خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)- کوثر سامانی: تابستان سال گذشته بود که شانزدهمین کاشی ماندگار بر سردر خانه مرحوم سید محمد محیط طباطبایی، مورخ، پژوهشگر، منتقد و ادیب فقید معاصر نصب شد. خانه او، خانه مورد علاقه دوران کودکی‌ام بود، خانه‌ای قدیمی با حیاطی بزرگ که شاخ و برگ‌ درختان زیتون، پرتقال و خرمالوی آن در کوچه آذر خودنمایی می‌کرد. وقتی پس از سال‌ها از محله کودکی‌ام گذر می‌کردم و چشمم به کاشی سردر این خانه افتاد تصمیم گرفتم گفت‌وگویی را به مناسبت روز جهانی موزه و میراث فرهنگی با سید احمد محیط طباطبایی، فرزند آن مرحوم داشته باشم.

محیط طباطبایی نیز همیشه برایم پژوهشگری جذاب بوده و هست. کارشناسی که در حوزه‌های مختلفی از تاریخ و موزه و میراث فرهنگی گرفته تا سینما و کافه و حتی فوتبال تحقیق و پژوهش کرده و به گفته خودش به همه این موضوعات از زاویه میراث فرهنگی نگاه کرده است.

گرفتاری‌ها و دغدغه‌های روزمره مجال گفت‌وگو با او را فراهم نکرد تا این‌که بالاخره فرصت مناسب فرا رسید؛ 28 اردیبهشت روز جهانی موزه و میراث فرهنگی. به بهانه این روز سراغ محیط طباطبایی رفتم. گفت‌وگویم با او که در حال حاضر رئیس ایکوم و مشاور رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی است از خانه پدری و خاطرات دوران کودکی شروع شد و به میراث فرهنگی و نقش مهم کتاب در این حوزه رسید.

اگرچه ترجیح می‌دادم این گفت‌وگو در خانه پدری او رقم بخورد اما به دلایلی مجبور شدیم در دفتر کار او در پژوهشگاه میراث یکدیگر را ملاقات کنیم. دفتری که با ورود به آن سه تابلو نظرم را جلب کرد: عکسی از خانواده پژوهشگاه میراث فرهنگی، عکس ارنست هولستر عکاس آلمانی که 146 سال پیش به ایران آمد و از مقدمات ماه محرم در میدان عتیق اصفهان عکاسی کرد و جالب‌تر از همه تصویر نقاشی شده مرحوم طباطبایی که در کنار میز کار پسرش جای گرفته بود و نظاره‌گر فعالیت‌ها و تلاش‌های فرزند خود در راه حفظ هویت فرهنگی ایران بود.

هروقت شما را می‌بینم ناخودآگاه سه کلمه به ذهنم می‌آید؛ تاریخ، موزه و میراث فرهنگی، پژوهشگری که سال‌ها در این سه حوزه حضوری فعال داشته و دارد، خود احمد محیط طباطبایی، خودش را چطور برای ما معرفی می‌کند؛ رئیس ایکوم، مشاور رئیس پژوهشگاه میراث فرهنگی یا پژوهشگر فرهنگی؟

من خودم را یک کارشناس فرهنگی می‌دانم. از ابتدا دوست داشتم در حوزه فرهنگ کار کنم و همیشه نیز همین کار را کردم. یک ویژگی فرهنگی هم معلمی است. از دوران کودکی مدرسه و معلمی را هم دوست داشتم بنابراین با این دو شاخص خودم را معرفی می‌کنم؛ کارشناس فرهنگی و معلم. در تمام عمرم تا به امروز شغل‌های زیادی را عوض کردم اما خوشبختانه از دایره این دو مورد خارج نشدم. سرگرمی‌های من، کارهای اصلی‌ام است و کارهایم نیز به نوعی سرگرمی‌ام محسوب می‌شود.

در واقع یکی از ویژگی‌های هویت ایرانی این است که هیچ‌وقت نمی‌توانید بین کار و تفریح یک ایرانی خط کشید، چرا که ما از زندگی عشایری به زندگی شهری آمده‌ایم و برای عشایر مرزبندی کار و تفریح بی‌معنی است. این ویژگی هنوز هم در جامعه ایرانی دیده می‌شود. به همین دلیل زندگی من هم بخش‌های مختلفی دارد؛ تاریخ، باستان‌شناسی، ورزش، فوتبال و...

