باب گفتوگو با استاد از تعریف و نشان دادن ذوق من از فضای ساختمان بنیاد نیشابور باز میشود و استاد برای آنکه قدمت بنا را نشان دهد، سن پدرم را میپرسد و بعد از پاسخم، سن بنا را سیزده سال بزرگتر از پدرم و ساخته اواخر دهه بیست بیان میکند و میگوید جزو اولین خانههایی است که آپارتمان بوده است، ساختار آن مثل خانههای قدیم، درونی و اندرونی است و پیشتر از اینکه آب لولهکشی در تهران و ایران باشد، این ساختمان لولهکشی شده است.
چقدر از این هشتاد سال را صرف فرهنگ و ادب کردید و اساسا کار خود در حوزه ادبی را از کی شروع کردید؟
من از کودکی به فرهنگ مشغول بودم، منتها مدت دوازده یا سیزده سال در آموزش و پرورش کار کردم و بعد از این مدت با خودم اندیشیدم که دیگر شایسته نیست کار کنم و این زندگی که خداوند به بنده بخشیده و به سرعت هم در دامنه گذر روزگار تمام میشود را صرف کاری کنم که در ازای آن پولی دریافت کنم. 1350 بدون اینکه استعفا دهم، از کار دولتی بیرون آمدم و کارهای فرهنگی مورد علاقهام را شروع کردم. پیش از انقلاب بود که چند کتاب نوشتم که انتظار داشتم کانون پرورش فکری کودک و نوجوان آنها را چاپ کند ولی نکرد. از جمله یک کتاب با عنوان «زندگی جانوران در گفتار سعدی» نوشتم و دختری از آشنایان هم این کتاب را نقاشی کرد. البته غیر از پیشگفتار آن که مقداری سنگین بود، بقیه کتاب برای بچهها بود. مثلا برای این بیت «مروت نباشد بر افتاده زور/ برد مرغ دون دانه از پیش مور» که بیت بسیار با معنی و پرمفهومی است؛ آن دختر مورچهای را کشید که به سختی یک دانه را حمل میکند و عرق میریزد و یک مرغ پرخاشجو هم سعی دارد آن دانه را از او بگیرد که این نوع آموزش به خوبی روی روان کودک تاثیر میگذاشت و مفید بود.
به گمان بنده اعضای کانون پرورش فکری کودک و نوجوان در قبل از انقلاب، با خود فکر میکردند که اگر من وارد آنجا شوم، کار آنها را کساد خواهم کرد و در هر صورت این کتابها را چاپ نکردند؛ تا اینکه انقلاب شد و توانستم یکییکی کتابهای خودم را منتشر کنم. اولین کتابی هم که منتشر کردم، «زروان (سنجش زمان در ايران باستان)»؛ کتابی است که الان هم میتواند مرجع مفیدی برای جویندگان فرهنگ باستان باشد و تمام جشنها، روزها و ماههای مخصوص و همه چیزهایی که از ایران باستان لازم به یادآوری بود، در آن گردآوری شده است. بعد از این کتابی با عنوان «زندگي و مهاجرتهاي آريائيان بر پايه گفتارهاي ايراني» نوشتم، که حدود 6 سال قبل از انقلاب روی آن کار کرده بودم. هر دو این کتابها نهایتا در سال 1360 به چاپ رسیدند؛ بعد به مرور کتابهای دیگرم را چاپ کردم و تا به امروز 45 عنوان کتاب نوشتهام که همه آنها در زمینههای مختلف فرهنگ ایران است و هیچگاه از فرهنگ ایران بیرون نرفتهام. این روند به همین صورت بود تا شاهنامه فردوسی را ویرایش کردم.
حالا که حرف شاهنامه فردوسی شد، کمی هم درباره کارهایی که برای این اثر ملی انجام دادهاید.
