زهره عارفی نویسنده، پژوهشگر و منتقد ادبی اهل قم است. از جمله می‌توان به همکاری او با نشریاتی مانند کتاب ماه، سیمرغ، سنجه، مساله، روزنامه همشهری، جمهوری اسلامی، فرهیختگان و قم امروز، اشاره کرد. وی دبیر گروه «داستان جمعه قم» است و تاکنون یک مجموعه داستان تحت عنوان «روی موج 14» و یک رمان به نام «فرمان یازدهم» از او به چاپ رسیده است. معصومه میرابوطالبی هم مدرک کارشناسی ارشد ادبیات کودک و نوجوان دارد. او سال‌هاست در حوزه داستان و فیلمنامه فعالیت می‌کند. در کارنامه ادبی میرابوطالبی آثاری مانند «مثل یک بوم سفید»، «از باغ‌ها به بعد»، رمان نوجوان «اژدهای دماوند» و کتاب‌ها و داستان‌های کودک از جمله «عروسی درِ قوری»، «شهرِ من و هندوانه خوشحال» دیده می‌شود.
مشروح این میزگرد در ادامه از نظر مخاطبان می‌گذرد:
مایلیم بحث را با این سوال آغاز کنیم که اساساً ادبیات کودک و نوجوان چه گستره‌ای را دربرمی‌گیرد؟
میرابوطالبی: ادبیات کودک و نوجوان طیف وسیعی را شامل می‌شود اما اگر بخواهیم کوتاه اشاره کنیم، قاعدتاً ادبیات، شعر، فرهنگ شفاهی عامه مانند مثل‌ها، لالائی‌ها و قصه‌ها، داستان‌ها و کتاب‌هایی که جنبه علمی با ساختار روایت داستانی، می‌تواند وارد این دسته‌بندی شود؛ چیزی شبیه به کتاب‌هایی که نشر پیدایش منتشر می‌کند. نمایشنامه‌ها، زندگی‌نامه‌ها، ساده‌سازی متون کهن و متل‌ها هم شامل این حوزه می‌شوند.
زهره عارفی: جدای از مواردی که خانم میرابوطالبی به درستی اشاره کردند، من یک نکته را اضافه کنم؛ من تحقیقی انجام دادم و متوجه شدم خیلی از کتاب‌های درسی کودک و نوجوان مثل تعلیمات اجتماعی یا تعلیمات دینی، سمت و سوی کاملاً داستانی به خود گرفته‌اند. با این توصیف حتی برخی از کتاب‌های درسی را هم می‌توانیم جزء ادبیات کودک و نوجوان محسوب کنیم.
میرابوطالبی: کتاب‌های درسی به این سمت رفته‌اند که از ظرفیت داستان و قصه‌گویی برای آموزش استفاده کنند اما به هیچ وجه عمیق نشده‌اند. حداقل در بحث ادبیات که من خودم به فرزندم آموزش می‌دهم، می‌بینم که در برخی درس‌ها، آنقدر تفکر آموزشی غالب و پُررنگ شده که مزه و شیرینی داستان برای دانش‌آموز از بین رفته است. به نظر من در این زمینه خیلی ضعیف عمل کرده‌ایم. از دو منظر هم ضعیف کار کرده‌اند؛ اول به لحاظ انتخاب داستان که می‌توانستند داستان‌های بهتری انتخاب کنند و دوم به لحاظ استفاده درست از قواعد داستان برای انتقال مفاهیم به دانش‌آموزان.
مهمترین ویژگی یک رمان نوجوان چیست؟
میرابوطالبی: نوجوان خیلی علاقه دارد که در متن تصویر وجود داشته باشد و بتواند با کمک تخیل از کلمه‌ها و جمله‌ها تصویرسازی کند. به این معنی که داستان، تصویری روایت شده باشد. من از شما سوال می‌کنم چرا قشر نوجوان هری پاتر را دوست دارد؟ چون عین قلعه موجود در داستان را تصور می‌کند. البته این را هم بگویم که نباید تصویر باعث کاسته شدن هیجانِ متن شود. نوجوان دوست دارد کتاب ضرب‌آهنگ داشته باشد و از ریتم تندی برخوردار باشد. هر چه سن مخاطب پایین‌تر باشد، علاقه به تصویر هم بیشتر است. کتاب‌هایی داریم که متن ندارند و کل کتاب با تصویر ساخته شده است. این قبیل کتاب‌ها مختص کودکان است. همانطور که عرض کردم در رده سنی نوجوان، این تصویر به شکل دیگری مورد پسند مخاطب قرار می‌گیرد.
