به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) اسماعیل امینی دکتری رشته زبان و ادبیات فارسی دارد‌ و در رشته شعر مدرک درجه یک هنری گرفته است. به دو زبان فارسی و ترکی شعر سروده و بخشی از فعالیت ادبی او در حیطه نقد ادبی و پژوهش است. در میان گونه‌های ادبی بیشتر به طنز تمایل دارد و سال‌ها با مطبوعات در حوزه‌های گوناگون همکاری داشته و از نویسندگان نشریه "گل آقا" بوده است. در جشنواره بین‌المللی طنز به رتبه نخست بخش پژوهش دست یافته است و در جشنواره فجر نیز صاحب عنوان برتر در بخش فعالیت‌های ادبی شده است. علاوه بر تدریس در دانشگاه و همکاری با مطبوعات ادبی، به پژوهش ادبیات و به ویژه ادبیات طنز پرداخته است. در حوزه ترانه و تصنیف نیز آثار فراوانی نوشته که توسط موسیقی‌دانان و خوانندگان اجرا شده است.

"خندمین‌تر افسانه" جلوه‌های طنز در مثنوی معنوی، "لبخند سعدی" طنزآوری در غزل‌های سعدی، "لبخند غیرمجاز" نوشته‌های طنز، "نشر اکاذیب" مجموعه شعر طنز، "ببر در کوزه"، "آش شله قلمکار"، "گاو از بزرگان است" و "پرروترین کلاغ جهان" عناوین برخی آثار نشر یافته اوست. امینی عضو شورای موسیقی صداوسیما و عضو شورای شعر وزارت ارشاد است. هنرآنلاین با این کارشناس درباره وضعیت ترانه به گفت‌وگو نشسته است.
 
 آیا کار ترانه انتقال اندیشه است یا صرفا برای سرگرمی است؟
به نظر می‌آید ترانه دو شاخه متمایز دارد که یکی از شاخه‌های آن برای سرگرمی است. البته این شاخه هم جدی است و نمی‌توانیم بگوییم بیهوده است. به هر حال سرگرمی هم جزو نیازهای انسان است. ترانه یک شاخه دیگر هم دارد که کارکرد اجتماعی، اندیشه و گاهی اعتراضی دارد. باید ببینیم کسی که ترانه می‌گوید اولا به زبان چطور نگاه می‌کند؟ برای من که اهل ادبیات هستم زبان از سایر چیزها مهم‌تر است. امروزه شاید بیش از 95 درصد ترانه‌ها درباره مناسبات عاطفی میان انسان‌ها است. لزوما همه آن‌ها عاشقانه نیستند و اتفاقا بعضی از آن‌ها از سر نفرت و خشم است. ترانه‌سراها به موضوعات خلاقانه نگاه نمی‌کنند. یک تعداد کلمات محدود و یک تعداد ترکیبات لو رفته دارند و با آن می‌خواهند مناسبات پیچیده انسان امروز را بیان کنند. طبعا از داخل آن ترانه در نمی‌آید. مناسبات فردی و اجتماعی انسان امروز پیچیده و متنوع شده است. ما از این همه وقایع که در اطراف‌مان وجود دارد فقط به یک نوع آن‌ها می‌پردازیم که در بین جوان‌های 15 تا 25 ساله رایج است. بنابراین اگر می‌گوییم در ترانه امروز فقدان اندیشه وجود دارد به این معنی نیست که می‌خواهیم اندیشه‌های فلسفی بزرگ حکمت و عرفان ابلاغ کنیم. امروزه ترانه‌سرایی یک دستگاه فکری ندارد بنابراین ترانه‌سراها با همدیگر فرقی نمی‌کنند. نوع آرایه‌ها و شگردهایی که به کار می‌برند کاملا شبیه همدیگر است. آن‌هایی که کمی بهتر هستند هم از ترانه‌سراهای قبل از انقلاب تقلید می‌کنند. مثل این می‌ماند که کارخانجات صنعتی بیایند محصولات 50 سال پیش را تولید کنند.