سال 1354 بود که مدام درگیر این فکر بودم که چه کنیم تا فرزندان ایران متوجه فرهنگ ایران شوند و به فرهنگ نیاکانشان احترام بگذارند. نهایتا فکرم به اینجا رسید که فرزندان ایران باید شاهنامه بخوانند. آن زمان یک خواهرزاده 14 ساله داشتم- دکتر میترا اعتضادی که الان بزرگترین مرمتگر آثار باستانی ایران شده و در جهان هم چهرهای شناخته شده است- که همیشه پیش نظر من بود و با خودم فکر میکردم که شاهنامه سهکیلویی را چطور دست یک دختر چهاردهساله بدهم؟ بعد از مدتی فکر کردم برای اینکه از حجم شاهنامه کم شود، داستانهای رستم پهلوان که برای بچهها هم شیرین و جذاب است را از شاهنامه بیرون بکشیم و جداگانه چاپ کنیم. این داستانها تقریبا نصف شاهنامه بود و باز هم حدود یک ونیم کیلو وزن داشت و باز یک دختر چهاردهساله نمیتواند آن را به دست بگیرد. در نهایت یک روز به ذهنم رسید که داستانهای رستم را یکی یکی و به صورت جداگانه به چاپ برسانیم، چون در این صورت مثلا یک جزوه صد صفحهای را میتوان به یک دختر چهارده ساله داد تا آن را بخواند؛ به همین خاطر بلافاصله داستان رستم را تقسیم کردم که تبدیل به یازده داستان شد و شروع به نوشتن آن کردم. دو کتاب اول این مجموعه را هم قبل از انقلاب نوشتم که باز هم جایی حاضر به چاپ آنها نشد. بعد از نوشتن این داستانها با خودم اندیشیدم حالا که اینها را نوشتهام، یک هدیه دیگر هم به فرزندان ایران دهم و آن هم فارسینویسی این کتابها بود. بنابراین از اول شروع به فارسینویسی اینها کردم و در نتیجه یازده کتاب شد که حتی یک واژه تازی هم در آن نیست، همهاش فارسی و خوشبختانه آهنگین است. بعد آنها را چاپ کردیم تا هدیهای برای ایران و فرزندان ایران باشد.
از تصحیح خود شاهنامه بگویید و اینکه چه شد که با وجود تصحیحات مختلف داخلی و خارجی، دست به ویرایش این اثر حجیم زدید؟
از اینها که بگذریم، مهمترین کار من ویرایش شاهنامه بود، چون متاسفانه در شاهنامه زیاد دست برده شده است. مثلا بیت سوم و چهارم شاهنامه این است که:
«خداوند کیهان و گردان سپهر/ فروزنده ماه و ناهید و مهر
زنام و نشان و گمان برتر است/ ...»
معنی شعر واضح است و میگوید ما نمیتوانیم به خداوند نام بدهیم، نشانی و آدرس هم ندارد و از گمان ما هم بالاتر است. ولی میبینیم که افزایندگان در بیت دوم نوشتهاند: «خداوند نام و خداوند جای خداوند روزیده دهنمای». یعنی برای خداوند نام و جا قائل شده است، که بهنوعی توهین به خداوند است. متاسفانه «ملکالشعرای بهار» که بنده او را بهترین شاعر سیصد، چهارصد سال اخیر ایران میدانم و شاهنامه را هم ویرایش کرده، متوجه این نادرستی نشده است. البته هیچکس دیگری هم متوجه این اشتباه نشده، اما من از ملکالشعرا را مثال زدم، که از همه بالاتر بود. بنابراین میبینید که در شاهنامه دست برده شده و ابیات نادرست به آن افزوده شده است. مثال دیگر در آخر شاهنامه است که فردوسی میگوید:
«سرآمد کنون نامه یزدگرد/ به ماه سپندارمذ روز ارد
ز هجرت شده پنج هشتاد بار/ به نام جهانداور کردگار
نمیرم از این پس که من زندهام/ که تخم سخن را پراگندهام»
بیت آخر نادرست است، چرا که دو تا «که» موصول در یک جمله است و در شان فردوسی نیست که دو «که» موصول در یک سخن بیاورد و افزون بر این خود فردوسی در پایان همین شعر میگوید: «هرآنکس که دارد هوش و رای و دین/ پس از مرگ بر من کند آفرین» بنابراین بیت دوم و بیت ماقبل آخر شاهنامه، هر دو افزوده است و به این دلیل آشکار که هیچکس تا به حال به آن توجه نکرده است، بزرگترین خویشکاری (وظیفه) خود دانستم که شاهنامه را ویرایش کنم، تا شاهنامه درست به دست فرزندان ایران برسد و درست سی سال روی آن کار کردم.
