خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)-محمد سادات هندی: چند روز مانده به شروع سال 97، مجموعه داستانی در نشر نگاه با عنوان «امان‌نامه شب» به قلم علی اردلانی به چاپ رسید. نویسنده جوانی که اثر اولش مجموعه هفت داستان کوتاه است که هرکدام فضای مخصوص خود را دارند. داستان‌هایی که در عین تعهد به واقعیت، از حدِ رئالیسم ِ همه‌گیر شده این سال‌های ادبیات داستانی ما فراتر می‌روند و از حیث محتوا و تکنیک در نوع خود پدیده‌ای تازه هستند. «امان‌نامه شب» در مدت کوتاهی به چاپ دوم رسیده است به همین مناسبت گفت‌وگویی با او انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

علاقه‌‌تان به ادبیات از کجا نشات می‌گیرد؟ چطور ادبیات را شناختید و کتاب‌خوان شدید؟
پدر من مغازه‌دار بود اما پدربزرگم اهل ادبیات. خط خوبی هم داشت. یکی، دوباری هم سعی کرد من را کتاب خوان کند، اما نشد. به من گلستان سعدی می‌داد تا بخوانم. من اما در عوض یواشکی از کتابخانه‌اش «عزیز نسین» بر می‌داشتم و می‌خواندم. دوازده ساله بودم. اشاره‌های اروتیکش برایم جالب بود. آن موقع بُعد اجتماعی و سوسیالیستی‌اش را نمی‌دیدم. اما چنانچه که حقیقتا من را به سمت ادبیاتِ داستانی کشاند و خودم را به این اتفاق مدیون می‌دانم، آشنایی‌ام با رمان «سال‌های ابریِ» علی‌اشرف درویشیان بود. سال آخر دبیرستان بودم، در عرض سه هفته هر چهار جلد آن را که البته حالا دو جلدی شده، خواندم تاثیر سال‌های ابری بر من عجیب بود، شاید چون در کرمانشاه اتفاق می‌افتاد و به جغرافیای کتاب آشنا بودم . بعد از پایان دبیرستان شوق کتاب در دلم افتاده بود. همان موقع‌ها یک کتابفروشی کوچک در امیرآباد بود که از همان جا شروع کردم، البته بیشتر شبیه لوازم‌التحریرفروشی بود. مدت خیلی کوتاهی آنجا بودم . همان موقع بود که «آیدا در آینه» را خواندم و با اینکه خیلی‌ جاهای آن را نمی‌فهمیدم، اما خیلی خوشم آمد. قبل‌تر هم با شعر کلاسیک به واسطه پدربزرگم آشنا بودم و در دوران دبیرستان چند باری به جلسات شعرخوانی رفته بودم اما تاثیر شعر شاملو چیز دیگری بود، هنوز هم برایم شعرهایش جایگاه ویژه‌ای دارد . یک سال بعد «پابرهنه‌ها» استانکو را خواندم که آن هم عالی بود. وارد دانشگاه که شدم همان ترم‌های دوم یا سوم بود که با پول شهریه دانشگاه دیوان شمس خریدم و بی‌خیال دانشگاه شدم. بعد از آن در شهر کتاب نیاوران و بعد در کتابفروشی نشر باغ مشغول به کار شدم. در فروشگاهِ باغ  کتابخوانِ جدی شدم. خیلی چیزها آنجا یاد گرفتم. دیگر دوست داشتم کتابخانه شخصی خودم را داشته باشم. بعد از آن چند بار شغل عوض کردم اما دیدم انگار نمی‌شود. باز هم به کتابفروشی بازگشتم.