نگاهی وجود دارد به نام نگاه میراث فرهنگی یا نگاه هویت فرهنگی. معتقدم این یک نگاه است تا یک رشته. به این معنا که هرچیزی گذشته‌ای دارد که با درک آن می‌توان آینده را به‌دست آورد. من در همه موارد از این نگاه استفاده می‌کنم و شاید به همین دلیل دایره فعالیت‌هایم در عنوان متنوع‌تر باشد اما در اصل یکی است یعنی من در هر حوزه‌ای از زاویه میراث فرهنگی وارد می‌شوم. به عبارتی، کارشناس فرهنگی در حوزه میراث فرهنگی یک دید و یک نوع چشم‌انداز است که با آن موارد و موضوعات مختلف را تحلیل می‌کنیم.

مرحوم پدرتان شخصیتی برجسته و اندیشمندی بزرگ بودند، فکر می‌کنید اگر در چنین خانواده‌ای متولد نمی‌شدید باز هم در همین مسیر قرار می‌گرفتید و به سمت تاریخ و میراث فرهنگی می‌رفتید؟

من در خانه‌ای به‌دنیا آمدم و بزرگ شدم که خیلی چیزها شاخص بود. یکی از آن موارد شاخص این بود که هیچ کاغذی در خانه ما دور انداخته نمی‌شد. نوشته حرمت داشت حتی اگر یک برگه تبلیغاتی بود. یکی دیگر از این شاخص‌ها اهمیت مطالعه بود. به یاد دارم، مادرم وقتی مجله کیهان بچه‌ها را می‌خواندیم، هیچوقت کاری را به ما ارجاع نمی‌داد و می‌گفت بچه‌ها کار دارند، یعنی در خانه ما خواندن کار مهمی بود. یک روزی خانه ما 11 اتاق داشت و فقط یکی از اتاق‌ها کتابخانه بود اما امروز همه آن اتاق‌ها کتابخانه‌ای را در خود جای داده‌اند. وقتی در فضایی رشد کنید که مطالعه کار اصلی است و نوشته حرمت دارد، قطعا در هر حوزه‌ای کار کنید انسانی هستید با چشم‌انداز و دید میراث فرهنگی. بنابراین پدر و مادرم نقش بسیار مهمی در شکل‌گیری شخصیت و اندیشه من داشتند.

شما به‌واسطه دایره وسیع فعالیت‌هایتان با نویسندگان، ناشران و هنرمندان بسیاری در ارتباط هستید، این دوستی‌ها و رفاقت‌ها چقدر در مسیر کاری و پژوهشی شما تأثیر گذاشته است؟

میراث فرهنگی یک نکته جالب دارد و آن اینکه شما هر چقدر تجربه پیدا کنید در زندگی به دردتان می‌خورد. پس هر قدر دایره‌ فعالیت‌هایت وسیع باشد نگاه کلی‌تر، بهتر و جامع‌تری در حوزه میراث خواهید داشت. از سوی دیگر به دلیل طبع اجتماعی‌ام با دایره وسیعی از عکاسان، نقاشان، نویسنده‌ها و  ناشران رفاقت دارم. بخش زیادی از زندگی‌ام در کافه‌ها و در حوزه اجتماعی عمومی می‌گذرد، سینما و تئاتر زیاد می‌روم، فوتبال را دسته جمعی می‌بینم. مضاف بر این‌که با بسیاری از دوستان پدر نیز ارتباط داشته و دارم. یادم می‌آید پنجشنبه شب‌ها میزبان دوستان خود بود و من هم در این جلسات شرکت می‌کردم. مثلا استاد مهدی محقق که دوست پدرم بود و هنوز با او در ارتباط هستم. همین‌طور نوشین‌دخت انصاری. در دنیای نشر  ناشران بسیاری مانند انتشارات اقبال و طهوری و غیره دوستانم بودند. در روزنامه هم آشنا زیاد داشتم. خوشبختانه مدیون همه آنها هستم چون دایره ارتباطات باعث می‌شود در میراث فرهنگی دید وسیع‌تری داشته باشم.
 
