از نام کتاب شروع کنیم. چرا نام کتابی که درباره سیاست خارجی هاشمی رفسنجانی است رویاهای ناتمام گذاشتید؟
در خصوص عنوان کتاب باید عرض کنم که معتقدم هر رئیس‌جمهور مجموعه‌ای از ایده‌ها و افکار و اندیشه‌ها دارد که با آن افکار و اندیشه‌ها وارد فضای انتخاباتی می‌شود و برنامه‌هایی را تنظیم می‌کند که بتواند بر مبنای آن برنامه‌ها در صورت پیروزی در انتخابات به مدت چهار یا هشت سال بتواند آن ایده‌ها را پیدا کند. آقای هاشمی رفسنجانی هم مجموعه‌ای از این ایده‌ها و آرمان‌ها و آرزوها در ذهن خود داشتند و تمام تلاششان این بود که بتوانند در هشت سال ریاست جمهوری آن ایده‌ها را محقق کنند اما متاسفانه در این کار ناکام بودند و حداقل می‌توانیم بگوییم بخشی از آن ایده‌ها آن‌گونه که شخص آیت‌الله هاشمی رفسنجانی مدنظر داشتند محقق نشد. به همین خاطر حضورش در انتخابات 1384 و 1392 برای تمام کردن پروژه‌ای بود که از قبل شروع کرده بود و برای رسیدن به آرمان‌ها و آرزوهایی که دنبال می‌کردند. به همین خاطر نام کتاب را رویاهای ناتمام، بررسی سیاست خارجی هاشمی رفسنجانی گذاشتم.
چه شد که به دنبال نوشتن چنین کتابی رفتید؟
از سال 1384 که ایشان در انتخابات ریاست جمهوری نامزد شدند این سوال نه تنها در ذهن من، بلکه در ذهن بسیاری از افرادی که آن انتخابات را دنبال می‌کردند و نامزدها را از نظر می‌گذراندند شکل گرفته بود که آقای هاشمی رفسنجانی در پی تحقق چه چیزی هستند که پس از هشت سال ریاست‌جمهوری دوباره کمبودی را احساس کرده‌اند وارد عرصه انتخابات شده‌اند. اگر نامزدهای آن دوره انتخابات و نیز سال 1392 که ایشان دوباره به دنبال نامزدی انتخابات ریاست جمهوری بودند را مرور کنیم می‌بینیم هیچ یک سابقه نامزدی انتخابات ریاست‌جمهوری را نداشتند و به همین دلیل این سوال در مورد آنها معنا نداشت. ولی درباره هاشمی رفسنجانی این سوال جدی بود و بسیار هم پرسیده می‌شد که ایشان چه کمبودی را احساس کرده‌اند که دوباره نامزد شده‌اند. این سوال برای من هم چه در آن دوره و چه در سال 92 جدی بود و همین سوال باعث شد به دنبال پاسخ چنین سوالی بروم. از آنجا که نمی‌شد تمام جوانب این پرسش را مورد بررسی قرار داد و بخش عمده‌ای از این جوانب هم از حیطه کار من خارج بود، تمرکز خود را بر حوزه سیاست خارجی قرار دادم و با آن سابقه ذهنی به سراغ بررسی سیاست خارجی ایشان رفتم. سوالم این بود که آقای هاشمی در سیاست خارجی چه ضعفی را احساس می‌کند و چه رویای ناتمامی دارد؟
کتاب رویاهای ناتمام را بر مبنای چه روشی پژوهشی‌ای به رشته تحریر درآوردید؟
تمام تلاش من این بود که سخنرانی‌ها و نوشته‌های شخص آقای هاشمی یا کسانی که به ایشان نزدیک بودند، از قبیل معاون، وزیر و... را مدنظر قرار دهم. استفاده از چنین منابع دسته اولی برای فهم بهتر موضوع مورد بررسی بسیار کارآمد است و تلاش من هم بهره‌برداری از چنین منابعی بود. از اساس یکی از فرق‌های این کتاب با دیگر کتاب‌هایی که در مورد سیاست خارجی آقای هاشمی وجود دارد این است که مبنا را بر سخنان خود ایشان قرار داده است. هنگامی که ما دسترسی به سخنان ایشان و مدارک مرتبط با ایشان داریم، بر مبنای این مدارک بهتر می‌توانیم درباره او قضاوت کنیم تا اینکه مبنا بر تحلیل‌های دیگران قرار دهیم. چرا که قضاوت سیاه و سفید درباره آقای هاشمی رفسنجانی بسیار رایج است، لذا رسیدن به یک نتیجه و جمع‌بندی منصفانه بر مبنای تکیه بر تحلیل‌هایی که درباره ایشان وجود دارد بسیار دشوار بود. بر این مبنا سعی کردم تحلیل‌ها را کنار بگذارم و بر اساس منابع دسته اول، تحلیلی تازه از کارنامه ایشان ارائه بدهم که به دور از قضاوت‌های سیاه یا سفید باشد.