عارفی: ما وقتی نوجوان را تعریف می‌کنیم، رده سنی بین 12 تا 18 سال را مد نظر قرار می‌دهیم. به نظرم می‌رسد گاهی اوقات برای کتاب نوجوان، نیاز است که تصویرسازی هم در رمان انجام شود. تصویر، به ساختن مفهوم کمک می‌کند. در دنیا هم این کار انجام می‌شود. تصویر علاوه بر ایجاد جذابیت در مخاطب به خوانش متن کمک می‌کند. به عنوان مثال تصویر شخصیت‌ها و کشمکش‌های داستانی می‌تواند به کتاب کمک کند. این امکان باعث می‌شود یک ارزش افزوده در کتاب ایجاد شود و کتاب، جنبه‌های مختلف پیدا کند و صرفاً از یک متن خشک و خالی خارج شود. در دنیای امروز با توجه به امکانات و فضاهایی که ایجاد شده و البته ذائقه نوجوان، یکی از مهمترین ویژگی‌های کتاب نوجوان ایجاد جذابیت در آن است.
میرابوطالبی: من خیلی موافق نیستم که در کتاب نوجوان از تصویر استفاده کنیم. وقتی نوجوان با کتاب مواجه می‌شود ذهنش خیلی فعال است. ممکن است مخاطب از یک تصویر کلامی که نویسنده به او می‌دهد، 20 گونه آدم و شخصیت برای خودش بسازد. متن به مخاطب اجازه می‌دهد که هر کسی برای خودش تصویر ذهنی بسازد. این باعث می‌شود نوجوان در مواجه با کتاب شبیه مواجهه‌اش با بازی‌های کامپیوتری عمل نکند، بلکه مواجه‌اش به صورت یک ذهن فعال باشد که خودش دست به ساختن می‌زند؛ از طرفی این امر به تقویت خلاقیت او هم کمک می‌کند.
برخی ناشرها برای خودشان اولویت‌های فرهنگی قائل‌اند؛ اما مشکلات اقتصادی اجازه نمی‌دهد به آنها بپردازند؛ به همین خاطر می‌بینیم کارها صرفا بازاری و زرد عرضه می‌شود. چگونه می‌توانیم این مشکل را برطرف کنیم؟ نویسنده و ناشر چقدر می‌توانند به رفع این مشکل کمک کنند؟
میرابوطالبی: به نظرم این مسئله هم به ناشر برمی‌گردد هم به نویسنده؛ مثلا اگر منِ نویسنده بتوانم یک دغدغه فرهنگی را آنقدر جذاب بنویسم که نوجوان را به سمت کتاب جذب کنم، قطعاً موفق خواهم بود. نیازی نیست با کتاب‌های زرد و بازاری مخالفت کنیم، به هر حال مخاطب آن را می‌خرد و از خواندنش لذت می‌برد. ممکن است در این میان به سمت کتاب‌های جدی هم علاقه پیدا کند. گاهی ما دچار اشتباه می‌شویم. به این معنی که می‌خواهیم همه کتاب جدی بخوانند؛ در حالی که بازار به همه نوع کتابی نیاز دارد و باید از این نظر متنوع باشد.
عارفی: ما همان اندازه به کتاب‌های جدی و حرفه‌ای در همه رده‌های سنی از کودک تا بزرگسال نیاز داریم که به کتاب‌های عامه پسند. تازگی‌ها شنیده‌ام انجمن عامه‌پسندها هم شکل گرفته و کارشان را شروع کرده‌اند. یک نکته خیلی مهم وجود دارد و آن اینکه نباید آثار عامه‌پسند را با عوام پسند یکی تلقی کرد، نیاز است این دو از هم تفکیک شوند. ما نمی‌توانیم کارهای عامه پسند را از ادبیات ایران بگیریم. این ادبیات نه تنها در ایران که در دنیا رونق دارد و مورد اقبال همه است. به نظر من بزرگترین اشتباه این است که به نوجوان سمت سوی فکری بدهیم و بگوئیم این کتاب را بخوان و آن دیگری را نه. همین عامه‌پسندها بیشترین کمک را به اقتصاد نشر می‌کنند و نمی‌توانیم منکر آن شویم. روی آوردن به کتاب‌های ترجمه که خصوصاً در کتاب‌های عامه‌پسند بیشتر مشاهده می‌شود، می‌تواند خیلی کمک حال باشد. ما برای ایجاد انگیزه در نوجوان در ابتدای امر نمی‌توانیم کتاب‌های جدی و حرفه‌ای به آنها معرفی کنیم چرا که ممکن است نوجوان پس بزند. نشر هم یک صنعت است و باید به آن حرفه‌ای نگاه کرد. تا چرخ انتشارات نچرخد، نمی‌تواند کتاب منتشر کند.