شروع داستان‌نویسی‌‌تان کی و کجا بود؟
همان موقع که در نشر باغ بودم. 22سالم بود. داستان کوتاهی نوشتم که در مورد سیبی بود که از درخت می‌افتاد. یعنی راوی‌اش سیب بود. به یکی از دوستانم نشان دادم. گفت همه این داستان که یک خط بیشتر نیست! زیادی کش داده‌ای. با اینکه از سر تفنن نوشته بودم اما  توی ذوقم خورد. ولی راست می‌گفت. دیدم چیزی که نوشته‌ام واقعا به شعر نزدیک‌تر است تا داستان. همان شد که مدتی ننوشتم. تا اینکه به واسطه تشویق دوست دیگری چند داستان دیگر نوشتم. نوشتن ادامه داشت. سال 93 که داستان «اندوه اسماعیل» را نوشتم و بخشی از آن را برای دوستی خواندم که گفت چرا این را چاپ نمی‌کنی؟ همین شد که شروع کردم به جمع جور کردنِ نوشته‌هایم. اندوه اسماعیل درباره انسان‌هایی است که راهی را می‌روند و در آخر همه چیز خراب می‌شود. مثل بازی ماروپله. مثل زندگی خودم.

اندوه اسماعیل باعث شد که تصمیم بگیرید نویسنده شوید؟
 اسماعیل آن موقع یک طرح چهار، پنج صفحه‌ای بود. اما وقتی چند دوست اهل قلم به طور ضمنی تاییدش کردند،تصمیم به نوشتن‌اش گرفتم و طی دو سال تعداد بیشتری از داستان‌هایم را بازنویسی کردم. البته داستان‌نویس‌شدن در ذهنم نبود. این‌ها برنامه‌ریزی‌های عصرجدید است. اینطور نیست کسی بگوید من می‌خواهم داستان‌نویس شوم و بعد بشود! یک جایی می‌رسد که دلشمغولی‌ها و مکنونات قلبی آدمی به حرف در نمی‌آید. نمی‌توانی با کسی حرف بزنی، پس می‌نویسی. اگر انسان می‌توانست راحت حرف بزند شاید هیچ‌کس نویسنده نمی‌شد. نویسنده واقعی خودش نمی‌فهمد که نویسنده است. این را تاریخ و منتقدین معلوم می‌کنند.



حرف‌زدنی که شما به آن اشاره می‌کنید احتمالا باید معطوف به همین حرف‌های روزمره آدم‌ها باشد. حرف‌هایی که در نسبت مستقیم با واقعیت زندگی است. اما داستان‌های شما فضایی غیرواقعی و راز آمیز دارند. چیزی بیشتر از حرف‌هایی هستند که آدم‌ها به هم می‌زنند. حرف‌های آدم‌های طبقه متوسط شهری‌ که مثل شما نیستند. چرا داستان‌های شما از سنخ مناسبات این‌چنینی نیستند. چرا مثلا درباره روابط عاشقانه‌ یا شکست عشقی که باب این روزها است، نیستند؟
این‌ها که حرف نیست! مکنوناتی که من می‌گویم از سنخ حرف‌هایی است که داستایفسکی در زندان نمی‌توانست به کسی بگوید. داستایفسکی بخش زیادی از کارهایش را در زندان نوشت. اما آیا باید در آنجا فقط می‌نوشت که وای این سلول چرا انقدر تنگ است؟! نه! تخیلات و رویاها و کابوس‌های آدمی از جنس کلام روزمره نیست. انسانی دیگر باید که تو درباره اینچنین چیزهایی با او سخن بگویی. پس آدم خودش می شود همانی که باید حرف‌های خودش را بشنود. آدم چیزی را می‌نویسد که دوست دارد خودش بشنود. مثل سخن گفتن در آینه. یا حرف‌زدن با همزادی که هرچه می‌خواهی بگویی می‌داند. من در مورد یک امر محال حرف می‌زنم.

رد پای این انسان دیگری را که می‌گویی می‌توان در چند تا از داستان‌های‌تان، مثلا امان‌نامه شب و رستاخیز دید. نمی‌ترسید که به خرافی‌بودن یا پارانوییدبودن متهم شوید؟
ترسی که ندارم، اما فضاهای رازآمیز داستان من نسبتی با درونِ من دارند. درونِ همه انسان‌ها رازآمیز است. شاید همه ما یک پارانویایِ وجودی داشته باشیم، یکی آن را می‌نویسد و یکی آن را بر بوم می‌کشد و یکی  با ساز آن را اجرا می‌کند.