.jpg.png)
بر مبنای آنچه که گفتید تا حدودی می‌شود پرسش اساسی پژوهش شما را فهم کرد، اما برای اینکه بدانیم نتیجه‌گیری شما درباره کارنامه آقای هاشمی در زمینه سیاست خارجی چه بوده است، بهتر است کمی دقیق‌تر به پرسش اساسی پژوهشتان بپردازیم.
بله. پرسش اساسی این بود که آقای هاشمی رفسنجانی چه نوع سیاست خارجی را سیاست خارجی مطلوب برای جمهوری اسلامی می‌دانست و چه الگویی را به عنوان الگوی مطلوب برای خود در نظر گرفته بود؟ به چه چیزی می‌خواست دسترسی پیدا کند در این زمینه که در آن هشت سال به آن دسترسی پیدا نکرد؟
و در نهایت این پرسش به چه نتیجه‌گیری‌ای انجامید؟
بر مبنای این پژوهش می‌توانیم بگوییم که آقای هاشمی به دنبال نوعی از سیاست خارجی بودند که می‌توانیم آن را تعامل سازنده با جهان بنامیم. نوعی همزیستی مسالمت‌آمیز در کنار دیگر کشورها. در هیچ کجای صحبت‌های آقای هاشمی به جز بحث اسرائیل که خطر قرمز است و ایشان همواره تاکید کرده‌اند ما به دنبال هیچ‌گونه برقراری رابطه با این رژیم نیستیم، موردی را پیدا نمی‌کنیم که آقای هاشمی به دنبال قطع روابط یا سردی روابط باشند. حتی در مورد آمریکا توصیه‌ای که آقای هاشمی به وزرا و دیگر اعضای دولت داشتند این بود که نباید از اینکه متهم شوید که آمریکایی هستید بترسید و ترس انگ خوردن نباید شما را متزلزل کند. ایشان در جایی ذکر می‌کند که من هم در زمان حیات امام به دنبال بهبود روابط ایران و آمریکا بودم و هم بعد از آن. از اساس دلیل اینکه ایشان در دهه شصت زمینه را برای واسطه‌گری ایران در موضوع آزادسازی گروگان‌های آمریکایی در لبنان فراهم کرد این بود که شاید این واسطه‌گری بتواند علاوه بر آنکه درآمدی برای ایران داشته باشد و بخشی از اموال بلوکه شده ایران را برگرداند، به نوعی حسن نیت ایران را هم اثبات کند و فتح بابی برای بهبود روابط در آینده باشد.