شما عمده‌ترین مشکلات ترانه‌سرایی در دو دهه اخیر را چه می‌دانید؟
در بیشتر کشورهای دنیا معمولا خود آهنگساز یا خواننده آهنگ، کلام را می‌گوید یا چند نفر با هم دیگر یک گروه هستند که یکی از اعضای گروه ترانه کار می‌کند و در آهنگ بعدی یک نفر دیگر ترانه می‌گوید. این پدیده که یک نفر فقط ترانه بگوید و یک نفر بخواند، فقط متعلق به ما است. موضوع دیگر این‌که ما اساسا مجلات یا جلسات تخصصی برای نقد ترانه نداشته‌ایم و نداریم. در این جلساتی که به اسم ترانه برگزار می‌شود شرکت کرده‌ام ولی نقد ترانه ندیده‌ام. در آن‌جا فقط در این حد که چقدر خوب بود و ترانه شما را پسندیدم، حرف زده می‌شود و هیچ حرف تخصصی گفته نمی‌شود. در این حوزه تعلیم هم نداریم. از همه بدتر این‌که در عالم ترانه، نقد و دسته‌بندی نداریم. در کشورهای دیگر وقتی قطعات موسیقی منتشر می‌شوند سریعا آن‌ها را طبقه‌بندی می‌کنند. فقط یک مرجع هم ندارد، بلکه ممکن است 10 شرکت این کار را انجام بدهند. مثلا وقتی یک برند گوشی جدید تولید می‌کند، چند شرکت مهندسی آن گوشی را ارزیابی می‌کنند و نقطه ضعف و قابلیت‌هایش را بررسی می‌کنند. در نهایت مشتری متوجه می‌شود که باید کدام گوشی را خریداری کند. در ترانه هم همین کار را انجام می‌دهند. حالا هر فردی به یک گروه منتقد اعتماد دارد و براساس نظرات آن‌ها تصمیم می‌گیرد کدام آلبوم را بگیرد. در ایران چنین چیزی را نداریم. این مسئله هم به ضرر مشتری است و هم مولف. وقتی فرقی بین خریدن ترانه از ترانه‌سرای حرفه‌ای با قیمت بالا و ترانه‌سرایی که حاضر است برای اجرای ترانه‌اش پول هم بدهد، هیچ فرقی نیست، کم کم همه چیز رو به افول می‌رود و کیفیت‌ها ارزیابی نمی‌شوند.

یعنی معضل و مشکلات ترانه از عدم ارزیابی به وجود آمده؟
به نظرم بخشی از آن به خاطر همین مسئله است و بخش دیگر به دلیل دخالت منابع قدرت در ماجرا است.

منابع قدرت که باید کاری کنند شرایط بهتر شود، چطور است که باعث می‌شوند معضل به وجود بیاید؟
از منظر من و شما که اهل ادبیات و رسانه هستیم، بهتر یک چیز است و از منظر قدرت یک چیز دیگر. قدرت می‌گوید یا حرف من را بزن یا هیچ چیزی نگو. به‌طور طبیعی عده زیادی نمی‌خواهند حرف منابع قدرت را بزنند، بنابراین مجموعا با هنری مواجه می‌شویم که هیچی نمی‌گوید. شما تلویزیون را نگاه کنید. بیشتر برنامه‌های تلویزیون برنامه‌های سرگرمی "هیچی نگو" هستند. مثلا درباره ضربه فلان بازیکن که آفساید بوده یا نه، چندین ساعت برنامه می‌گذارند ولی درباره آن چیزهایی که منطقی است، صحبت نمی‌کنند.

در نتیجه سرمایه‌گذار و صاحبان قدرت باعث می‌شوند چیزهای خوب رشد نکند و چیزهای بد به وجود بیایند.
بله. تقریبا تمام شرکت‌های موسیقی از طرف منابع قدرت و ثروت تغذیه می‌شوند. ما چیزی به‌عنوان بخش خصوصی موسیقی نداریم. در ورزش هم چیزی به نام باشگاه خصوصی نداریم. باشگاه‌های فوتبال ما یا زیرمجموعه وزارت ورزش و جوانان هستند و یا زیرمجموعه یکی از شرکت‌های دولتی قرار دارند. رسانه خصوصی هم نداریم. ابتذال، سطحی‌نگری و خردستیزی همیشه عصای دست سلطه‌گری است. سلطه‌گری روبروی استدلال، منطق، طبقه‌بندی، نگاه دقیق و دستگاه منظم فکری قرار می‌گیرد. چیزی که به درد سلطه‌گری می‌خورد آشفتگی، سطحی‌نگری، عوام‌زدگی و هیجان ایجاد کردن است. آن‌ها نمی‌خواهند روحیه خردمندی حاکم باشد. یکی از ویژگی‌های نگاه استبدادی این است که کمیت را بر کیفیت ترجیح می‌دهد. اگر پای یک سخنرانی حزبی، 10 هزار نفر نشسته باشند و هیچی نفهمند، آن سخنران خوشحال‌تر از این است که صد نفر دانشجو نشسته باشند، بفهمند و سئوال بپرسند.