میرابوطالبی: انتشاراتی‌ها دو دسته‌اند؛ برخی بدون در نظر گرفتن وجه اقتصادی در صدد ترویج تفکرشان هستند و در مواجهه با نویسنده موضوعی را به او دیکته می‌کنند. این نوع مواجهه خیلی بد است و صدمه می‌زند. گاهی از آن طرف اتفاق می‌افتد؛ انتشارات به خاطر وجه اقتصادی و اقبال بازار موضوعات خود را دیکته می‌کند. به نظرم هر دو نگاه آسیب‌زا هستند. اگر از این زاویه به اثر نگاه کنیم، محتوای کتاب بر فرم، شکل و کیفیت ترجیح داده می‌شود و همین عامل باعث تنزل آثار و از دست دادن مخاطب می‌شود. اگر نویسنده خودش دغدغه موضوعات فرهنگی را داشته باشد و خودش به سمت آنها برود، خیلی بهتر می‌توان نتیجه گرفت.
در دنیای امروز، فضای مجازی و رسانه از قدرت جذابیت بالایی بهره می‌برند. روشن است که کتاب از قدرت کمتری برخوردار است. شما به عنوان نویسنده وقتی از ایجاد جذابیت سخن می‌گویید، چه راهکاری در این زمینه پیشنهاد می‌دهید؟
عارفی: من فکر می‌کنم کتاب‌ها دارند جذابیت اصلی خودشان را از دست می‌دهند و ما را به محیط‌های مجازی و ابرداستان‌ها، می‌اندازند. در ابرداستان‌ها کاملاً شکل و فرم داستان متفاوت است و مخاطب با داستان جلو می‌رود. جذابیتشان خیلی بیشتر از داستان‌های معمولی است. محتوا خیلی مهم و اساسی است اما برای رساندن نوجوان به محتوای مدنظر باید ظاهر مناسبی برای کتاب طراحی شود. ایجاد جذابیت‌های بصری حداقل کاری است که می‌شود برای ترغیب نوجوان به کتاب، انجام داد. به عنوان یک نویسنده، فکر می‌کنم می‌توانیم ابرداستان‌ها را وارد داستان کنیم و همگام با تکنولوژی جلو برویم و مخاطب را به شکلی وارد داستان کنیم تا بتواند در داستان دست به انتخاب بزند و در طول و عرض داستان حرکت کند. از طرف دیگر باید با ناشر تعامل کنیم و از او بخواهیم که در طراحی شکل و ظاهر اثر دقت کند.
میرابوطالبی: من به عنوان نویسنده در وهله اول لازم است مخاطب خودم را بشناسم. وقتی من با نوجوانی روبرو هستم که روی صندلی بند نمی‌شود، مشخص است کار من سخت‌تر می‌شود. شما ببینید همین مخاطب چقدر برایش کسل کننده است یک ساعت بنشیند و کتاب بخواند. من باید هر چه نیرو دارم برای جذابیت و کشش در ابتدای داستان به کار بگیرم و یک قلابی ایجاد کنم تا نوجوان همان ابتدای رمان بنشیند به خواندن داستان. اگر رویکرد ایدئولوژیک داشته باشم و با این نگاه داستان را شروع کنم مخاطب یک لحظه هم تحمل نمی‌کند. تا تلویزیون و فیلم است، خواندن کتاب سخت می‌شود. نوجوان یک فیلم را با تمام جذابیت‌ها در یک ساعت و نیم با علاقه می‌بیند اما ممکن است رمانی یک هفته خواندنش طول بکشد. علاوه بر شروع داستان، انتخاب سوژه، شکل، طراحی، رنگ و انتخاب عنوان کتاب به جذابیت آن کمک می‌کند. در این بخش، نشر بیشتر می‌تواند ورود کند. منِ نویسنده باید خودم را به روز کنم و پا به پای نوجوان خودم را ارتقا دهم و از مسائل روز مطلع شوم.