یکی از مباحث مهم در روابط بین‌الملل نسبت تاثیر سیستم و تاثیر کارگزار در ساخت روابط بین‌الملل است. از اساس یک فرد مانند هاشمی رفسنجانی تا چه میزان می‌تواند در برابر ساختار استقلال خود را حفظ کند؟
به نظر من هاشمی تحت تاثیر ساختارهای بین‌المللی بود و به عنوان یک کارگزار اراده چندانی برای تاثیر بر این ساختارها نداشت ولی رفتار سیاست خارجی ایران در آن دوره نشان می‌دهد که ما به شدت از فضای نظام بین‌الملل تاثیر پذیرفته بودیم. این تاثیر را از چند جنبه می‌توان مدنظر قرار داد. یکی از منظر برنامه‌های اقتصادی دولت است که به سمت تعدیل اقتصادی حرکت می‌کند و این اقتصادی بود که از سوی غرب ترویج می‌شد، حتی در بحث‌های سیاست اجتماعی هم این تاثیرپذیری از ساختار سیاست بین‌الملل را می‌توانیم ببینیم. بحث تنظیم خانواده که با شعار دو بچه کافیست در این دوره ترویج داده می‌شد نمونه‌ای از این تاثیرپذیری است. در مورد موضوع اصلی کتاب که سیاست خارجی است هم می‌توانیم بگوییم که بخشی از دولت آقای هاشمی همزمان شد با فروپاشی شوروی و از بین رفتن نظام دوقطبی، یعنی زمانی که نظم نوین جهانی از سوی بوش پدر مطرح شد. در این شرایط ما شاهد این هستیم که آقای هاشمی سعی می‌کند خودش را با شرایط جدید تطبیق بدهد و چندان در پی ستیزه با آمریکا نیست و بحث‌های ایدئولوژیک در سیاست خارجی جای خودش را به بحث‌های ژئوپولتیک می‌دهد. هیجانی که تحت عنوان ارزش‌گرایی در دهه اول انقلاب در زمینه سیاست خارجی ترویج می‌شد در این دوره فروکش می‌کند و ادبیات دولت بسیار معتدل‌تر می‌شود و مباحث مرتبط با تنش‌زدایی در روابط بین‌الملل مورد توجه قرار می‌گیرد. در خصوص سازمان‌های بین‌المللی و به ویژه سازمان ملل نگاه انتقادی را کنار گذاشت و الگوهای ترویج انقلاب را هم در سطح منطقه‌ای تغییر داد و تعامل و همزیستی با کشورهای منطقه را دنبال کرد.
علی باقری دولت‌آبادی
هنگامی که از سیاست خارجی هاشمی رفسنجانی سخن می‌گوییم از چه سخن می‌گوییم؟ از سیاست خارجی ایران در دوران ریاست جمهوری ایشان؟ یا تاثیری که به عنوان یک کارگزار بر سیاست خارجی داشتند؟
در این کتاب هم هاشمی به مثابه فرد هاشمی و هم به عنوان رئیس دولت مدنظر قرار گرفته‌اند. چرا که فرد هاشمی فارغ از دولت او در سیاست خارجی ایران موثر بود. ایشان برای اولین بار بحث تنش‌زدایی را وارد ادبیات سیاست خارجی ایران کرد و این بحثی بود که در دولت‌های بعدی تکرار شد. هاشمی به عنوان یک کارگزار دستور کاری را به سیاست خارجی اضافه کرد که به کلیت سیاست خارجی ایران سایه افکند. هاشمی به ویژه در دولت اولش تمام تلاشش این بود که بتواند یک سیاست خارجی آرام و مبتنی بر تعامل را دنبال کند و این از رویکرد شخصی او برمی‌آمد.
از اساس یک فرد چه میزان می‌تواند بر سیاست خارجی یک کشور تاثیر داشته باشد؟
بر اساس نظریه‌های روابط بین‌الملل و به ویژه نظریه‌های مرتبط با مقوله تصمیم‌گیری که جیمز روزنا آنها را طرح می‌کند همیشه متغیر فرد به ویژه در کشورهای در حال توسعه عاملی مهم است. تجربیات و سوابق و... روسای جمهور با هم فرق می‌کند و در کشورهایی نظیر ایران این تفاوت‌ها تاثیر فراوانی بر سیاست خارجی کشور داشته باشند و منجر به تغییرات جدی در این زمینه شود. نمونه این مورد حضور احمدی‌نژاد در مقام رئیس‌جمهور بود و تفاوت فراوانی که به نسبت دوره‌های پیشین سیاست خارجی ایران پدید آورد.