البته ضمن کار کردن روی شاهنامه، روی داستانهای رستم هم کار میکردم و ضمنا کتاب «زندگي و مهاجرتهای آريائيان بر پايه گفتارهای ايرانی» را هم بیست سال بعد از نگارش آن، گسترده کردم و نتیجه آن شد «داستان ایران بر بنیاد گفتارهای ایرانی». به هر حال بزرگترین کار من ویرایش شاهنامه است که سی سال طول کشید و بعد کارهای دیگری که در همین زمینه است را طی این زمان انجام دادم. کمکم یارانی هم پیدا شدند که مطالبی مینوشتند که مورد نظر من بود و آنها را در انتشارات بنیاد نیشابور چاپ میکردیم. اسم انتشارات بنیاد را هم نشر «بلخ» گذاشتیم که یادی از بلخ گزین و افغانستان گرامی باشد که پارههای تن ما هستند و متاسفانه سیاست جداییافکن انگلیس اینها را از ما جدا کرده است. اگر کشور ما در زمان قاجاریه و ... پارهپاره نمیشد، الان بزرگترین کشور جهان بود. ضمن اینکه این کشور الان هم مرکز و میانه جهان است.
نیشابور پایتخت فرهنگی جهان بوده است، مثلا در حمله غزان 17 دانشگاه داشته که غزان آنها را آتش زدهاند. یا مثلا در حمله مغول، یک میلیون و سیصدهزار نفر در یک شب خودکشی کردهاند که به دست مغول نیفتند؛ نیشابور شهر دروازههای خورشید و خواستگاه خیام، بزرگترین ریاضیدان جهان است. بنابراین دیدم که بالاتر از نیشابور نامی نیست و به افتخار آن شهر که زادگاه خیام است، نام بنیاد را نیشابور گذاشتم.
تا آنجا که بنده در جریانم، شما سالهای زیادی هم وقت خود را صرف شاهنامهخوانی و برگزاری جلسههای شاهنامهخوانی برای عموم علاقهمند کردهاید که در معرفی شاهنامه به عوام تاثیر فراوانی شده است. از کی و کجا این کار را شروع کردید و هدفتان از این کار چه بود؟
سال 1358، یعنی یک سال پس از انقلاب با خودم اندیشیدم حالا که انقلاب شده، باید چه کاری برای وطن کرد، خیلی که فکر کردم، دیدم باز هم فقط کار فرهنگی جوابگو است. فرهنگ کشور ما بسیار عظیم است و اگر فرهنگ همه کشورهای جهان را جمع کنند، به اندازه فرهنگ ایران نمیشود؛ ولی متاسفانه ما در داخل کسانی داریم که به فرهنگ ایران توجه ندارند، کتابهای خارجی ترجمه میکنند یا به کارهای دیگری توجه دارند؛ در حالی که عظیمترین فرهنگ جهان را ما داریم. بنابراین راه چاره ما بعد از انقلاب این بود که به فرهنگ ایران بپردازیم. زمانی که چنین اندیشیدم، دیدم که بزرگترین رهاورد فرهنگی جهان شاهنامه است و باید به شاهنامه بپردازیم؛ یعنی ضمن ویرایش شاهنامه، جلسات شاهنامهخوانی را هم لازم دیدم و از سال 1358 تا کنون ما در بنیاد نیشابور، مرتب و هر هفته، بعدازظهرهای شنبه جلسات شاهنامهخوانی داریم. درب این جلسات هم به روی هیچ کس بسته نیست و شرکت در آن برای همه آزاد است. حتی جلساتی داشتهایم که مادربزرگی با نوه خود شرکت کرده است. در این مدت 40 ساله، من هیچگاه جلسات شاهنامهخوانی را تعطیل نکردهام، حتی اگر مریض بودم. خاطرم هست یک بار به حدی بیمار بودم که نمیتوانستم سخن بگویم، با این حال در جلسه شرکت کردم و از یکی از شاگردانم که دختر فرزانهای بود، خواستم که شاهنامه بخواند؛ یعنی از سال 1358 تا حالا ما یک جلسه هم شاهنامهخوانی را تعطیل نکردیم. توجه به شاهنامه راه درمان درد ما ایرانیان است؛ چرا که در شاهنامه آنقدر مسائل شگفت مطرح شده که خدا میداند و ما متاسفانه از آن دور هستیم. مثلا درآغاز شاهنامه آمده است که:
« ببالید کوه، آبها بردمید/ سرِ رُستنی سوی بالا کشید»
«ببالید کوه»، یعنی فشارهایی که زمین به خودش میاورد و به تدریج کوهها را پدید میآورد و در همین زمان و بر اثر همین فشارها، آبها هم از زمین بیرون میزند که دریاها را تشکیل میدهد که این حرکت در زمین، 50 میلیون سال پیش اتفاق افتاده است؛ یعنی شاهنامه ما در یک بیت سخنی را گفته است که 50 میلیون سال پیش اتفاق افتاده و دانش امروزه آن را تایید کرده است. که نشان از عظمت این اثر است و در هیچ کتاب باستانی دیگر نیامده است. بنابراین حیف از نیاکان عظیم برتر منش ما که این کار را نوشتند و به دست فرزندانشان دادند که فرزندان هم به آن توجه نمیکنند. البته در این زمان کلیدی لازم بود که این در را بگشاید و این کلید خوشبختانه به دست بنده ساخته شد؛ یعنی ابتدا شاهنامه را ویرایش کردم و بعد از آن شاهنامه را در کتاب بزرگ «داستان ایران» تفسیر کردم.
در این جلسات شاهنامهخوانی، از افراد شاخص و مفاخر هم کسی شرکت داشت؟
بله؛ هم در جلسات شاهنامهخوانی و هم در برنامههای دیگر ما افراد فراوانی شرکت کردند. ما در بنیاد برنامههای دیگر نظیر کلاس آموزش پهلوی هم داشته و داریم. چون زبان پهلوی، مادر زبان فارسی است و مادر زبان پهلوی هم زبان اوستایی است، یعنی پله پله از مادربزرگ به نوه رسیدیم. که این کلاسها هم تقریبا از همان 40سال پیش شروع شده و ادامه دارد و بسیاری از کسانی که در کلاسهای ما شرکت داشتند، کمکم پیشرفت کردند و الان دکتر و استاد دانشگاه شدند.
از همه عجیبتر شرکت فرزند ناکام من در این جلسات بود. پسر من زمانی که دیپلمش را گرفت، به همراه مادرش که ماموریت خارج گرفته بود به یوگسلاوی رفت و بعد از 6 ماه زندگی در آنجا، در کنکور پزشکی یکی از دانشگاههای یوگسلاوی قبول شد. سال آخر تحصیلش بود که با من تماس گرفت و گفت اگر اجازه بدهید، به ایران بیایم و دوره انترنی خود را در تهران بگذرانم؛ که من هم خیلی استقبال کردم. از او پرسیدم که چطور به این فکر افتاده است و او در پاسخ گفت. هرچه فکر کردم دیدم یک بار دیگر طاقت ندارم نوروز را خارج خاک ایران باشم. خلاصه به ایران آمد و دوره انترنی خود را در تهران گذراند و بعد برای کار و خدمت به بیماران تصمیم گرفت به شهر نیشابور برود، که زادگاه پدرش بود. به نیشابور رفت و در جنوب شهر یک درمانگاه راه انداخت و در راه خدمت به یک بیمار دردمند جان خودش را از دست داد.
زمانی که پسرم در جلسات شاهنامهخوانی شرکت میکرد، به چهرهاش که توجه میکردم، میدیدم جاهایی که حساس است، اشک در چشمانش جمع میشود و چطور از این مطالب برخوردار میشود و سپاس یزدان را میگفتم که فرزندی دارم که اینطور در راه فرهنگ ایران تربیت شده است. البته این موضوع برای همه فرزندان و شاگردهای من است، چون کلاسهای ما سرشار از مهر استاد به شاگرد و شاگردها به استاد است.
