خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در خوزستان - فریبا حیدرپور: داستان کوتاه را نسبت به رمان از حیث فرم و ساختار، فنی‌تر و تکنیکی‌تر می‌داند و تعهد اجتماعی را در امر نوشتن، مهمترین دغدغه خود. به دنبال کشف راه‌های جدید زبانی در نوشتن است و استفاده از راوی زن در یکی از آثارش را، نمونه‌ای از این تلاش‌ها ذکر می‌کند. آرش آذرپناه متولد ۱۳۵۹ و ساکن اهواز است. دکترای ادبیات فارسی دارد و مدرس دانشگاه و دوره‌های داستان‌نویسی در خوزستان است. وی چند سالی است که این دوره‌ها را به دو صورت تئوری و تجربی برگزار می‌کند و می‌گوید از دلِ همین کلاس‌ها نیز نویسندگان توانمندی بیرون آمده‌اند. از آذرپناه تاکنون کتاب‌های «خانه جای ماندن نيست»، «کسی گلدان‌ها را آب نمی‌دهد»، «مصیبت‌نامه هابیل»، «شماره ناشناس» و «جرم زمانه‌ساز» منتشر شده است. به بهانه انتشار مجموعه داستان «یاسمن‌های زمانه» اثر جدید این نویسنده خوزستانی از سوی نشر نیماژ، با وی به گفت‌وگو نشستیم تا با تِم محوری آثارش بیشتر آشنا شویم.

در مورد دو داستان آخر «یاسمن‌های زنانه»، مایلم بدانم ایده داستان سجع چگونه به ذهنتان رسید؟ با توجه به اینکه مخاطب به نثرهای دیگر عادت کرده است، به نظر می‌رسد ارتباط برقرار کردن با این نوع نثر (نثرهای قدیم چون گلستان) دشوار باشد.

البته داستان «تفننی در طنز» حذف شد و عمداً گذاشتم پشت جلد بماند تا خواننده متوجه حذف داستان آخر که در طنز بود، بشود. در زمان نوشتن چندان به این مسئله فکر نمی‌کنم که مخاطب چه چیزی را می‌پسندد و چه چیزی را نمی‌پسندد و در واقع، رویکرد من در هنگام نوشتن داستان، تصور مخاطب نیست. تصور من از مخاطب شاید با تصوری که بقیه دارند، متفاوت باشد؛ در واقع من به دنبال تجربه کردن راه‌های جدید زبانی هستم. معمولاً مخاطب نمی‌تواند داستان‌هایی را که به‌دنبال کشف‌های زبانی هستند، به راحتی بخواند.

این به زبان‌گرایی شما در متن برمی‌گردد؟

بله، درست است. نویسندگان زبان‌گرا معمولاً داستان‌های‌شان دارای لحنی است که خواندن آنها برای مخاطب عام دشوار است، اما در دریافت بازخوردها، داستان برخلاف تصور اولیه‌ام، پذیرفته و مورد پسند واقع شد با اینکه در هنگام نوشتن فکر می‌کردم داستان دشوارخوانی است و راحت خوانده نخواهد شد.
شما در این سبک از کسی الگوبرداری کرده‌اید؟

«کاظم رضا» با نثری آهنگین و موزون می‌نوشت و نثرش از «ابراهیم گلستان» موزون‌تر است؛ چون مبدع شیوه این نثر موزون گلستان است و اگر نخواهیم چیزهایی را که آل‌احمد نوشته است، موزون بدانیم، در رمان «هما» از کاظم رضا و چند داستان کوتاه دیگر این نویسنده بخش‌هایی از آن موزون اما کامل مسجع نیست با این تفاوت که چند داستان «یاسمن‌های زنانه» کاملاً مسجع است و این اولین تجربه در داستان فارسی است.