پدرتان یک برنامه رادیویی به نام مرز دانش داشتند که طرفداران بسیاری هم در بین مردم و هم شخصیت‌های علمی و فرهنگی داشت، در کنار کتابخانه پدر، آرشیوی از این برنامه هم دارید؟ خودتان چقدر طرفدار این برنامه بودید؟

برنامه مرز دانش همزمان با تولد من در سال 1338 آغاز به کار کرد و 20 سال ادامه داشت. 10 سال اول سخنرانان مختلفی به برنامه دعوت می‌شدند و سخنرانی می‌کردند و 10 سال دوم به پیشنهاد رادیو، پدرم هر پنجشنبه شب به تنهایی سخنرانی می‌کرد. حدود 500 سخنرانی در این برنامه ضبط شد که بسیاری از آنها را یا همان زمان و یا بعدها گوش دادم. آرشیو کامل آن را هم در منزل پدری نگه داشته‌ایم. 

جمله یا رفتار خاصی از پدر هست که در ذهن و جانتان حک شده باشد و در مسیر زندگی به کارتان آمده باشد؟

مرحوم پدر در زندگی شخصی و علمی خود همواره یک باور و اعتقاد راسخ داشتند و آن این‌که نباید عقیده خود را به دیگران تحمیل کنید و برای اندیشه همه انسان‌ها ارزش و احترام قائل شوید. سفارش و نصیحت دیگر پدرم که در زندگی شغلی من بسیار تأثیرگذار بود این بود که همیشه حرف یا رفتاری را اعلام و عرضه کن که منافع مردم در آن باشد.




سال گذشته بود که شانزدهمین کاشی ماندگار بر سردر خانه پدری شما نصب شد، کمی درباره این خانه برایمان توضیح دهید.

پدرم خانه کوچه آذر را سال 1323 خرید و من نیز در همین خانه متولد شدم. در کنار کلانتری میدان بهارستان یک ساختمان نماسفید است که آن زمان به ساختمان جبهه ملی معروف بود و به خاندان لقمان‌الدوله تعلق داشت و جلسات جبهه ملی در آن برگزار می‌شد. طبقه بالای این ساختمان یک زایشگاه بود که من در آنجا به‌دنیا آمدم. در واقع من در محله بهارستان به دنیا آمدم و در همین محله هم بزرگ شدم.

خرید این خانه در این محله هم داستانی دارد. پدرم آن زمان خانه را 60 هزار تومان خرید که در آن دوران قیمت بالایی محسوب می‌شد و می‌توانست با این مبلغ در منطقه‌ای دیگر خانه‌ بخرد. اما چون این خانه نزدیک کتابخانه مجلس و کتابخانه مدرسه سپهسالار بود، تصمیم به خرید آن گرفتند. در آن زمان فاصله‌های مکانی مهم بود و علاوه بر آن، برق هم موضوع مهمی بود و سعی‌ می‌کردند از روشنایی روز نهایت استفاده را بکنند. در نتیجه پدر در این محل خانه خریدند تا صبح‌ها زودتر به کتابخانه برسند و از روشنایی روز استفاده کنند و شب به منزل برگردند.

اگر از مرحوم پدرم می‌پرسیدید معلمت کیست، می‌گفت کتاب. چراکه در طول عمر خود فقط سه سال مدرسه کلاسیک رفت و همه عمر کتاب، معلمش بود. آن دوران خیابان شاه‌آباد اول جمهوری مرکز کتابفروشی‌ها بود، کتابخانه‌های معظم شهری در آن محل واقع شده بود و وزارت معارف که امروز عمارت مسعودیه نامیده می‌شود، در همین محل بود. همه این موارد باعث شد در این محل خانه بخرند تا بهره بیشتری از کتاب ببرند.

چه خاطراتی از دوران کودکیتان در محله بهارستان در ذهنتان نقش بسته است؟

دوران کودکی‌ام در کوچه ما هر خانوار در یک خانه زندگی می‌کرد و خبری از مجتمع‌های چند طبقه نبود. به یاد دارم ضلع جنوبی خانه ما، خانه سیدباقر خان نیری، نماینده مجلس بود. باغ مشیرفاطمی‌ها هم روبه‌روی منزل ما بود. اما الان همه خانه‌های قدیمی این کوچه تبدیل به مجتمع و آپارتمان شده و دیگر خبری از حال و هوای آن روزها نیست. خانه‌های قدیمی همیشه برایم ارزشمند بوده و هستند و اگر من از این قبیل آثار حفاظت می‌کنم به خاطر این است که با آنها زندگی می‌کنم و حاضر به ترکشان نیستم.
 