با توجه به بازخوردی که طی این سالها داشتهاید، به نظر شما این جلسات چقدر در ایجاد علاقه به شاهنامه یا اصلا معرفی شاهنامه تاثیر داشته است؟
خیلی موثر بوده است. مثلا شاگردی دارم که از روی اندیشه من، الان میخواهد دکتریاش را دفاع کند؛ چرا که ما همه خیال میکنیم ساسانیان دودمان خوبی برای کار کردن بودند، در حالی که این ساسانیان بودند که ایران را به اعراب دادند. چطور ممکن است کسانی که ایران را از دست اشکانیان شریف گرفتند، که نخستین حکومت آزادیخواه بودند. مثلا نامهای از زمان اشکانیان باقیمانده که گریشمن دزد(باستانشناس) در کتاب خود آن را ارائه داده و در آن نامه مردم یک شهر از خوزستان از شاهنشاه اشکانی تقاضا کردهاند که رئیس انجمن شهر ما دو بار متوالی انتخاب شده و برابر قانون نمیتوانیم او را برای بار سوم انتخاب کنیم؛ ولی چون خیلی خدمت کرده، ما دوست داریم که دوباره او را انتخاب کنیم و این امکان ندارد، مگر اینکه شاهنشاه موافقت کند. البته این نامه گم شده است، اما پاسخ شاهنشاه به این نامه موجود است و نوشته با اینکه براساس قانون نمیشود یک نماینده برای بار سوم انتخاب شود، اما چون به شهر شما خدمت کرده و خود شما هم دوست دارید دوباره او انتخاب شود؛ ما هم موافقت میکنیم که برای بار سوم این اتفاق بیفتد.
این نامه در زمان اشکانیان، یعنی چیزی حدود 2000 سال پیش نوشته شده است. یعنی آن زمان که آمریکا و اروپا خالی از سکنه و پر از موش و مارمولک بوده، ما تمدن اینچنینی داشتهایم که قدر آن را نمیدانیم. ساسانیان کودتا کردند و اشکانیان را شکست دادند و بعد هم کشور را به اعراب دادند؛ یعنی بزرگترین خیانت را ساسانیان کردند. هیچ کس به اینها توجه نمیکند، ما باید بیدار شویم، روشنیهای زندگی خودمان را آشکار کنیم، نکات تیره آن را هم بشناسیم و به دنبال اندیشههای بزرگ نیاکان خودمان حرکت کنیم و برای این کار هیچ وقت دیر نیست. همین الان هم اگر توجه کنید بزرگترین کارهای دانشی جهان را ایرانیها در آمریکا و اروپا انجام میدهند. یعنی ایرانی نبوغ برتر جهان است، به شرطی که قدر خودمان را بدانیم. حال چطور قدر خودمان را خواهیم دانست! همین که فرهنگ، زادگاه و نیاکان و ادبیات خودمان را بشناسیم و از همه برتر شاهنامه فردوسی را بشناسیم؛ همین کاری که من دارم انجام میدهم؛ بدون اینکه به جایی وابسته باشم یا از جایی حقوقی بگیرم.
سالهای اولی که این کار را شروع کردم، حتی پول نداشتم کفش بخرم، ته کفشم پاره بود و در خیابان که راه میرفتم، ته جورابم هم پاره میشد و خیلی اذیت میشدم، اما باز هم به فکر ایران و این کار بودم و هیچگاه سر کلاسهایم اشارهای به این مشکلات نمیکردم.
اقتباسهایی که از شاهنامه شده، اگر درست بوده، درست آن را و اگر نادرست بوده، نادرست آن را گفتهام. مهم این است که شاهنامه آینه تمامنمای زندگی ایرانیان است و اگر شاهنامه درستی در اختیار داشته باشیم، میتوانیم چهره خودمان را در آن ببینیم. چون اگر مخدوش باشد، چهره ما هم درست در آن دیده نمیشود و به همین دلیل هم بود که سی سال روی شاهنامه کار کردم و آن را ویرایش کردم.
