خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - مهسا کلانکی: کتاب‌های زیادی در سال‌های اخیر با موضوع پیاده‌روی اربعین نگارش شده‌اند. کتاب‌هایی که بسیاری از آن‌ها توسط زائران پژوهشگر خلق شده‌ است؛ محققانی که به عشق به تصویر کشیدن پیاده‌روی اربعین، قدم در مسیری سخت، اما سرشار از عشق و معنویت گذاشته‌اند. حسن محدثی یکی از این محققان است که او را بیشتر به واسطه مطالعاتش در جامعه‌شناسی دین می‌شناسیم.

محدثی یکی از مولفان کتاب «روایتی از پیاده‌روی اربعین (روایت مردم‌شناسانه و جامعه‌شناختی از پیاده‌روی اربعین)» زیر نظر محمدرضا جوادی یگانه و محمد روزخوش است که علاوه بر مقاله خودش در این کتاب، اثری مستقل هم در این باره در دست تدوین دارد. او در گفت‌وگویش بیش از هرچیز به این موضوع تأکید داشت که پیاده‌روی اربعین تأثیرات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی بسیاری در جهان شیعه داشته و نظام سیاسی ما بسیار هدفمند و حساب شده برای مقاصد سیاسی پیاده‌روی اربعین سرمایه‌گذاری کرده است. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید:

برای نگارش مقاله و کتابتان در زمینه پیاده‌روی اربعین، شخصاً به این پیاده‌روی رفته‌اید. درباره شیوه گردآوری اطلاعات این سفر بگویید.
با توجه به اینکه حوزه مطالعاتی‌ام جامعه‌شناسی دین است علاقه‌مندم درباره فرهنگ و مناسک دینی مردم مطالعه کنم به همین دلیل در سال 1396 در پیاده‌روی اربعین شرکت کردم و پنج روز پیاده‌روی انجام دادم. طی مسیر توانستم این پدیده را از نزدیک ببینم و با سی نفر از زائران مصاحبه و بخشی از مطالعات را از طریق مصاحبه کسب کنم. روش کار هم در مسیر مردم‌نگاری بود و سعی کردم از مجاری مختلف اطلاعات را کسب کنم؛ یکی از این فنون مصاحبه بود. فنون دیگر هم مانند فیلمبرداری و مشاهده بود که همه این‌ها از مجرای مشارکت در پیاده‌روی حاصل می‌شد. بعد از گردآوری اطلاعات، داده‌هایی که از مجاری مختلف حاصل شده بود را در کنار هم قرار دادیم. ما گروهی دو نفره بودیم و برای انجام مصاحبه‌ها هر دو با افرادی که باید مصاحبه می‌شدند گفت‌وگو می‌کردیم. گاهی حتی مصاحبه‌ها دو ساعت طول می‌کشید.

جامعه هدف انتخاب شده بود؟
خیر. به شکل کاملاً تصادفی انتخاب می‌کردیم که ببینیم در میدان چه خبر است و مصاحبه‌شونده‌ها چه خاستگاه اجتماعی دارند. آیا از سازمان‌های دولتی هستند یا فرد عادی. مسیر، علائق و درگیری‌های آن‌ها چیست؟ مأموریتی دارند یا به عنوان یک فرد غیر سازمانی شرکت کرده‌اند؟ در این مصاحبه‌ها افراد مختلف و متنوعی مصاحبه شونده‌ شرکت کردند و ما توانستیم اطلاعات زیادی از آنها به دست بیاوریم. در این میدان از هر فرصتی که برای مصاحبه داشتیم استفاده کردیم. نکته‌ جالب این بود که در اغلب موارد این مصاحبه‌ها مکمل هم بودند و داده‌ها نشان می‌داد که اطلاعات درستی کسب کرده‌ایم. برای مثال به لحاظ رسمی متوجه ‌شدیم که حکومت ایران چه برنامه‌ای اجرا می‌کند یا اینکه همه‌ی مردمی که می‌آیند با چه نیت‌هایی آمده‌اند. برای انجام مناسک دینی آمده‌اند و یا نگاه گردشگرانه دارند.