این در داستان‌هایتان معلوم است. چشم به آسمان یا معجزتی از آن دست ندارید اما قهرمان‌های شما هم همگی وامانده و عاجزند. پس سوژه  تغییر در داستان‌های شما کی یا چیست؟ در این داستان‌هایی که ناامیدی از سر و رویشان می بارد، بارقه و نیروی نامعلومی از امیدی در حال ِ آمدن وجود دارد. این امید از کجا می‌آید؟
فقط از انسان. از انسانیت. مگر انسان به داد انسان برسد. من بخشی از داستان را گفته‌ام. ممکن است در آینده ناگفته داستان انسان‌ها به داد هم برسند. من از آینده نیامده‌ام. من به اگزیستانسیالیسم معتقدم. وجود انسان بالاخره می‌تواند کاری بکند. اما اگر در این برهه کسی کاری نمی‌کند یا آدم‌های داستان‌هایم نا امیدند، از خودم و وضعیتی که در آن زندگی می‌کنیم سرچشمه می‌گیرد. اگر چیزی بیرون از خودت بنویسی، قلابی است.

آن امر محالی که گفتید چیست؟
یک آیینه تمام‌نماست در برابر یک انسان. اما انسانی به مثابه یک آینه. با تمام کژی‌ها و راستی‌هایش. برای بسیاری ممکن است در ناخودآگاه‌شان رخ دهد. خود را بیاندازند در ورطه کابوس‌مانندی که شبیه واقعیت است و خود واقعی‌شان را آنجا ببینند. فروغ فرخزاد به عنوان شاعری که او را به مذهبی‌بودن نمی‌شناسیم‌ در شعر «کسی می‌آید» سویه‌های معنوی‌ای پیدا می‌کند که احتمالا ناشی از ته‌نشست‌های فرهنگی‌ای است که او در آن رشد کرده است.

شما هم در داستان پیرمردی دارید که کارگرهای داستان سید خطاب‌اش می کنند...
برای کارگرهای داستان یک ناجیِ موهوم  ساخته‌ام، همین. بعضی وقت‌ها در نومیدانه‌ترین لحظات زندگی آدم دوست دارد یک نفر بیاید و بگوید تنها نیستی. هرچند که محال است. من البته در ساحت شخصی معتقدم که اگر انسان کاری برای خودش نکند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد.نمی خواهم مروج قضا و قدر مسلکی باشم؛ اما گاهی وقت‌ها که هی نمی‌شود که بشود، آدم‌ها گوشه چشمی به انتظار باز می کنند، شاید به یک رخداد یا یک انسانِ دیگر. وقتی که همه تلاش‌ها ناکام می‌ماند و می گویی دیگر نمی شود. در زندگی خودم بارها این اتفاق افتاده است. تا پله ی آخر رفته ام و همه چیز از همه پاشیده است.
 
امان‌نامه شب درباره یک خانواده بدبخت است که برای حل مشکلاتشان به راه حل یک موجود عجیب گوش می‌دهند. این راه حل واپس‌گرا و خرافی نیست؟ 
حتی آدم‌هایی که ادعای واقع‌بینی و واقع‌گرایی دارند مدت زیادی از زندگی‌شان را در خواب و رویا می‌گذرانند! حالا من کمی بیشتر اینگونه‌ام! زندگی من بیشتر از اینکه در واقعیت باشد، در خیال می‌گذرد. خیال من ترکیبی از واقعیت‌ها و کابوس‌هایم است. در داستان امان‌نامه شب آدم‌ها دنبال رهایی‌اند. رهایی از واقعیت کابوس‌واری که در آن زندگی می‌کنند.