آقای امینی چرا موسیقی پاپ نسبت به پیش از انقلاب ترانه ماندگار ندارد؟
آن موقع هم ترانه سطحی و به درد نخور زیاد داشتیم. حتی بعضی از بزرگان موسیقی به دلیل این ماجرا قهر کردند. مثلا بنان به خاطر همین موضوع قهر کرد و دیگر کار نکرد. با این حال برخی آثار از فیلتر تاریخ عبور کرده و الان ماندگار شده‌اند. مثلا در معماری می‌بینیم که یک مسجد تاریخی در اصفهان زیباست ولی آیا فقط همین یک مسجد در اصفهان وجود داشته است؟ 10 هزار مسجد ساخته‌اند ولی همه آن‌هایی که بنای سست‌تری داشته‌اند به مرور زمان خراب شده‌اند و حالا فقط آن یک بنا باقی مانده است.

در دو، سه دهه اخیر در هنرهای مختلف پیشرفت‌های خوبی داشتیم و به نسبت توقع‌ بالاتر رفته ولی چرا در عرصه موسیقی ترانه ماندگار نداریم؟
من نگاه تحلیلی تاریخی دارم. تکنولوژی یک کاری می‌کند که آدم‌های معمولی هم می‌توانند وارد برخی از فعالیت‌های هنری شوند. مثلا آدمی که حنجره ندارد به کمک دستگاه‌های الکترونیک می‌تواند خواننده باشد و آدمی که نوازندگی بلد نیست هم می‌تواند با کمک سمپل برای خودش آهنگ بسازد. این مسئله در حوزه‌های دیگر هم وجود دارد. مثلا عکاسی با دوربین آنالوگ تعلیم بیشتری می‌خواست ولی شما با دوربین دیجیتال راحت‌تر می‌توانید عکس بگیرید. بنابراین اگر قبلا 50 نفر عکاس حرفه‌ای داشتیم، الان 50 هزار عکاس حرفه‌ای داریم. این مسئله کاملا طبیعی است. تکنولوژی کاری می‌کند که الان بسیاری از بچه‌ها رادیو خانگی دارند و پادکست تولید می‌کنند. امکانات باعث شده که کیفیت تبدیل به کمیت شود. خواننده‌ها، نوازنده‌ها و تنظیم‌کننده‌های زیادی داریم، چون بخشی از کار آن‌ها را دستگاه انجام می‌دهد. البته گاهی ترانه‌های ماندگاری مانند "نیلوفرانه" هم تولید می‌کنیم ولی در روزگاری هستیم که صداهای اضافه زیاد شده و همه چیز شلوغ است. در روزگار نوجوانی من فقط یک رادیو ایران داشتیم و هر چه در آن‌جا پخش می‌کردند از فردا زمزمه مردم می‌شد. امروز با هجوم صداهای اضافه مواجهیم و مانند قدیم ممکن است یک ترانه سر زبان‌ها نیفتد. برای من که آدم سنتی هستم، این همه شلوغی خوشایند نیست.

شما عضو شورای موسیقی صداوسیما هستید. فعالیت شما در این شورا چیست؟
در صداوسیما از کارشناس‌های شعر و موسیقی دعوت می‌کنند. من اسمی عضو شورای عالی موسیقی صداوسیما هستم ولی سه، چهار سال است که جلسات این شورا برگزار نشده است. استادهای بزرگی مانند دکتر حسن ریاحی، درویش‌رضا منظمی، دکتر محمد سریر و هادی منتظری عضو آن شورا هستند. من نیز به‌عنوان شاعر در آن شورا عضو هستم. کار شورای عالی موسیقی این بوده که به لحاظ کیفیت موسیقی مشورت می‌داده و گاهی ارزیابی کلی می‌کرد. در گذشته ماهی یک‌بار این جلسات تشکیل می‌شد. نمونه‌هایی را که از صداوسیما پخش می‌شد و یا خود صداوسیما تولید می‌کرد می‌آوردند تا استادها ارزیابی کنند و در نهایت گزارش علمی ارایه کنند.