هیچ وقت از این کار خسته نشدید؟
تا روزی که زنده باشم، در این آرزو هستم و در این زمینه کار خواهم کرد. هیچ گاه هم از این آرزوی بلند خسته نمیشوم. این اتفاق بلندترین آرزوست، چرا باید خسته شوم. کار من بازاری نیست که در ازای آن پولی دریافت کنم، این کار را افتخاری انجام دادم و انجام کار افتخاری آدم را خسته نمیکند.
به جز آن مسئله درباره ابیاتی که به شاهنامه افزوده شده و در ابتدای بحث به آن اشاره کردید، نظرتان درباره تصحیحات دیگر شاهنامه چیست؟
متاسفانه هیچ کس به این دیدگاه نرسیده است؛ ضمن اینکه کسانی که شاهنامه را چاپ کردند- چه در اروپا و چه در ایران- آن ویژگیهایی که باید از شاهنامه داشته باشند را ندارند. چون کسی که شاهنامه را ویرایش میکند، باید زبانهای باستانی ایران را بداند، تاریخ ایران باستان را بلد باشد، اعتقادات ایرانیان باستان را بداند، یا مثلا فنون رزم باستانی و تمام جنگافزارهای زمان باستان را بشناسد و کاربرد آن را بداند، باید ورزش باستانی را بداند، اسب را بهطور کامل بشناسد، چون اسب در شاهنامه نقش زیادی دارد. همچنین زندگی و جامعه ایران باستان، خانواده و... را باید بشناسد، تا بتواند دست به تصحیح و ویرایش شاهنامه بزند. من در پیشگفتار شاهنامهام 28 گونه از چیزهایی را آوردهام که بر بنیاد اینها شاهنامه را ویرایش کردم، ولی افراد دیگری که شاهنامه را ویرایش کردهاند، هیچکدام از اینها را نمیدانستند. البته هیچ کس شاهنامه را ویرایش نکرده، بلکه فقط شاهنامه را چاپ کردهاند، اما من آن را ویرایش کردم.
یک مسئلهای که درباره شاهنامه و داستانهای حماسی در فرهنگ ما رواج داشته و دارد، فضای نقالی است. به نظر شما نقالی چقدر در معرفی شاهنامه یا ایجاد علاقه نسبت به آن نقش داشته است؟
اصلا. نقالها اصلا شاهنامه را نمیشناسند؛ بعضی از آنها افراد معتادی بودند در قهوهخانهها حرفهای راست و درست را با هم قاطی میکردند، داد و بیداد میکردند و به عنوان شاهنامه به خورد مردم میدادند. یکی از همینها «مرشد ترابی» بود که البته چند سالی است که فوت شده است؛ پیش از انقلاب هر روز بعدازظهر چند دقیقه نقالی میکرد و یک دفعه از وسط شاهنامه به صحرای کربلا میرسید؛ چون هیچ اطلاعی از شاهنامه نداشت.
بله، بیشتر کار ترجمه چاپ میکردند. میخواستند بچههای ایران را به شیوه اروپایی تربیت کنند.
هنوز هم این فضا را بر انتشاراتهای ایران حاکم میبینید؟
بعضی از آنها بله، ولی من خیلی با آنها کاری ندارم و راه خودم را میروم.
و در پایان اینکه در آستانه هشتاد سالگی بزرگترین دستاورد زندگی ادبیتان را چه میدانید؟
بیشک ویرایش شاهنامه فردوسی، بزرگترین دستاورد فرهنگی من است. البته کتاهای من همه بینظیر است و هیچ کسمثل من کار نکرده است. مثلا هیچکس تا به حال کتابی مانند کتاب «زروان» درباره آیینها و جشنهای باستانی نوشته نشده است. اما شاهنامه کار برتر من است که درست هزار سال بعد از شاهنامه فردوسی چاپ شد یعنی سال 1388 که از زیر چاپ درآمد، هزارمین سال پایان یافتن شاهنامه بود و همانطور که نوشتن شاهنامه 30 سال طول کشید، ویرایش آن توسط من هم 30 سال 30 سال به طول انجامید.
نظرات