تفاوتی که مجموعه داستان شما با تعدادی از داستان‌هایی دارد که از نویسندگان جوان در نشرهای مختلف چاپ می‌شود، این است که تن به کپی‌کاری و رئالیسمِ حالا دیگر مبتذلی  نمی‌دهد که در ادبیات داستانی ما رواج دارد. چطور این اتفاق می‌افتد؟ سوال من این است که فرضا کانت در نقد قوه حکم می‌گوید آنچه که در آن تخیل و امر خلاقه نباشد، هنر نیست. آن وقت ما با این حجم از داستان‌ها و رمان‌هایی مواجه‌ایم که بعضا خالی هستند از کمینه‌ای از تخیل و امر خلاق. در سینما با بسیاری از فیلم‌های مثلا اجتماعی مواجه‌ایم که کپی‌های هستند از کارهای اصغر فرهادی. کپی‌هایی که جز بازنمایی صرف واقعیتی که در آن زندگی می‌کنیم، نیستند. دوست دارم در این گفت‌وگو این را بشکافیم. 
واقعیت هیچ‌وقت من را راضی نمی‌کند. آدم‌های داستان‌های من هم درگیر این واقعیت‌اند به انضمام یک امر غیر واقعی. آدم‌های من واقعیت دارند اما چیزهایی که برایشان رخ می دهد، واقعی نیست. شاید هم باشد، گاهی تمییز دادن واقعیت و خیال در زمانِ نوشتن برایم سخت می‌شود. درباره باقی نویسنده‌ها یا افرادی که تن به آن نوع کپی‌برداری می‌دهند یا درگیرشدن با مسائل اجتماعی که خلاقیتی در آن‌ها نیست حقیقتا نمی‌توانم اظهار نظر کنم چون حتما دغدغه آن‌ها همین است.
 
نکته دیگری که داستان‌های شما را جذاب و خواندنی می‌کنند، تاویل‌پذیری آن‌هاست. داستان‌های شما زیر لایه‌های متفاوتی دارند. فضای ذهنی  و فهم‌ شما از ادبیات چیست که نتیجه‌اش می‌شود این داستان‌های چندلایه و خوانش‌پذیر؟
این به زیست شخصی نویسنده برمی‌گردد. من نمی‌دانم خیال‌پردازی و در رویابودن چه حاصلی دارد. اما می‌دانم دنیای داستانی من لزوما ربطی به تعریف من از هنر و ادبیات ندارد. من وقتی می‌نویسم به این چیزها فکر نمی‌کنم.

چرا داستان‌های شما همه در شب می گذرند؟
چون روشنایی روز باعث اغتشاش ذهنی من می‌شود. برای من آرامش ِ خیال در شب معنا می‌شود. شب برای من حاوی امری‌رهایی بخش است. به همین خاطر جز داستان اندوه اسماعیل که قهرمانش شب‌ها در ماشین می‌خوابد و من نمی‌توانستم شب ِ او را ببینم همه داستان‌هایم در شب جریان دارند. به همین خاطر است که زندگی اسماعیل خلاقانه نیست. صرفا مبارزه است. خود فرایند ِمبارزه از نظر من خلاقانه نیست. البته ایده های مبارزه چرا. به همین خاطر است که ایده‌پردازان مبارزه فیلسوف و متفکر و ادیب هستند. در داستان امان‌نامه شب شخصیت نورالله مداوما در خیال سیر می‌کند. البته او در شرف معتادشدن هم هست. که البته اعتیاد خود ناشی از نپذیرفتن ِ وضع موجود است به باور من. لحظه حال را نمی‌خواهی پس با مواد مخدر حالت را دگرگون می‌کنی. پس خیال را با مخدرجات مشدد می‌کنی. راستش من هم نمی‌توانم اکنون را بپذیرم. چون نمی توانم، دست به تخیل می‌زنم.