داستان «سبیل»، «قربانی» و «احضار روح» در این کتاب با فاصله زمانی 10 تا 12 سال دوباره بازنویسی شدند. در بازنویسی، تا چه اندازه این داستان‌ها به پختگی رسید و تفاوتشان با نوشته اولیه چیست؟

سه داستانی که بازنویسی شدند، حاوی داستان‌های به نوعی تجربه‌گرا بودند. سعی کردم در زمینه فرم و زبان، بعضی از داستان‌های تجربه‌گرای گذشته را با اصلاحاتی دوباره مورد توجه قرار دهم و این کارنامه تجربیاتم در داستان است. در داستان «قربانی» راوی، زن است. معمولاً در بین نویسندگان مرد کمتر راوی زن و جهان زنانه داریم و من تلاش کردم یک راوی زن و یک جهان زنانه بیافرینم. این را باید مخاطب نظر دهد که موفق بوده‌ام یا نه؛ من خودم این داستان را موفق نمی‌دانم اما تجربه آن برایم ارزشمند است.

داستان «یاسمن‌های زنانه» یک تجربه جدید منهای جهان زنانه بود. طرح نوعی از کارکرد داستان‌های فولک در داستان امروز با ایجاد نوعی حس تعلیق و طرد از طریق این باورهای فولک در داستان با همان زبان شاعرانه فاخر، همراه شده بود. اما در داستان «سبیل» این‌ها مطرح نشده و داستان رئال و تجربی نبود. با این فکر که شاید داستان خودم است، پس از اصلاحاتی آن را به داستانی تبدیل کردم که از آب و گِل درآمد. در نسخه اول، داستان پا در هوا و بدون پایان‌بندی مورد نظر خودم بود. هر چند این داستان، پایان‌بندی غافلگیرکننده‌ای ندارد، ولی در میانه داستان، خواننده غافلگیر می‌شود.

بله، دقیقاً می‌خواستم به همین نکته اشاره کنم؛ وقتی که «سبیل»، کاغذی تاشده و چرک را از جیبش بیرون کشیده و به دست نویسنده می‌دهد تا بخواند، خواننده را غافلگیر می‌کند.

هدف من نمایش یک موقعیت از تیپ‌های اجتماعی مختلف در یک فضای کوچک بود که بتوانم تحلیل اجتماعی ارائه دهم. این داستان مثل بقیه داستان‌ها رویکرد اجتماعی، استعاری و تمثیلی از جامعه دارد و در عین حال یک داستان رئال به تمام معناست.

با توجه به زمان داستان، «سبیل» فضای جامعه کنونی را به تصویر می‌کشد؛ بخصوص قسمتی که «خیکی» در کوپه خوابیده و «سبیل» می‌گوید: «بعضی آدما ترجیح می‌دن بخوابن و بعضیا بدون اینکه بخوان و بدونن، به خواب رفتن». این اتفاق در بازنویسی روی داده است؟

داستان در شخصیت‌پردازی تغییراتی کرد. تلاش کردم آدم‌ها را امروزی‌تر کنم. هرچند در ورژن 10 سال پیش همین شخصیت‌ها را داشتم. دانشجو همیشه یک نوع نماد نسل جوان اندیشمند است در آن موقع همین بوده و شاید 50 سال پیش هم همین بود. ولی درباره مرد دیگری که در کوپه بود، می‌خواستم بی‌تفاوتی قشری از اجتماع را، از این آدم دربیاورم و در ورژن جدید، این، بیشتر حاصل شد.

در بخشی از داستان «سبیل»، اشاره کوتاهی به ماجرای قتل می‌شود ولی ناتمام می‌ماند. خودتان می‌خواستید که این فقط در حد یک توضیح کوچک برای خواننده باشد؟

هدفم این نبود که به این مسئله بپردازم که آن فرد قاتل بوده یا نه، می‌توانست دسیسه‌ای برای «سبیل» چیده شده باشد. این آدم وارد ماجرایی در محل کارش شد که نباید می‌شد. شکل دیگری هم می‌شد تصور کرد و این در ذهن من نبود که حتماً آن فرد دچار قتل شده بلکه می‌خواستم تناقض این آدم را با موقعیتی که در آن قرار دارد، نشان دهم. یک ناهنجاری در لباس هنجار و یک هنجار در لباس ناهنجار؛ این تناقض کاراکتر مورد نظرم بود.