این شورا چقدر تاثیرگذار بوده و هست؟
برای هنرمندان خوب بود. مثلا برای یک آهنگساز جوان افتخار بود که چند نفر از استادهای موسیقی کار او را ارزیابی کنند، ولی برای صاحبان قدرت و افرادی که تصمیم‌گیرنده هستند مثل سایر حوزه‌ها مثمرثمر نبود. مگر آن‌ها به حرف‌ متخصص‌ها گوش می‌کنند؟

شما عضو شورای شعر وزارت ارشاد نیز هستید. با نقدی برای رد کردن ترانه‌ای مواجه بودید؟
بله زیاد. درست یا نادرست بودن ترانه از منظر من که اهل شعر و ادبیات هستم و زبان، فنون بلاغی و پیشینه ترانه را می‌شناسم یک چیز است و از نظر یک جوان 20 ساله که همین‌طور یک چیزی را سرهم کرده یک معنای دیگر می‌دهد. او از نظر خودش زحمت زیادی کشیده ولی واقعا کارش خوب نیست. اگر فردی دلش می‌خواهد کار ضعیفش را در فضای مجازی منتشر کند مسئله‌ای ندارد. در وزارت ارشاد در حد این‌که هنرمندان قوانین را رعایت کنند سخت می‌گیرند، وگرنه درباره سایر فاکتورها سخت‌گیری وجود ندارد. مثلا به این که قافیه ترانه‌ها صحیح است یا نه کاری ندارند. در حوزه‌هایی مانند ترانه که پول وجود دارد، افراد می‌آیند دخالت می‌کنند. یک بار یک ترانه‌ تیتراژ را در شورای شعر رد کردیم، چند روز بعد تهیه‌کننده آمد گفت من این ترانه را به فلان شرکت به‌عنوان آهنگ پیشواز فروخته‌ام و فلان میلیارد قرارداد بسته‌ام، شما نمی‌توانید این ترانه را رد کنید! آن ترانه در شورای شعر رد شد ولی در یک جای دیگر تصویب شد. در حوزه‌هایی که پول وجود دارد اساسا حرف متخصص و اهل هنر شنیده نمی‌شود. او قبلا قرارداد را بسته و قرار کنسرت را هم گذاشته است. 
ولی چرا خروجی تاییدها خوب نیست و ترانه‌های خوبی نمی‌شنویم؟
تایید به معنای استاندارد بودن نیست. مثلا در خیابان همه ماشین‌ها استاندارد نیستند ولی پلیس همین که خلاف نمی‌کنند با آن‌ها کاری ندارد چون قانون اجازه برخورد با آن‌ها را نمی‌دهد. مطلوب از نظر فردی که اهل ادبیات است یک چیز است و از نظر کسی که می‌خواهد ترانه کار کند و چند نفر آهنگ او را در ماشین گوش کنند یک چیز دیگر است. دانشجوی من طبعا همان لباسی را که من می‌خرم، نمی‌خرد. آیا توقع می‌رود یک دانشجوی 20 ساله مانند استاد 60 ساله لباس بپوشد؟ آیا ترانه‌هایی که رد می‌شوند خوب هستند؟ اصلا ترانه‌های خوب نمی‌آید. یک زمانی دوستان ترانه‌سرا می‌گفتند این‌ها جلوی ذوق ما را گرفتند. آن موقع گفتم شما بیایید آن شاهکارهایی را که ما رد کردیم در صفحه من بگذارید تا مردم ببینند و نظر دهند. در حال حاضر امکان انتشار آزاد ترانه‌ها وجود دارد. من 10 سال است ترانه بررسی می‌کنم ولی یک ترانه ندیده‌ام که بگویم عجب چیزی است. یکی از یکی بدتر، مبتذل‌تر و بی‌معنی‌تر است. شورای شعر وزارت ارشاد مانند اداره استاندارد نیست که شما بگویید چرا به این شکلات که کیفیت لازم ندارد مهر استاندارد داده‌اید چون در شورای شعر بحث بررسی کیفی مطرح نیست، بلکه بحث عدم مغایرت با قانون است. به لحاظ قانونی هم این موضوع خوب است. ارزیابی کیفی نمی‌تواند به دست یک دستگاه رسمی باشد، بلکه باید توسط جامعه هنری انجام شود. جامعه هنری باید بگوید یک اثر هنری کیفیت لازم را دارد یا نه؟ در شورای شعر وزارت ارشاد فقط از موارد غیرقانونی جلوگیری می‌کنند. مثلا یک نفر ممکن است ترانه دیگری را سرقت کرده باشد و یا به اشخاص، اقوام و ادیان اهانت کرده باشد که در این موارد شورای شعر پی‌گیری می‌کند. این‌که وزن یک ترانه اشکال داشته باشد مربوط به ذوق آن ترانه‌سرا است و قانون نمی‌تواند پی‌گیری کند. آن ترانه‌سرا خودش باید برود مطالعه کند و ذوقش را خوب کند. ما در همه مقولات مربوط به فرهنگ، ادبیات، اندیشه، تعلیم و تربیت نباید متولی رسمی داشته باشیم. متولی رسمی و یکسان از طرف حاکمیت در حوزه فرهنگ جواب نمی‌دهد. این‌که مثلا برای هیات‌های عزاداری بودجه تعیین کنیم و بگوییم بیایید از فلان جا پرچم و برنج بگیرید و یا برای حوزه علمیه بودجه تعیین کنیم، خوب نیست. همه این‌ها باید مستقل باشند و با پول مردم بچرخند. چند قرن پیش در اروپا برای زبان لاتین، متولی رسمی گذاشتند، مردم دیگر به زبان لاتین حرف نزدند و بعد زبان لاتین از بین رفت. متولی رسمی یکسان و یگانه نمی‌تواند تصمیم‌گیرنده باشد.