و در نهایت با چه نتیجه‌ای مواجه شدید؟
نتایج متنوع بود. برای مثال یکی از دستاوردهای تحقیق ما این بود که نظام سیاسی بسیار هدفمند و حساب شده برای مقاصد سیاسی پیاده‌روی اربعین سرمایه‌گذاری کرده است. مقاصد سیاسی ایران سه گانه است؛ ملی، منطقه‌ای و جهانی. در هدف ملی مخاطبان ایرانی را به قدرت حکومت باورمند می‌کرد. از لحاظ منطقه‌ای ما مناسکی را که رقیب حج است در جهان شیعه اداره می‌کنیم. در سطح جهانی هم از سرزمین‌های مختلف به این مراسم می‌آیند و رسانه‌های خبری دنیا به آن توجه دارند و می‌توانیم به عنوان یک فرصت به آن نگاه کنیم. ما این‌ نتایج را در مصاحبه‌ها و مشاهداتمان دیدیم. در واقع کارکرد سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و دینی در پدیده‌ی بزرگ اربعین وجود دارد و جداگانه باید آن‌ها را بررسی کرد. یک فصل پژوهش من از سوی دیگر نمادگرایی است. میدان مشاهده در پیاده‌روی اربعین، میدانی غنی است. شما با گروهی از پدیده‌ها مواجه می‌شوید. در حوزه‌ دین روابط میان فقها و علمای ایران و عراق خیلی جدی نمایان است که با هم رقابت می‌کنند؛ از شیعه افراطی تا شیعه‌ای که به تعامل اعتقاد دارد.  آنچه برای خود من مهم بود فرهنگ عاشورایی عراق بود که تفاوت زیادی با فرهنگ عاشورایی ما داشت. برای مثال آنها زمانی که عزاداری می‌کردند بسیار دردمندانه بود. مخاطبان در آنجا عمیقاً همذات‌پنداری می‌کردند. انگار واقعه عاشورا تازه اتفاق افتاده است.

آیا این موضوع به این دلیل نیست که در آنجا حماسی به موضوع پرداخته می‌شود؟
در عراق عزاداری به شکل اسطوره‌ای ـ حماسی و به نحوی تکرار دوباره‌ ماجرای عاشوراست. انگار می‌گویند ما یک تماشاگر نیستیم بلکه عضوی از خود ماجرا هستیم. حساسیت‌ها، نحوه‌ عزاداری و درگیری آن‌ها خیلی تفاوت داشت. من در این مقاله بحثی مطرح کردم با عنوان «بندگی زائر» و در این پیاده‌روی آن را به چشم دیدم. عراقی‌های شیعی انگار می‌گفتند ما به زائران در حد بندگی خدمت می‌کنیم مانند بنده‌ای که به اربابش خدمت می‌کند. آنها معتقد بودند زائر امام حسین (ع) برای ما مانند یک ارباب است باید کفش‌هایش را ببوسیم یا پاهایش را بشوییم و این به زندگیشان برکت می‌دهد و قادر بودند هرچه داشتند برای زائران هزینه کنند. برای مثال فردی می‌گفت سه سال است که می‌خواهم منزلم را تعمیر کنم اما محرم فرا می‌رسد و آنچه جمع کرده‌ام خرج زائران می‌کنم. برایشان خدمت به زائران بسیار مهم بود. از نمادگرایی در پیاده‌روی اربعین در مقاله خود نوشته‌اید. این نمادها بیشتر برای پیاده‌روی تعریف شده بود یا بیانگر واقعه عاشورا بود یا نمادهایی بودند که موکب‌داران به صورت شخصی به آن پرداخته بودند؟
یک بخش جالب در پیاده‌روی اربعین نمایش عناصری بود که از واقعه عاشورا گرفته شده و در طول مسیر به صورت ترسیمی و تجسمی به آن می‌پرداختند. عراقی‌ها، نمادهای عاشورایی را در مسیر نجف تا کربلا کار کرده بودند. برای مثال مَشک‌های تیرخورده یا پیکر شهدا را به صورت نمادین و داستان‌ها را با اشکال آدمک‌های ساختگی نشان می‌دادند. در نزدیک کربلا من میدانی دیدم که این پیکرهای نمادین در آنجا قرار گرفته بود و زائران زمانی که در میدان در حال استراحت بودند پیکرها را می‌دیدند و درگیر آن نمادها می‌شدند. بی‌شک نمادگرایی و سمبولیسم دینی پدیده ارزشمندی است و من کمتر در فرهنگ عاشورایی ایرانی آن را دیده‌ام. در فرهنگ ما نماد پَنجه یا عَلم وجود دارد اما عراقی‌ها در مسیر، نمادها را به شکل زنده‌تری کار کرده بودند و پیکره‌هایی که در جنگ بودند را نمادسازی کردند که مسیر را از فرهنگ دینی آکنده می‌کرد و جنبه‌‌ آموزشی داشت. حتی موارد زیادی در مسیر پیکره‌ کودکان شهید برای جمع‌آوری تبرعات بود.