در داستان «یاسمن‌های زنانه» می‌بینیم که یاسمن با یک سری مشکلات روحی و روانی دست و پنجه نرم می‌کند به‌ویژه وقتی همسرش از مسافرت برمی‌گردد، اوج بیماری «یاسمن» نشان داده می‌شود که همسرش را به بالکن برده و قصد دارد حوض آب را با موجوداتی که در آن هست، نشان دهد. ذهن مخاطب را به این سو می‌برد که «یاسمن» پس از مرگ دخترش اینگونه شده است؟.

درست برداشت کردید. همین بود. ولی در پایان، این گیجی و وهم روانی، تبدیل به یک امر مُسری شده و همسر یاسمن را هم دربرمی‌گیرد. مرز واقعیت و رویا به هم خورده و باورهای عامی که در ترس سراغ زن می‌آید، به مرد منتقل می‌شود. یا به تعبیری داستان، در عین یک شاعرانگی می‌خواهد به‌صراحت باور فولک را نشان داده و مرز بین وهم و واقعیت را خیلی نازک و باریک بداند. در بازنویسی اول داستان «یاسمن‌های زنانه» بخش‌هایی بود که مرد در کتابی موضوعات مرتبط با طلسم و جن را می‌خواند ولی در بازنویسی نهایی احساس کردم خود این باور به حدی سترگ شده که نیازی به اتفاق افتادن نداشته باشد؛ پس آن را حذف کردم.

برگردیم به داستان اول کتاب «بیخ گوش» که تصویر روشنی از داعش را به خواننده نشان می‌دهد. به نظرم کمتر نویسنده‌ای به این صراحت به این موضوعی پرداخته است. هدفتان از گنجاندن این داستان در این مجموعه دقیقاً چه بود؟

من به مسائل اجتماعی روز حساس هستم و آنهایی که داستان‌های من را دنبال کرده و می‌خوانند، می‌دانند هیچ داستانی نیست که در آن به یک مسئله روز واکنش نشان نداده باشم. در کتاب «شماره ناشناس» هر داستان در مورد یکی از مسائل اخیر است. من خودم تا این لحظه ندیده‌ام درباره بحران خاورمیانه که بخشی از آن به دست داعش رقم خورد، داستانی نوشته شده باشد. این داستان کاملاً در مورد داعش است. داستان با تم داعش و تاثیری که بر صلح خاورمیانه می‌گذارد، نوشته شده است. اعتقاد دارم داستان باید تعهد اجتماعی و سیاسی داشته باشد و شخصاً در راستای تعهد اجتماعی که به جامعه دارم، این رویه را در داستان‌هایم پیگیری می‌کنم؛ در یک داستان امکان دارد خودش را قوی‌تر نشان دهد و در داستان دیگر ضعیف‌تر و استعاری‌تر نشان داده شود. در داستان «بیخ گوش» داستان روشن و آشکار است.

خواننده وقتی صفحه اول و دوم داستان «بیخ گوش » را می‌خواند، متوجه می‌شود که موضوع، داعش است. به نظرتان، نویسندگان داستان‌های کوتاه تا چه اندازه از عوامل غافلگیری در داستان‌هایشان بهره می‌برند؟

عنصر غافلگیری را به عمد در داستان‌ها وارد نکردم. کاری که بعضی از نویسندگان در گذشته انجام می‌دادند، این بود که کل داستان را سوار بر عنصر غافلگیری می‌کردند تا بتوانند در پایان مخاطب را تکان دهند؛ من این کار را به طور عامدانه انجام نمی‌دهم که کل پلات داستان را بر این مبنا قرار دهم که در پایان مخاطب را غافلگیر کنم. ولی اعتقاد دارم اگر داستان‌های امروز از این عناصر تهی هستند، به علت انتخاب نکردن مضامین خوب و اساسی در داستان‌هاست. مضامین هرچه سترگ، اجتماعی و بزرگتر باشند، می‌توانند تکان‌دهنده‌تر باشند و به نوعی تعلیق و غافلگیری بیشتری ایجاد کنند. اگر توانستم آن موقعیتی را که می‌خواستم، داستان کنم، موقعیت را احتمالاً درست انتخاب کرده‌ام. این خبر خوشحال کننده‌ای است.
 