به نظر شما چرا ترانه‌ها عامیانه شده‌اند؟
اگر منظور از "عامیانه" زبان گفتاری ترانه است که این طبیعی است و از ویژگی‌های ترانه‌سرایی است. بسیاری از ترانه‌ها از قدیم به زبان گفتاری ساخته شده‌اند. اما اگر منظورتان از عامیانه شدن ترانه، اشاره به سطحی شدن و فقر اندیشه و خلاقیت است این کاستی مختص ترانه نیست و در اغلب حوزه‌های اجتماعی و رسانه‌ای با گسترش این پدیده مواجهیم. چرا وقتی یک نفر در تلویزیون حرف علمی می‌زند، مجری می‌گوید وقت برنامه تمام شده است؟ بعد برنامه قطع می‌شود و آگهی پخش می‌شود که، (کانون) فلان را منتشر کرد! شما قیافه افرادی را که می‌آیند کنکور درس می‌دهند، دیده‌اید؟ آیا هیچ شباهتی به معلم‌ها و استادها دارند؟ کاملا با روحیه دلالی می‌آیند تبلیغ می‌کنند. ابتدا پنج سوال مجانی می‌دهند و می‌گویند بقیه سوالات را باید بخرید. چرا چهره استاد و معلم را به دلال خریدار و فروشنده روش‌های تست‌زنی تبدیل کرده‌اند؟ در بقیه حوزه‌ها هم همین کار را کرده‌اند. تلویزیون برای آن افراد همیشه وقت دارد. کنکور سراسری مدتی پیش تمام شد ولی هنوز تلویزیون دارد درباره کنکور صحبت می‌کند. تلویزیون برای نشان دادن پنج نفر آدم که روی شانه همدیگر سوار شده‌اند و توپ‌ها را بالا می‌اندازند پنج ساعت وقت دارد ولی برای معرفی یک شاعر و داستان‌نویس بزرگ که کتاب منتشر کرده پنج دقیقه هم وقت ندارد! بالاخره فرهنگ این مملکت را توپ بالا انداختن می‌سازد یا کتاب؟ سرگرمی هم جای خودش را دارد ولی چقدر سرگرمی؟ چه نوع سرگرمی؟ این‌که من حلقه آتش درست کنم و به بچه 10 ساله بگویم از وسط این حلقه آتش بپر، چه چیزی به بچه من یاد می‌دهد؟ غیر از این است که می‌گوید حلقه آتش درست کن تا شهرت پیدا کنی؟ چرا تلویزیون چنین چیزی را ترویج می‌دهد؟ ترویج بی‌خردی، هیجان و نادانی، ابزار سلطه‌گری است.