امروزه اقبال به ژانر وحشت، تخیلی و فانتزی زیاد شده است. نوجوان به کتاب هیجان‌انگیز علاقه دارد؛ اما کتاب‌های ما بیشتر غمگین و کم‌هیجانند. بنابراین نباید توقع داشت نوجوان کتاب تالیفی بخواند. نظر شما چیست؟
میرابوطالبی: من قبول دارم که ما در این زمینه ضعیف هستیم. ژانرهایی که اتفاقا از مخاطب بیشتری برخوردارند. اما دقت بفرمایید که فانتزی در ایران خیلی جوان است اما در ادبیات جهان عقبه طولانی و مفصلی دارد. ما هم می‌توانیم در فرهنگ خودمان این را پیدا کنیم. «گرشاسب نامه» خالی از فانتزی نیست. می‌توانیم در شاهنامه فانتزی پیدا کنیم. «هزار و یک شب» در دنیا یکی از پایه‌های فانتزی است و از آن استفاده می‌شود. ولی ما نه شکل استفاده کردن را می‌دانیم و نه هنوز سابقه‌ای پیدا کرده‌ایم. باید یاد بگیریم و آزمون و خطا کنیم. این را هم بگویم که بهانه‌ی یادگیری نباید باعث عقب افتادن ما شود، چون واقعاً سرعت فانتزی رو به جلو است. ما در حال شکل گرفتن هستیم، اگر به آن وقت بدهیم، رشد خواهیم کرد.
عارفی: اجازه بدهید بگویم که ما اندکی متوهم هستیم. توهممان در این است که احساس می‌کنیم خیلی باهوشیم و خیلی بلدیم. ادعا داریم برای ما موقعیت ایجاد نشده وگرنه ما همان‌هایی هستیم که هنوز کشف نشده‌ایم. این توهم باعث شده خیلی از چیزها را یاد نگیریم. داستان باید کارگاهی ساخته شود. دنیا به سمت کارگاه‌های خلاق حرکت می‌کند. در این کارگاه‌ها می‌گویند چگونه می‌شود داستان را ساخت. در ایران چند نفر از نویسنده‌های بزرگسال که برای نوجوان می‌نویسند، کارگاه دیده‌اند؟ این اتفاق در کشور ما کم می‌افتد. اساتید هم با همان روش‌های قدیمی تدریس می‌کنند و گمان می‌کنند با یاد دادن چند عنصر داستان و خواندن چند کتاب می‌توان داستانی نوشت که مخاطب امروز را راضی کند. آن هم مخاطب نوجوان که پر از تلاطم و هیجان و خواستن و اطلاعات است. در خود قم چند کارگاه داریم که نویسنده‌های ما شرکت می‌کنند؟ نداریم واقعاً. از این رو باید به سمت یادگیری این ژانرها حرکت کنیم و با ساختار درست آنها را بنویسیم.
میرابوطالبی: من یک نکته اضافه کنم. از نویسنده‌های ایرانی کارهای فانتزی خوب، خیلی خوانده‌ام. رمان خوب داریم اما هنوز در این عرصه جوانیم و خیلی هم باید یاد بگیریم. از طرفی خیلی عجول هستیم. باید از تجربه‌های دیگران استفاده کنم و فانتزی‌های دنیا را بخوانیم. از بچه‌ها نباید عقب بیفتیم. بچه‌ها رو به جلو حرکت می‌کنند. مثلاً نوجوان در مقطعی فلان کتاب ژانر وحشت را بارها می‌خواند. با اینکه خیلی از آنها می‌گویند فلان کتاب مزخرف است اما دلیل خواندنش را کیف کردن و لذت بردن از داستان عنوان می‌کند. ما به جای اینکه دقت کنیم چرا نوجوان این کتاب را می‌خواند و به نتیجه‌ی درستی برسیم، می‌گوییم آن کتاب را نخوانید و کتاب مرا بخوانید. باید من به عنوان نویسنده از نوجوان جلو بزنم تا کتابم را انتخاب کند. ما اول باید یاد بگیرم و بعد پیشنهاد کتابمان را به نوجوان بدهیم.