با توجه به صحبت‌های شما، آیا در حال حاضر به خاطر مشکل مضمون در داستان‌هاست که نویسندگان ما نمی‌توانند به یک موقعیت واحد برسند؟

نویسنده خیلی مقصر نیست. مشکل مضمون از زبان است. قطعاً جامعه بسته به نویسنده اجازه تجربه عملی خوب را نمی‌دهد. نویسنده می‌تواند سالی چند سفر برود. شغل‌های متعددی را تجربه کرده و موقعیت‌های متفاوتی را تماشا و در جشنواره‌های ورزشی حضور پیدا کند. به طور مثال برای یکی از داستان‌هایم که اتفاقات آن در استادیوم رخ می‌داد، بارها به استادیوم آزادای رفته و از نزدیک مسابقات را دنبال کردم تا توانستم بنویسم. این تجربه‌ها است که امکان کشف را به نویسنده می‌دهد و تنها با تجربه‌های ذهنی امکانپذیر نیست. نویسندگان ما تجربه‌های ذهنی عمیقی ندارند. به طور مثال کسی که بیست سال است در آمریکا زندگی می‌کند، اما تجربه ذهنی‌اش از فردی که در شهر کوچکی در خوزستان زندگی می‌کند، کمتر است. در جامعه بسته، ذهنیت بسته ایجاد می‌شود و طبیعتاً چنین نویسنده‌ای که تجربه‌های ذهنی منهای تجربه عینی و فیزیکی دارد، نمی‌تواند مضامینی را انتخاب کرده که خیلی به عمق بپردازند. نویسنده ما نیاز به تجربه ذهنی عمیق دارد که معمولاً یا نیست و یا خیلی کم است که همان معدودات تبدیل به یک داستان خوب و قابل قبول شده است.
به طور مثال رمان آخر «کورش اسدی» تجربه امر سیاسی حضور در راهپیمایی است. چون داستان در اوایل انقلاب می‌گذرد، تبدیل به درونی‌ترین تجربه در کاراکتر «پریا» شده است و این نشان می‌دهد که نویسنده، تجربه عملی را که در تظاهرات و راهپیمایی‌های اوایل انقلاب یا دوران جنگ داشته است، تبدیل به یک تجربه ذهنی عمیق کرده و توانسته با یک تجربه جدید فردی، از یک تجربه جمعی استفاده کند که شگفت‌انگیز است. مثلاً فردی که به روسیه یا انگلستان برود و از در و دیوار آنجا بنویسد، این کار، می‌شود سفرنامه؛ همه با اینترنت می‌تواننند این را کشف کنند. باید این تجربه‌ها تبدیل به یک تجربه ذهنی شود تا راهگشا باشد.

به باور بعضی‌ها یکسری قواعد دست و پاگیر پیش پای نویسنده در داستان‌های کوتاه وجود دارد که در بعضی داستان‌ها حذف می‌شود و مخاطب نمی‌تواند با آنها ارتباط برقرار کند. با این عقیده موافقید؟

من چنین تصوری ندارم. بلکه یقین دارم که داستان کوتاه از لحاظ فرم و ساختار نسبت به رمان، به شدت فنی‌تر، تکنیکی‌تر و اساسی‌تر است و اگر عدم انسجام یا پریشانی در داستان کوتاهی وجود دارد، حاصل ناتوانی نویسنده است. چون به صورت بالقوه امکان ظرفیت پریشانی و عدم انسجام در رمان وجود دارد. این ویژگی در داستان کوتاه نیست؛ داستان کوتاه، آموزشی، ساختارمند، حرفه‌ای و تکنیکی‌تر از داستان بلند است. اگر داستان کوتاهی خواندیم که این پریشانی و ناهماهنگی را داشت، باید یقین حاصل کنیم که این مسئله نتیجه ناتوانی نویسنده در درک ژانر است نه در خود ذات داستان کوتاه.
  برخی می‌گویند آرش آذرپناه نویسنده‌ای است که می‌تواند بین قصه‌گویی و دغدغه‌مندی، نوعی تعادل برقرار کند. نظر خودتان چیست؟