آقای امینی ترانه‌های امروزی جز مفاهیم عشق، تمنا، گل و وصف هجران، چه مفاهیم دیگری در بر دارند؟
اتفاقا تقریبا هیچ نشانه‌ای از عشق در آن‌ها وجود ندارد. آنچه که من در این ترانه‌ها می‌بینم خودخواهی و نفرت است. آدم عاشق اصلا این‌طور حرف نمی‌زد. آدم عاشق محو آن چیزی می‌شود که به او دل بسته است. اساسا حرف عاشقانه نمی‌تواند خشمگین و با نفرت باشد چون عشق روبروی نفرت است ولی این ترانه‌ها پر از نفرت هستند. این نفرت، یاس و ناامیدی که در ترانه‌ها وجود دارد هم دروغین است. یک تعداد زیادی ترانه عرفانی دروغین هم داریم. من نمی‌گویم آن شخصیت‌ها باید خودشان عارف باشند ولی آن‌ها هیچ شناختی نسبت به شعر و عرفان ندارند. تعدادی کلمات مانند ساربان، کاروان، جان جهان، میکده و ساقی را درهم می‌ریزند و می‌گویند ما در شاخه عرفانی کار می‌کنیم. حتی ندیده‌ام یک کتاب هم در این حوزه خوانده باشند. یعنی عرفان‌شان، اعتراض اجتماعی‌شان، عاشقانه‌‌شان و غمی که دارند هم دروغین است.

به نظر می‌رسد در دوران معاصر در زمینه ترانه‌سرایی می‌شود این دوران را با قرن 10 هجری مقایسه کرد؛ زمانی که بعد از اوج دوران شعر خراسانی و سبک عراقی به یک‌باره شعر مردمی شد و سبک واسوخت پدید آمد، دورانی که حتی از شعر و شاعران آن، افراد سرشناسی باقی نمانده‌اند. آیا ترانه‌سراهای امروز ما به سمت دوران شعر واسوخت که سرودن شعر عامیانه شد و آثار ماندگاری از آن بیرون نیامد، رفته‌اند؟
ماجرای واسوخت چیز دیگری است. واسوخت مکتب نبود. فقط یک تعداد آدم‌های باسوادی بودند که شعر و فنون بلاغی را خوب می‌شناختند ولی به لحاظ اندیشه دست‌شان خالی بود. از آن‌جایی که جامعه تحول پیدا نکرده بود حرف تازه‌ای برای گفتن نداشتند و به نظرشان آمد این‌طور می‌توانند تنوع بدهند و اعراض از معشوق را به‌عنوان یک مضمون غریب وارد کنند. یعنی مضمونی که تکراری نیست و دیگران نگفته‌اند. ما الان در آن روزگار هم نیستیم، بلکه در روزگار ابتذال به سر می‌بریم. این ماجرا فقط به محتوای ترانه مربوط نیست. در آهنگسازی و خوانندگی هم همین اتفاق افتاده است. ما یک تنظیم و ملودی جدی و حنجره درست و حسابی نداریم. نوحه‌های ما هم همین‌طور است. جدیت وجود ندارد. منظورم از جدیت این نیست که حرف حکمیانه بزنند، بلکه همان کاری را که انجام می‌دهند، جدی بگیرند. متاسفانه روزگار سرهم‌بندی است.