به نکته جالبی اشاره کردید که در داستان اول کتاب چون اسماعیل درگیر یک مبارزه شخصی برای حفر چاه است، یک پراگماتیست واقعی است و در عمل ذوب شده است. اما این ایده که بیاید و در بیابان اسباب‌‌بازی‌فروشی راه بیاندازد از کجا آمده است؟! از رویاهای شبانه‌اش که ما نمی‌بینم؟ آیا شب برای شما مساوی با رازآمیزی است؟!
بله. من اگر قرار بود اختیار زمین را می داشتم و موجودات زنده بر اثر نبود خورشید از بین نمی‌رفتند،صد‌درصد خورشید را ناکار می‌کردم، چون به نظر من بسیار موجود ناراحتی است! در مورد داستان باید بگویم اول فقط یک جمله را نوشتم که «آقا اسماعیل در بیابان اسباب بازی فروشی باز کرد» به باقی آن فکر نکردم ، همین برایم کافی بود. اما اسباب‌بازی هم شاید به کودکی خودم باز می‌گردد.

نثر داستان اول شما برای من یادآور نثر محمود دولت‌آبادی بود. نثر داستان دومتان برایم یادآور احمد محمود و حتی صادق هدایت. اما هرچه به انتهای مجموعه می‌رویم داستان‌ها زبان معاصرتری پیدا می‌کنند در قیاس با زبان نسبتا آرکاییک و قدمایی داستان‌های اول. چرا؟ به نظرت این ضعف نیست؟ قبول دارید نثر مجموعه‌‌تان به اصطلاح دو زبانه است؟
دو زبانه نیست. هفت زبانه است! به نظر من هر داستان و سوژه‌ای نثر خودش را می‌طلبد. موضوع است که نثر را انتخاب می‌کند. مثلا داستان بزغاله‌ای که هر شب کیهان بچه‌ها می‌خواند را که نمی‌توانی با نثر آرکاییک بنویسی! نثر البته تقلید نیست. من از آدم‌هایی برای روایت‌کردن تاثیر گرفته‌ام. اما نه در سطح نثر، بلکه روایت. من در هر هفت داستان سعی کرده‌ام با زبان مخصوص و درونی خود آن جهانِ داستانی بنویسم. فرضا یک داستان در مجموعه است که زبان بومی کردی دارد. اما اینکه چرا زبان اندوه اسماعیل آرکاییک است به این دلیل است که اسماعیل در روند داستان در حال بدل شدن به یک اسطوره است. مبارزه نیاز به اسطوره دارد. من البته اسماعیل را نساختم. داستان‌ها وجود دارند. حتی اگر فقط در دنیای نویسنده‌شان باشد.  

از نویسنده‌های ایرانی چه کسانی را دوست دارید؟
خیلی‌ها را دوست دارم ... قاضی ربیحاوی، شمیم بهار، احمد محمود، ابوتراب خسروی، بهرام صادقی، علی‌اشرف درویشیان، صادق چوبک، رضا فرخفال، امیرحسن چهلتن، محمد محمدعلی و... نویسنده خوب کم نداریم.

از نویسنده های جوان چطور؟
 دو تا از نویسنده‌های جوان هستند که کارهایشان را دوست دارم. طیبه گوهری و کرم رضا تاج مهر

نظرتان درباره مصطفی مستور چیست؟ علت پرتیراژ بودن کتاب‌های او را چه می‌دانید؟ به نظر من مستور در ادبیات-البته این را فقط برای تقریب به ذهن می گویم- همان نقش و جایگاهی را دارد که اصغر فرهادی در سینما. یعنی حرکت روی مرز باریک جذب مخاطب عام و خاص. اینکه هم مخاطب عام کارت را بپسندد و هم اینکه سویه‌های اندیشه‌ای داشته باشد کارت که آن‌ها هم مخاطب جدی را راضی کند. اینطور نیست؟
من البته کاری به چرایی موفقیت دیگران ندارم. مستور برای من باور پذیر نیست. چون همه کاراکترهایش شبیه هم حرف می‌زنند. همه فیلسوف‌مآب هستند، رعایت زبان است که داستان را باورپذیر می‌کند. درمورد شباهتش با فرهادی هم نمی‌دانم.