من داستان را بدون دغدغه اجتماعی، بی‌معنا، مردنی و ناجاودان می‌دانم. داستان «آشغال دونی» از غلامحسین ساعدی وقتی که راز قاچاق خون را برملا کرد، باعث به وجود آمدن سازمان انتقال خون شد و آیا کسی هست که نداند این سازمان جان چند نفر را در جنگ تحمیلی نجات داد؟ داستان اگر تعهد اجتماعی نداشته باشد، صرفاً چه چیزی می‌تواند داشته باشد؟ زیبایی‌شناسی هنری در بقیه ژانرها با وقت کمتر هم حاصل می‌شود. شما با زمان کمتر می‌توانید از دیدن یک مجسمه به‌شدت لذت ببرید تا وقتی که بخواهید زبان پیراسته و چهار جمله قشنگ بخوانید. تصوری که به‌اشتباه در میان مخاطبان ادبیات عامه در ایران جا افتاده، این است که خودشان را مخاطب خاص می‌دانند، اما عام هستند. تصورشان این است که داستان یا رمان با بیست جمله، داستان خوبی می‌شود؛ در حالی که بیست جمله خوب به درد نوشتن پشت کامیون و یا پشت تاکسی می‌خورد؛ نه ساختار رمان و داستان. آن چیزی که در ساختار داستان و رمان اهمیت دارد، موضوع دغدغه‌مندی اجتماعی و سیاسی است تا بتواند علاوه بر نمایش وضعیت اجتماع، راهکار هم بدهد. من به راهکار دادن ادبیات اعتقاد دارم. همانطور که در باره داستان ساعدی صحبت کردم. به خاطر همین داستان ساعدی را از چوبک یک گام جلوتر می‌دانم. داستان چوبک فقط اجتماع را نمایش می‌دهد با آنکه کار ارزشمندی است؛ ولی داستان ساعدی می‌تواند راهکار بدهد که اهمیتش را بیشتر می‌کند. ادبیات بدون تعهد اجتماعی و سیاسی راه به جایی نخواهد برد و همچنان از این ایده تعهد اجتماعی دفاع می‌کنم و به هنرجویانم آموزش می‌دهم که ادبیات باید این تعهد اجتماعی را داشته باشد.

شما در بازآفرینی شخصیت‌های واحد در فضا و موقعیت‌های متفاوت تجربه‌های موفقی داشته‌اید؛ چیزی که به کرّات در کتاب‌های دیگر شما هم با آن برخورد کرده‌ایم. در «یاسمن‌های زنانه» هم همینطور بود؟

البته این قسمت را دیگران باید درباره‌اش نظر بدهند، اگر شما می‌گویید در داستان‌ها به این نقطه رسیدید، باعث خوشحالی است. سعی من این است که وقتی می‌نویسم آن فرد را در آن موقعیتی که می‌نویسم، سنجیده و بهترین موقعیت را برایش دربیاورم؛ هر چند ممکن است موفق شود یا نشود.

در داستان «احضار روح» (تفننی در فرم)، مخاطب علاوه بر اینکه در آن فضا قرار می‌گیرد، در ذهنش نقش می‌بندد که آن اتفاق برای خودش در حال رخ دادن است.