برای جلوگیری از این ابتذال چه‌ باید کرد؟
بخشی از آن واقعا در اختیار ما نیست. متاسفانه آقایانی که قدرت اقتصادی، سیاسی و اجرایی دست‌شان است، خودشان را صالح می‌دانند تا در حوزه‌هایی که تخصص ندارند هم دخالت کنند. از جمله در حوزه‌هایی مانند فرهنگ، شعر و تعلیم و تربیت. آن‌ها شاید برای کار خودشان صالح هستند ولی برای این کار صالح نیستند. یک بخش دیگر ماجرا به خاطر فضای رسانه‌ها و نظام تعلیم و تربیت است. در نظام تعلیم و تربیت‌مان تقریبا چیزی درباره موسیقی به بچه‌ها نمی‌گوییم. یک جوان مدرک دیپلم، لیسانس و فوق‌لیسانس می‌گیرد ولی نمی‌داند از موسیقی بی‌کلام چطور لذت ببرد. بالاخره یک جایی باید چنین چیزی را یاد بگیرد ولی یاد نمی‌گیرد، چون موسیقی برای سیاست‌مداران یک فرزند ناتنی است و فقط آن را تحمل می‌کنند. ما که اهل رسانه هستیم و تدریس می‌کنیم باید وارد این حوزه‌ها شویم. یک عده فکر می‌کنند دور از شان دانشگاه است که بخواهد درباره ترانه هم حرف بزند. این کار را انجام نمی‌دهند. عده‌ای از همکاران من خوش‌شان نمی‌آید که من ترانه می‌گویم. در روزگاری که فردی به حرف فردی گوش نمی‌دهد، فقط گوش شنوا برای موسیقی وجود دارد. یعنی آن بچه‌ای که به حرف پدرش گوش نمی‌دهد، یک گوشی در گوشش می‌گذارد و موسیقی گوش می‌دهد. اگر ترانه یک ابزاری است که می‌توانیم از طریق آن با فرزند، با شاگرد و با مردم حرف بزنیم، باید از این ابزار درست استفاده کنیم. اگر افرادی که این کاره هستند میدان را خالی کنند، جنس نازل، سطحی و مبتذل می‌آید جای آن را می‌گیرد. من اگر به فرزندم غذا ندهم، او در بیرون یک چیزی پیدا می‌کند و می‌خورد.

با توجه به ضرورت‌های اخلاقی در جامعه‌ای که امروز مشکل دارد، چطور می‌توانیم ترانه را اخلاق‌مدار کنیم؟
ما در شلوغی رسانه‌ای به جایی رسیده‌ایم که هر چیزی عجیب و غریب نباشد و به قول عوام جنجالی نباشد، توجه کسی را جلب نمی‌کند. فضای اندیشه ما حالت کارناوالی و سیرکی پیدا کرده است. هر کسی که نقاب عجیب‌تری دارد و لباس عجیب‌تری می‌پوشد توجه بیشتری جلب می‌کند. این رویکرد به شگفتی و جنجال حتما به نفع ابتذال تمام می‌شود. یک نفر که در فضای مجازی شاخ می‌شود به خاطر چیزهای بسیار مبتذل است. مثلا یک نفر می‌گوید: "معتادها کرونا نمی‌گیرند" و الان می‌بینیم همان آدم اسپانسر گرفته و مدیربرنامه دارد. در این جنجال، حماقت برنده است. کسانی که تصمیم‌گیرنده هستند باید متوجه این خطر باشند. روزگار، روزگار یارکشی نیست که بگویم من یک کاری می‌کنم که مثلا 10 هزار نفر این خبر مرا بخوانند. جلب کردن نظر 10 هزار نفر کاری ندارد. مبتذل‌ترین آدم‌ها با یک زبان درآوردن دو میلیون لایک می‌گیرند. بنابراین من نمی‌توانم با آن‌ها رقابت کنم چون ساحت اندیشه، فکر و اخلاق یک ساحت دیگر است. برای آقایان اهل سیاست فرق نمی‌کند. از همان آدمی که زبان در می‌آورد هم تجلیل کردند و به او لوح تقدیر دادند. برای آقایان اهل سیاست کمیت مهم است و می‌گویند این آدم دو میلیون نفر پشت سرش است و آن دو میلیون نفر را می‌آورد تا به من رای بدهند، اما برای کسی که نگران تربیت بچه‌ها و نگران اخلاق است ماجرا فرق می‌کند. ما ناگزیر هستیم که این دو حوزه را از هم تفکیک کنیم و بگوییم یک حوزه مربوط به مسایل جدی‌تر است و حوزه دیگر، سرگرمی‌های مبتذل است. ممکن است ممنوعش نکنیم ولی باید به آن رسانه هم ندهیم و تقویتش نکنیم.  