مهمترین دغدغه سید احمد محیط طباطبایی برای حال و هوای این روزهای میراث فرهنگی کشور چیست؟

معتقدم آن اندازه که نگاه و باور مردم به میراث فرهنگی مهم است، تخریب یک اثر تاریخی اهمیت ندارد. این نگاه است که باید تغییر کند تا تغییرات دیگر به دنبال آن ایجاد شود. برخی از افراد از میراث فرهنگی طرفداری می‌کنند چراکه زندگی‌شان در گرو آن است، درحالی‌که باید باورشان میراث فرهنگی باشد.

مهمترین دغدغه من در میراث فرهنگی، آینده است. میراث فرهنگی کشور تنها مختص آدم‌هایی است که به آینده فکر می‌کنند. فردی که نگاهش به‌سوی آینده است، به امید و نسل بعد فکر می‌کند و به دنبال حفظ هویت گذشته  هستند اما افرادی که اعتنایی به آینده ندارند، گذشته را از بین می‌برند. گاهی اوقات افراد فکر می‌کنند آدم‌هایی مانند من که دغدغه حفظ میراث فرهنگی را دارند، به گذشته چسبیده‌اند. اما ما اگر گذشته را حفظ می‌کنیم به خاطر آینده است وقتی انسان به آینده فکر نمی‌کند میراث فرهنگی را در معرض تهدید قرار می‌دهد. بنابراین، این جامعه است که باید نگاهش را تغییر دهد.

به نظر شما این تغییر نگاه در نسل جدید به‌وجود آمده است؟

معتقدم نسل جدید بهتر شدند. نسل جدید مدنی‌تر از نسل من است و به حیات مدنی بیشتر فکر می‌کند. تعداد کافه‌ها، سالن‌های تئاتر و در کل پدیده‌هایی که ارزش شهری دارد توسعه پیدا کرده است. وضعیت میراث فرهنگی در دهه ۷۰ بسیار بدتر از امروز بود ولی شما خبر آن را نمی‌شنیدید. چون جامعه متأثر نمی‌شد این جامعه است که تغییر کرده و میراث فرهنگی برایش مهم شده در اوایل دهه ۷۰ حمام خسرو آقای اصفهان را تخریب می‌کنند اما عده معدودی به این موضوع اهمیت می‌دهند و بقیه واکنشی به آن نشان نمی‌دهند. اما امروز برج جهان‌نما را به دلیل مخدوش کردن حریم منظری میدان نقش جهان کوتاه می‌کنند. چراکه جامعه واکنش نشان می‌دهد و این سرمایه اجتماعی چنان برای میراث شکل گرفته که برج را کوتاه می‌کند. البته شرایط فعلی مطلوب نیست اما نسبت به قبل بهتر است.



آیا با وجود تمام مشکلاتی که میراث فرهنگی کشور با آن دست به گریبان است، جایی هم برای پرداختن به کتاب باقی می‌ماند؟ پژوهشگاه در این زمینه چقدر موفق ظاهر شده است؟

پژوهشگاه میراث فرهنگی در سالی که گذشت بیش از ۶۰ عنوان کتاب چاپ و از ۲۲ عنوان حمایت کرد و چندین عنوان نشریه به چاپ رساند. در واقع به سهم خودمان فعالیت نشر خوبی را انجام می‌دهیم. معتقدم وقتی نشر در حوزه دولتی انجام می‌شود بیشتر باید بحث توسعه و ترویج مطرح باشد نه سود اقتصادی. کتابی را که ما چاپ می‌کنیم از نظر بخش خصوصی هیچ سودی ندارد ولی وظیفه ما است که مثلاً گزارش‌های باستان‌شناسی را به چاپ برسانیم تا دیگران از آن استفاده کنند. البته سیستم‌های جدید ebook و فرم‌های جدید را هم از امسال در برنامه خود قرار دادیم و امیدواریم بتوانیم دامنه این کار را وسیع کنیم.