اینکه داستان‌هایش رئالیستی هستند باعث جذب مخاطب نمی‌شود؟
شاید. بالاخره مردم دوست دارند از مناسبات فی مابین آدم‌ها بدانند و خودشان را در داستان‌ها پیدا کنند. اما اجازه بدهید من از خودم مثال بزنم. من یک کاراکتر می‌سازم که مخاطب مجبور شود خودش را در آن ببیند. حتی اگر هم این نشد، لااقل آن کاراکتر را باور کند. باورپذیری از همذات پنداری مهم‌تر است حتی. شاید دروغ‌باور پذیر بر حقیقت باور ناپذیر ارجح باشد، که البته برای من دارد.

ما دو نظریه صدق داریم. یکی نظریه مطابقت است و دیگری نظریه سازگاری. فکر می کنم شما از دومی حرف می‌زنید، حقیقتی که مطابقت صرف گزاره با واقعیت نیست،بلکه حقیقتی است که در زمینه خود و با منطق درونی خود و در نسبت با عناصر دیگر متن ساخته می‌شود...
بله. باور پذیرکردن یک امر باور ناپذیر در یک منظومه  سازگار. فرضا شما یک خواب سوررئال دیده‌اید که در آن گلدان‌ها با هم حرف می‌زنند. وقتی با شوق آن را برای من تعریف می‌کنید من مدام سعی می‌کنم آن را به واقعیت پیوند بزنم. وقتی فردوسی از دیو حرف می‌زند در ارتباط با قهرمان فراانسانی‌ای مثل رستم است. رستم آنقدر باورپذیر است که شما به واسطه آن دیو را هم باور می‌کنید. مهم این است که ما امر غیر واقع را در مقایسه با چه چیزی می‌سنجیم.

در نویسنده‌هایی که نام برده‌اید کدامشان چنین درک و دریافتی از داستان دارند؟ مثلا نظرتان در مورد بهرام صادقی و ابوتراب خسروی چیست؟ فضای داستان شما به این‌ها نزدیک‌تر نیست؟ از حیث راز آمیزی می گویم.
البته این دو نفر هم از مورد علاقه‌های من هستند. اما باز هم عرض می‌کنم که نوشتن چیزی است شخصی.

مسئله من اما به عنوان یک نویسنده جوان و دنیای شخصی‌اش نیست. چیزی که من در این گفت‌وگو در حال دنبال کردن آن هستم روند و گرایش مسلط در ادبیات داستانی ماست. به نظرم می‌آید که پای قسمی سلیقه‌سازی برای مخاطب ایرانی در میان است. چرا که داستان‌نویس‌های مدرن ما  اغلب رئالیست بوده‌اند و این گرایش ذهن ادبی ما را پرورش داده است. به نظر شما به همین خاطر نیست که فرضا بهرام صادقی و ابوتراب خسروی چندان خوانده نمی‌شوند؟
ممکن است. من البته منتقد ادبی نیستم. این ها را باید منتقدان ادبی جواب بدهند، نمی‌خواهم سلیقه شخصی را تبدیل به فتوا کنم.

از نویسنده‌های خارجی کدام‌ها را دوست دارید؟
خیلی ها را دوست داشته‌ام و دوست دارم، کار در کتابفروشی باعث می‌شود که نویسنده‌ای نماند که از دستم در برود! من اما در نهایت ادبیات داستانی خودمان را بیشتر از همه دوست دارم. مخصوصا نسل سومی‌ها که ازشان تاثیر زیادی گرفته‌ام. داستان حفره ربیحاوی مثلا. یا آبکنار و رمان عقرب روی پله‌های راه آهن. این کار آخر مرحوم کورش اسدی رمان کوچه ابرهای گمشده واقعا خواندنی بود و نثر بسیار قوی‌ای داشت.

به عنوان سوال آخر به نظرتان این سیاست درستی است که برای میدان دادن به جوان‌ها کار چاپ کتاب آسان شده است؟
هم بله و هم خیر. سهل گیری نباید منجر به تنزل کیفیت شود و از طرف دیگر سنگ‌اندازی‌های بی‌مورد هم نباید باشد. چیزی که من را هم در مسیر چاپ امان نامه شب درگیر کرد.