که باید در مورد سختی کار ترجمه این اثر اضافه کنم، این است که کتاب در عین زیبایی و لطافت و جذابیت کتاب تلخی است. برخی صحنه­‌ها بود که واقعا موقع خواندن از رویشان می­‌پریدم و به قسمت بعد می‌رفتم. شرح بدبختی این آدم­‌ها در سلول به دقیق­ترین شیوه­ ممکن شرح داده شده و حتما مترجم هنگام مواجهه با اصل متن و سپس وظیفه­‌اش برای برگرداندن آن با چالش سختی روبرو بوده. این جزو محسنات اثر است که در عین روایت آن همه سیاهی, ولی سیاه نیست. شیرینی­‌هایش طوری است که (با کمی اغراق) مخاطب فکر می‌کند بد نبود من هم با این چند نفر در سلول بودم! این به خاطر جادوی قصه­‌گوئی است, یعنی کاری که این زندانی­‌ها برای هم می­‌کنند. همه­ ما عاشق این هستیم که برایمان قصه بگویند؛ اصلا منشا پیدایش شغل نویسندگی همین است. از همان زمان­‌های خیلی دور که مردم دور آتش می­‌نشستند و برای هم قصه می­‌گفتند، قصه­ گفتن چنان آرامش قلب و ذهنی با آدم داده که با هیچ چیز دیگری در جهان قابل مقایسه نیست ـ این نقش قصه گوهاست, و این کتاب ستایشی از قصه ­گفتن است، چون می­‌گوید در بدترین شرایط زندگی هم که باشی وقتی کسی برایت قصه می­‌گوید یا تو برای کسی قصه می­‌گویی, می­‌توانید تحمل کنید و تاب بیاورید.


سخن آخر این که به نظرم و براساس آنچه این سال­‌ها در فیلم­‌های سینمائی و کتاب­‌های داستانی دیده ام, یک رویکرد کلان فرهنگی درمورد شهر استانبول وجود دارد تا جایگاهش به عنوان یک شهر جذاب و دارای پتانسیل داستانی بالا, هم در سینما و هم در ادبیات تثبیت شود؛ و بی گمان این یک سیاست فرهنگی حساب­‌شده و خوب است که جواب هم داده است.