در بخشی از مقاله‌، شما به کهن الگوهای اسطوره‌ای اشاره کردید. این کهن الگوها را بر مبنای روانشناسی یونگ بیان کرده‌اید یا هدفتان بیان الگوهای ویژه واقعه عاشورا بوده که در خرد جمعی ملی – مذهبی ما گنجانده شده؟
ما تلقی ویژه‌ای از عاشورا و  شخصیت‌های عاشورایی در کهن الگوهای خودمان داریم. به اعتقاد برخی پیاده‌روی اربعین تداعی‌گر پیاده‌روی حضرت زینب (س) و یارانش است که از مسیر شام برگشتند و از این مسیر رفتند. این پیاده‌روی به عنوان الگوی آغازین مطرح است و الگوهایی وجود دارد که از آن سنت پیروی می‌کند. بین کهن‌الگوی اسطوره‌ای و الگوی غیر اسطوره‌ای تفاوت‌های زیادی وجود دارد. در کهن‌الگوی اسطوره‌ای باید خط مشی مشخصی را پیروی کنید و حق ندارید ایده‌های خود را مطرح کنید. اما در نگاهی که در آن خلاقیت وجود دارد از پیامبر (ص) الگو می‌گیریم و می‌گوییم حضرت محمد (ص) اگر در حال حاضر بود چگونه رفتار می‌کرد و ما باید متناسب با شرایط کنونی از پیامبر (ص) پیروی کنیم. در کهن‌الگوی اسطوره‌ای حق داشتن خلاقیت وجود ندارد و از الگوی آغازین باید پیروی کنید و اگر ابتکارات خود را وسط بیاورید بدعت تلقی می‌شود. بنابراین بر اساس تفکر غیر اسطوره‌ای ما اگر پیاده‌روی می‌کنیم خود را مانند حضرت زینب (س) و اگر رنج می‌کشیم در رنج امام حسین (ع) و یارانش شریک می‌دانیم.

شما به تعامل فرهنگی زائران اشاره کردید. در این حرکت چه فرهنگ‌هایی میان زائران ایرانی و زائران سایر کشورها به وجود می‌آید؟
بین ایرانی‌ها و عراقی‌ها روابط اجتماعی، پیوندهایی را سبب می‌شود که گاهی این پیوندها جنبه‌ عاطفی پیدا می‌کند. ما گزارش‌هایی داشتیم و زائرهای ایرانی و عراقی بودند که با هم دوستی برقرار کردند. در حقیقت مناسک، فرصت داد و ستد و رابطه‌ دوستی را برقرار می‌کند. اینجا حکومت‌ها دخیل نیستند و مردم در اثر تعاملات اجتماعی با هم پیوند برقرار می‌کنند.

درباره‌ کتابی که در دست دارید برای ما صحبت کنید؟
یکی از مواردی که من در کتابم مطرح خواهم کرد مسئله‌ فقیر شدن شیعه‌ طی مسیر و فربه شدن اقتصادی عراقی‌های ساکن در شهر است. در کتاب مفصل آورده‌ام که عراقی‌های طول مسیر هزینه پذیرایی از زائران کربلا را می‌دهند و این زائران با هزینه کمی خورد و خوراکشان را تأمین می‌کنند تا به شهرها برسند. اینجا در واقع حمایت اقتصادی از زائر می‌کنند و شیعیان عراقی طول مسیر فقیر می‌مانند. در این موارد باید کار شود که نگاه‌ها تغییر کند و یا کمک به شیعیانی کنند که به زائران یاری می‌دهند. فرهنگ پذیرایی از زائر به سمت تجاری شدن پیش می‌رود و در حال حاضر در طول مسیر بیشتر مغازه زده‌اند.