این داستان را در شرایطی نوشتم که شاید در یک موقعیت دیگر اصلاً تکرار نشود و نتوانم همان شخصیت‌ها و آدم‌ها را بسازم و بنویسم. در شرایطی فکر می‌کردم می‌توانم اینها را دربیاورم و درآوردم. در یک رمان دیگرم که البته هنوز مجوز نگرفته است، چنین فضایی هست. اما در حال حاضر اگر بخواهم دوباره این فضا را کار کنم، نمی‌توانم. به هرحال باید در دوره‌ای مطالعاتی باشد تا بتوان روی موقعیت‌هایی فکر کرد تا انجام شود. الان از آن داستان‌های ژانر القایی وحشت خیلی گذشته اما هم در رمانم و نیز در داستانی که شما الان مثال زدید، در این زمینه کار کردم.

با توجه به اینکه شما چند سالی در حال آموزش داستان‌نویسی هستید، فکر می‌کنید به‌تنهایی و از دل این کلاس‌ها می‌شود نویسنده‌هایی با ایده‌های جدید و خلّاق به وجود آورد؟
 
از 10، 12 سال پیش که دوره داستان‌نویسی را شروع کردم، خیلی از هنرجویانم الان صاحب کتاب هستند و با ناشرانی مثل چشمه، کتاب‌هایشان را بیرون داده‌اند. استعدادهای درخشان زیادی دیدم که خیلی از آنها در جشنواره‌ها مقام آورده‌اند و دو، سه نفرشان مجموعه‌های قابل دفاعی چاپ کردند و چند نفری هم در حال چاپ مجموعه داستان‌هایشان هستند. در تعدادی از هنرجویان آثار نبوغی می‌بینم که به جرات می‌توانم بگویم یک ساعدی یا گلشیری دیگری متولد می‌شود که در آثارشان دغدغه‌مندی اجتماعی را می‌بینم. خیلی به این مسئله اعتقاد ندارم که یک نویسنده مستقیماً از کارگاه بیرون بیاید، و این کلاس‌ها نمی‌توانند به تنهایی کمک کنند. در دوره‌های داستان‌نویسی یک کلاس 10 جلسه مبانی و یک کلاس کارگاه عملی دارم. در کارگاه داستان مربیگری می‌کنیم اما به هیچ وجه زاویه دید تعیین نمی‌کنیم. هر چند در کلاس‌های تئوری مبانی زاویه دید را توضیح می‌دهیم ولی هدایتشان می‌کنیم چه کتاب‌هایی بخوانند و چطور بخوانند. تجربه خواندن سخت‌ترین داستان‌های دنیا را داریم که در کمتر کلاسی ارائه می‌شود؛ بررسی مو به موی تکنیک‌های داستانی آثاری همچون فاکنر و... . با این داستان‌ها به هنرجویان ذائقه می‌دهیم و با این ذائقه می‌دانند دنبال چه ایده‌هایی بروند و بنویسند نه اینکه صرفاً مثل خیلی‌ها به دنبال ایده‌های آشپزخانه‌ای و آپارتمانی باشند. هنرجویانم لایه‌های زیرین اجتماع را می‌کاوند و این واکاوی را در داستان‌های چند نفرشان که در حال نوشتن هستند، می‌بینم.
به عنوان سوال پایانی، کمی از کتاب‌های در دست تالیف یا انتشارتان بگوئید.

دو کتاب زیر چاپ دارم ولی چون ناشر مایل نیست، توضیح بیشتری درباره آنها نمی‌دهم. یک مجموعه اساسی در تاریخ داستان کوتاه است که امیدوارم به‌زودی چاپ شود. رمان دیگری هم دارم که چندین سال است در انتظار مجوز است. ناشر امیدوار است اما من، نه! چون وقتی کاری گیر می‌کند به این راحتی مشکل حل نمی‌شود. به همین دلیل دوست دارم کار در هر شکلی جای دیگر چاپ شود. امروزه هم با شرایط چاپ دیجیتال و ناشران زیادی که در خارج از ایران و در همسایگی ما هستند، امکانپذیر است ولی ناشر اصرار دارد به این دلیل که این در کارنامه من رمان مهمی در داستان فارسی است، به این صورت چاپ نشود و مجوز رسمی‌اش را بگیرد که رسماً چاپ شود. تاکنون که حاصل نشده اما امیدواریم امید ناشر، واقعی و درست باشد.