پیوست‌های فرهنگی در کتاب کودک خیلی مهم است. آیا این پیوست‌ها برای ایجاد جذابیت به کتاب نوجوان کمک می‌کند؟
عارفی: پیوست‌ها به عهده ناشر و نهادهای فرهنگی است. من به عنوان نویسنده باید تمرکزم را روی کتاب بگذارم و بتوانم اثر قابل قبولی تولید کنم. در مرحله بعد ناشر باید به این پیوست‌ها بپردازد. معتقدیم ایجاد این تنوع‌ها و جذابیت‌ها به نوجوان کمک می‌کند. نوجوان دوست دارد در گوشی موبایلش کتابی را بخواند و با کلیک کردن به جاهای دیگر برود و ارتباط برقرار کند و با وجوه دیگر کتاب وارد تعامل شود.
میرابوطالبی: بله، وقتی کتابی را به مخاطب نوجوان معرفی می‌کنیم، اولین سوالش این است که این کتاب بازی و گیم دارد؟ حتی اگر کیفیت بازی پایین باشد. سوال بعدی او این است که این کتاب فیلم دارد؟ بچه‌ها خیلی از فیلم به کتاب می‌رسند. اول فیلم را می‌بینند اما بعد از خواندن کتاب می‌گویند کتاب خیلی از فلیم بهتر بود. استفاده از فضاهای مجازی، استفاده از سایت و امکانات دیگر می‌تواند به کتاب کمک کند. خیلی از کتاب‌ها سایت دارند و با مخاطبشان وارد تعامل می‌شوند.
به دلیل بازار خوب یا دست کم گرفتن مخاطب نوجوان هر کسی که احساس می‌کند توانایی نوشتن دارد به راحتی تبدیل می‌شود به نویسنده نوجوان. در حالی که این حوزه به سبب حساسیت‌ها و ظرافت‌های موجود به آدم‌های کاربلد و حرفه‌ای نیاز دارد. ارزیابی شما چیست؟
عارفی: به نظر من نویسنده‌های بزرگسالی که برای نوجوان می‌نویسند، هنوز در حد خوبی نیستند. آنها فکر می‌کنند چون مفاهیم ساده‌تری برای کودک و نوجوان باید گفته شود، می‌توانند به خودشان اجازه دهند برای این قشر رمان بنویسند. در واقع کودک و نوجوان را دست کم می‌گیرند. کمتر نویسنده‌ای در این حوزه برای نوشتن کتابش روزها مطالعه می‌کند و دست به جمع‌آوری اطلاعات می‌زند. احساس می‌کند این حوزه راحت‌تر است و می‌تواند بنویسد، در حالی که به نظرم کتاب نوجوان از کتاب بزرگسال حساسیتش بیشتر است. نویسنده باید کاملاً مسلط و در این زمینه به اصطلاح کارکشته باشد. متاسفانه خیلی از نویسنده‌ها همدیگر را بی‌جهت تحویل می‌گیرند و به تمجید و تعریف هم می‌پردازند. این تعارف‌ها و چشم‌پوشی از نقاط ضعف باعث شده ارتقا و رشدی در این خصوص صورت نگیرد.
میرابوطالبی: من یک نمونه برای شما مثال بزنم. سال‌هاست یک شخصیت به نام حسنی خلق کرده‌ایم. همه حول و حوش حسنی، داستان نوشته‌اند. حتی حسنی به سمت انرژی اتمی هم رفته است. خب می‌بینیم که هیچ خلاقیتی در این زمینه دیده نمی‌شود. انگار کار را سهل‌الوصول می‌بینیم و به خودمان اجازه می‌دهیم برای کودک و نوجوان تحت هر شرایطی اثر چاپ کنیم. کتاب‌های سوپرمارکتی ارزانتر است و استقبال هم زیادتر. وقتی من با هزینه شخصی و با نوشتن سه کتاب برای نوجوان تبدیل می‌شوم به نویسنده، چرا این کار را نکنم. خیلی از دوستان این کار را کرده‌اند. این یک آسیب جدی است که من احساس کنم با پول شخصی می‌توانم نویسنده شوم.
نظر شما