هاشمی رفسنجانی حتی پیش از آنکه رئیس جمهور ایران شود در ساخت سیاست خارجی جمهوری اسلامی فردی موثر بوده است. چه در بحث خاتمه جنگ و چه مباحث دیگر. کتاب شما متمرکز بر دوران ریاست جمهوری ایشان است. درباره نقش ایشان در سیاست خارجی ایشان پیش از ریاست جمهوری چه می‌توان گفت؟
آقای هاشمی پیش از ریاست جمهوری رئیس مجلس بود و در آن زمان هم تلاش می‌کرد نگاهی اعتدالی را دنبال کند. سعی او این بود که بین دو جناح سیاسی نوعی سازش ایجاد کند و دیدگاه‌های هر دو طرف را به نوعی محقق کند. در آن دوره او تلاش می‌کرد نقش میانجی را ایفا کند. حتی سعی او این بود که تا حدی دیپلماسی پارلمانی را دنبال کند و راهکارهایی برای گشایش سیاست خارجی ایران فراهم کند و به ویژه در زمینه پایان جنگ و نیز تامین نیاز جبهه‌ها از بیرون ایران اقداماتی را صورت دهد.
سیاست خارجی ایران در دوران ریاست جمهوری رفسنجانی فراز و نشیب قابل توجهی داشته است. از میل برای گسترده کردن ارتباطات بین‌المللی تا تحریم پردامنه‌ای که در انتهای دوران ریاست جمهوری ایشان دامن‌گیر ایران شده بود. نقش شخص هاشمی رفسنجانی در این فراز و نشیب‌ها چه بود؟
ما شاهد دو چهره از هاشمی و دولتش در دو دوره ریاست جمهوری ایشان هستیم. دولت اول ایشان به دنبال ابتکار در سیاست خارجی است و راهکارهای خود را بر مبنای تنش‌زدایی استوار می‌کند. گفت‌وگوهای انتقادی با اروپا را در دستور کار قرار می‌دهد و ایران را در نهادهای بین‌المللی مانند اکو و جنبش عدم تعهد و نیز سازمان ملل فعال می‌کند. در این دوره همه چیز مطابق نگاه آقای هاشمی بود و خوب هم پیش می‌رفت. ولی در دولت دوم آقای هاشمی همه چیز تغییر می‌کند. مجموعه‌ای از حوادث در سیاست خارجی اتفاق می‌افتد که برنامه‌های آقای هاشمی را به هم می‌ریزد و عملاً می‌توانیم بگوییم دولت دوم آقای هاشمی نوعی سیاست خارجی منفعلانه و واکنشی را دنبال می‌کند. حوادثی مانند انفجار آمیا در آرژانتین، انفجار الخبر در عربستان و حوادث دیگری از این دست سیاست خارجی تنش زدایانه هاشمی را به حاشیه می‌برد و روابط ایران با کشورهای اروپایی و منطقه دوباره وارد تنش می‌شود. در این دوره تمام وقت دولت در زمینه سیاست خارجی به تلاش برای ارائه پاسخ به اتهام‌زنی‌ها به ایران در زمینه‌هایی که به آنها اشاره شد می‌گذرد.