در کتاب نگاه جامع‌تری به ابعاد فرهنگی، سیاسی و اجتماعی پیاده‌روی اربعین و آنچه عناصر دینی است، داشته‌ام. در فرهنگ عاشورای عراقی عناصری دیده می‌شد که ما در ایران کمتر با آن برخورد می‌کنیم. موکب‌های مردمی با موکب‌های سیاسی متفاوت بود. در موکب‌های سیاسی شعارهای سیاسی، و تصاویر و سخنان رهبران کشورها بود.  اما در موکب‌های مردمی موکب‌ها به نام مردگانشان بود؛ برای مثال پدر خانواده درگذشته بود و عکس او را گذاشته بودند. بحث جدیدی دیگری که مطرح کردم و دستاورد سفرم، ایده‌ی «زائرمحقق» بود.

«زائرمحقق‌ها» در تعریف شما چه کسانی هستند؟
در حوزه‌ جامعه‌شناسی دین ما این بحث را داریم که جامعه‌شناس، محقق است. جهان ما جهان علم است و محققان به شکلی درگیر در این جهان هستند. من هم در سفر حج و هم در سفر کربلا دو زیست داشتم؛ یک زیست، زیست دانش‌پژوهانه‌ام بود و یک زیست، درگیری‌ای بود که با فضای معنوی حج و کربلا برایم به وجود آمد. یعنی دو جهان همزمان در خودم داشتم: هم زائر بودم و درگیر معنا و مفهوم حج بودم و هم محقق بودم. این دو جهان مرا بسیار درگیر می‌کرد. زائرمحقق گاهی درگیر مسائل و معنای دینی می‌شود و گاهی به عنوان ناظر بی‌طرف می‌نگرد.

بحث دیگر درباره تفاوت فرهنگ‌های عاشورایی ایرانی و عاشورایی عراقی است. نمادهای این‌ها با هم تلاقی می‌کند. بخش دیگر اقتصادی است که چه تحولاتی در این پیاده‌روی رخ می‌دهد. یک بخش سیاسی است و اینکه دولت‌ها از مناسک پیاده‌روی چه بهره‌ای می‌برند. فصل دیگر تحولات اجتماعی است. برای مثال مقایسه‌ بین مردم ایران و عراق است که مردمان عراق از لحاظ اجتماعی، سنتی‌تر هستند.

به‌عنوان پژوهشگر در سال‌های اخیر به پیاده‌روی اربعین رفته‌اید و آثاری برخورد کرده‌اید که در این زمینه نگارش شده باشد. به عقیده‌ شما این آثار با چه مشکلاتی از لحاظ محتوایی و معنایی مواجه است؟
مجموعه «روایت پیاده‌روی اربعین (روایت مردم‌شناختی و جامعه‌شناختی از پیاده‌روی اربعین)» یکی از بهترین مجموعه‌هاست که 17 نفر کارشناس به پیاده‌روی رفته‌اند و هرکدام از منظری که تخصص داشته‌اند سعی کرده‌اند به موضوع نگاه کنند. بعضی‌ها نوشته‌هایشان جنبه‌ی ایدئولوژیک دارد، اما نگاه ما این بود که هرآنچه را دیده‌ایم توصیف کنیم. در کلاس‌های توجیهی این شیوه را من تأکید کردم. میدانی غنی وجود دارد و باید این میدان غنی را تصویربرداری درست‌تری کنیم تا مخاطب شناخت بیشتری داشته باشد.
در برخی کتاب‌ها نگاهی جانب‌دارانه وجود دارد یا مقاصد سیاسی بر مطلب غلبه کرده است. اما در هر حال این کتاب کار علمی‌ ارزشمندی است که می‌توانیم نگاه میدانی درستی در آن پیدا کنیم. امیدورام این کتاب را امسال تمام کنم و به ناشر دهم.