پژوهش و کتاب دو مقوله تفکیک‌ناپذیرند، در واقع خروجی یک پژوهش کتاب است فکر می‌کنید چه عواملی در به ثمر رسیدن پژوهش‌های مفید در حوزه میراث فرهنگی تأثیرگذار است؟

پژوهشگاه میراث فرهنگی از جنس متفاوتی است به این معنی که در پژوهشگاه‌های دیگر پژوهش می‌شود و  حاصل آن به کتابخانه می‌رود و معلوم نیست از آن استفاده می‌شود یا نه، اما پژوهش در میراث فرهنگی با عملکرد توأم است یعنی شما نمی‌توانید موضوع پژوهش، حفاظت و مرمت آثار تاریخی را از یکدیگر جدا کنید برای اینکه بتوان یک بنا را حفظ کرد باید پژوهش صورت گیرد  تا بدانیم چگونه باید آن را نگهداری و مرمت کرد. حاصل این پژوهش کتابی است که در اختیار پژوهشگران و مردم قرار می‌گیرد تا بیشتر با یک اثر باستانی یا تاریخی آشنا شوند. به همین علت بحث کتاب در حوزه میراث فرهنگی بخشی تفکیک ناپذیر از فعالیت ما است. برای مثال در هنرهای سنتی سعی می‌کنیم هنرهای خاص را پژوهش کنیم، بشناسیم، حفاظت کنیم و آنها را زنده نگه داریم.

چقدر کتاب‌های ناشران دیگر در این حوزه را رصد می‌کنید؟

امسال در نمایشگاه کتاب شاهد حضور ناشران خصوصی در این حوزه بودم. خوشبختانه تعداد کتاب‌هایی که به میراث مربوط می‌شود زیاد شده است و این نشان از تغییر نگاه و سلیقه مردم در مجموعه بازار نشر است. کتاب‌های میراث فرهنگی شکل‌های مختلفی دارند، گاه یک کتاب به  معرفی آثار می‌پردازد و  گاه دیدی علمی و پژوهشی به میراث فرهنگی دارد. البته در این حوزه نقاط ضعفی نیز وجود دارد که به ضعف کلی در حوزه کتاب و نشر برمی‌گردد و طبیعتا شامل حال میراث فرهنگی نیز می‌شود. به هرحال روزی که فرهنگ عقربه ساعت زندگی باشد حال ما خوب است. قطعا اگر حال موزه خوب نیست، یعنی حال کتاب، روزنامه، سینما و... هم خوب نیست. چراکه رابطه مستقیم و مستمری بین تمام حوزه‌های فرهنگی وجود دارد.

به نظر شما  سازمان میراث فرهنگی کدام دوره در حوزه کتاب بهتر عمل کرده است؟

سازمان در دوره‌ای بهتر عمل می‌کند که فکر نکند کتاب‌های میراث فرهنگی فقط آن چیزی است که خودش چاپ می‌کند بلکه به جریان میراث فرهنگی نگاه کند و ببیند چند ناشر کتاب میراث فرهنگی چاپ می‌کنند و چه تعداد کتاب میراث فرهنگی از حوزه نشر بیرون می‌آید. امروز کمیت از قبل خیلی بهتر است. ولی در دوره‌هایی مانند اوایل دهه هشتاد این رفتار را در سازمان بیشتر می‌بینیم. در آن دوره این نگاه وجود داشت که دیگران چه می‌کنند و  وقتی گزارشی از وضعیت نشر در حوزه میراث فرهنگی ارائه می‌دادند تعداد کل کتاب‌های میراث فرهنگی مدنظر بود و نه فقط کتاب‌هایی که سازمان منتشر می‌کرد.
 
و سوال آخر،  هدف نهایی که به‌عنوان یک کارشناس میراث فرهنگی برای خود ترسیم کرده‌اید کجاست؟

چون در میراث فرهنگی کار می‌کنم کارم نقطه پایان ندارد. همیشه به آینده فکر می‌کنم.   امیدوارم چیزی را برای آینده باقی بگذارم. یک ضرب المثل از بودا هست که می‌گوید آدم باید مانند گل نیلوفر باشد، نپرسد اینجا باتلاق است یا نه، گلش را بدهد. سعی کنیم هر قدر که می‌توانیم، هر چقدر هم کوچک تغییر مثبت ایجاد کنیم، یک کلمه یاد بدهیم و یا یک کار خوب را به ثمر برسانیم. خود مسیر مهم است نه رسیدن به انتهای مسیر، به عبارتی مفهوم خوشبختی هم همین است. اگر از من بپرسید خوشبختم یا نه، قطعا جوابم مثبت خواهد بود چون می‌دانم سهم خوبی از دنیای امروز برای من بوده است.