برای دیگر عناصر دخیل در سیاست خارجی ایران چه نقشی را می‌توان قائل شد؟
ما مجموعه از نهادها را داریم که در سیاست خارجی موثر هستند و به فراخور وضع و حال ممکن است اثرگذاری این نهادها در عرصه سیاست خارجی کم یا زیاد شود. به عنوان نمونه در دولت دوم آقای هاشمی رفسنجانی که ما شاهد شکل‌گیری بحران در منطقه بالکان و مسائل مرتبط با بوسنی و هرزگوین هستیم، مشاهده می‌کنیم که دولت ایران به عنوان یک دولت اسلامی نمی‌تواند بدون واکنش به این مسائل باقی بماند و افکار عمومی در داخل و از جمله خطبه‌های نماز جمعه فشار فراوانی به دولت می‌آوردند که به این مسئله واکنش نشان دهد. آقای هاشمی هم که از یک سو باید روابط خود را با مسکو بهبود می‌بخشید و از سوی دیگر نمی‌توانست به مسائل مرتبط با بوسنی بی‌واکنش باقی بماند دچار چالش‌هایی شد. در آن برهه نهادهای مذهبی در داخل فشار فراوانی برای دخالت در سیاست خارجی وارد آوردند. در جنگ داخلی افغانستان هم نهادهای داخلی فشارهای فراوانی به دولت می‌آوردند تا از تاجیک‌ها و هزاره‌ها به طور کامل در این جنگ پشتیبانی کند. پس می‌توان گفت که سیاست خارجی ایران به طور کامل در دست دولت نبود و نهادهای مختلف فشار فراوانی برای تاثیرگذاری بر سیاست خارجی وارد می‌آوردند.
از اساس آیا می‌توان به این قائل شد که هاشمی رفسنجانی یک رویکرد منسجم نسبت به سیاست خارجی برای ایران داشته است.
به گمان من این‌گونه بود. ایشان بر پایه سه اصل عزت، حکمت، مصلحت عمل می‌کردند و همواره تابع قاعده تعامل سازنده با دنیا بودند. هیچ وقت هم مصلحت را از تصمیم‌گیری‌های خود حذف نکردند. تاکید ایشان همواره بر عقلانیت و خرد و حکمت بوده است و به دنبال سیاست خارجی‌ای بوده‌اند که بتواند همراه با حفظ استقلال ایران جایگاه کشور را در عرصه‌های بین‌المللی بالا ببرد. در کل می‌توانیم بگوییم آقای هاشمی رویکرد منسجمی نسبت به سیاست خارجی داشت ولی راه همواری برای محقق کردن رویکرد خود نداشت و در نهایت توفیقی هم در این زمینه کسب نکرد. ما از سال‌های جنگ فاصله نگرفته بودیم و فضای ارزشی بسیار قوی بود و آقای هاشمی هم نمی‌توانست به راحتی فشارهایی که بر مبنای نگرش عمومی نسبت به اروپا و غرب وجود داشت را نادیده بگیرد. شاید دلیل حضور دوباره‌شان در انتخابات در سال 84 همین بود. ایشان احساس می‌کرد ما دیگر از سال‌های اولیه انقلاب فاصله گرفتیم و فشار عمومی در جهت مقابله با تعامل سازنده با دنیا نیست و میل عمومی برای چنین تعاملی فراوان است و به همین دلیل می‌تواند رویاهای خود را محقق کند.
سیاست خارجی ایران در دوران پساهاشمی تا چه حد مسیری که او مدنظر داشت را دنبال کرد؟
دولت‌های بعد از هاشمی در زمینه تداوم بخشیدن به سیاست خارجی مدنظر هاشمی توفیقی نداشتند. اگر این‌گونه بود ایشان تمایلی برای حضور مجدد در انتخابات از خود نشان نمی‌داد. به نوعی آقای هاشمی احساس می‌کرد با حضور اوست که مشکلات حل می‌شود و او کلید حل مشکلات را در دستان خودش می‌دید. او به دنبال یک سیاست خارجی آرام بود که از دل آن یک ژاپن اسلامی یا مالزی و اندونزی اسلامی بیرون بیاید. سیاست خارجی‌ای که در خدمت سیاست داخلی باشد. به ویژه در دوران احمدی‌نژاد روند از آنچه مدنظر هاشمی بود بسیار دور شد. به نظر من دولت روحانی هم حتی نتوانست آنچه مدنظر هاشمی بود را محقق سازد. با رفتن آقای هاشمی احساس می‌شود دولت روحانی بدنه فکری‌اش را از دست داده و حتی به طور دقیق نمی‌داند چه چیزی را می‌خواهد دنبال کند.
نظر شما