در عرصه ترانه چقدر پژوهش وجود دارد؟
یکی از مشکلاتی که وزارت ارشاد مانند سایر دستگاه‌های اجرایی دارد این است که کارهای آن‌ها روزمره است. یک مدیر موسیقی می‌آید دو، سه سال مدیریت می‌کند و در آن مدت فقط می‌خواهد صدای کسی درنیاید و مدیریتش را به سلامت طی کند و برود. نمی‌توانند دغدغه داشته باشند چون برنامه‌ریزی طولانی ندارند. در حوزه‌های جدی مانند تعلیم و تربیت، دانشگاه و موسیقی نباید مدیران سیاسی داشته باشیم. در یک دوره‌ای هوشنگ ابتهاج مدیر موسیقی رادیو می‌شود و در آن روزگار تغییرات جدی در موسیقی رادیو اتفاق می‌افتد. یک زمان آقای دکتر نیرسینا مدیر می‌شود و تحول ایجاد می‌کند و نهایتا از آن دوره برنامه "گلها" در می‌آید. 60 سال از آن برنامه می‌گذرد ولی هنوز زنده است. در یک دوره مرکز موسیقی صداوسیما را به ساعد باقری می‌سپارند و او یک تحول ایجاد می‌کند. راهش این است که در این حوزه‌ها مدیر سیاسی نگذارند. امروز مدیرهایی که می‌بینیم یک روز مدیر فرهنگی هستند و چند روز بعد مدیر ورزشی می‌شوند. من حتی مدیری را دیدم که بعد از حوزه فرهنگ و هنر رفته در شیلات فعالیت کرده است! هر کدام از این حوزه‌ها با همدیگر فرق می‌کنند. مثل این می‌ماند که من بروم بیمارستان و آن‌ها بگویند امروز جراح قلب نیامده و یک دندان‌پزشک قلب شما را عمل می‌کند. درست است که هر دوی آن‌ها پزشک هستند ولی تخصص‌هایی که دارند با همدیگر فرق می‌کند. یک جراح قلب هم نمی‌تواند دندان را درمان کند. ما در سیستم مدیریتی چنین چیزی را نداریم.

متاسفانه دزدی ادبی را نیز در ترانه‌سرایی شاهدیم.
بالاخره کسی که کار می‌کند یک حیثیتی برای خود قائل است. آدم حرفه‌ای که در جامعه شناخته شده باشد این کار را انجام نمی‌دهد ولی آدم آماتور هنوز شناخته نشده است. همین که چهار خط شعر از یک بزرگ‌تر را برمی‌دارد و بعد او اعتراض می‌کند، برای آن فرد مطلوب است چون دیده می‌شود و تعدادی خبر درباره او تولید می‌شود.

در این گفت‌وگو مبحثی بوده که به آن نپرداخته باشیم و شما بخواهید به آن اشاره کنید؟
ما نمی‌توانیم موسیقی را نادیده بگیریم. موسیقی در همه عالم هم به لحاظ نقش سرگرم‌کننده‌ای که دارد، هم به لحاظ اقتصادی و هم به لحاظ پیام‌رسانی که دارد جدی است. بنابراین این‌که ما دلخوش کنیم ساز را نشان نمی‌دهیم و به موسیقی شاد اجازه اجرا نمی‌دهیم، غلط است. ما با این چیزها نمی‌توانیم مانع موسیقی شویم. هر شخصی که این دیدگاه را دارد اشتباه می‌کند. یک روزگاری خود سی‌دی خام و پلیرها هم ممنوع بود. ما با این ممنوعیت‌ها نمی‌توانیم جلوی تحولات را بگیریم ولی می‌توانیم از ظرفیت‌هایی که به واسطه تکنولوژی ایجاد می‌شود استفاده کنیم تا بخشی از حرف خودمان را در آن بزنیم. ما این کار را انجام نمی‌دهیم و یا اگر هم استفاده می‌کنیم، از آن‌جایی که دست آدم‌های اهل سیاست است حرف‌های شعاری می‌زنیم. می‌خواهند آن حرف‌ها را سوار موسیقی کنند و به خورد جامعه بدهند. این اتفاق طبعا واکنش منفی ایجاد می‌کند. ماجرای موسیقی جدی‌تر از کنسرت و تیتراژ است. یک زمانی قرار بود که یک شبکه تلویزیونی مخصوص برای موسیقی داشته باشیم. در حال حاضر رادیو آوا را داریم که بسیار بد عمل می‌کند. به نوعی یک رادیو مرده است. قرار بود برای تلویزیون هم شبکه تخصصی موسیقی داشته باشیم ولی نمی‌دانم چرا انجام نشد. وقتی ما شبکه مخصوص موسیقی نداریم و عرصه را خالی می‌کنیم، کار دست کسانی می‌افتد که با ما رقیب و حتی دشمن دین، فرهنگ و کشور ما هستند. این اتفاق اصلا خوب نیست. در طول سال بچه‌های جوان زیادی از دانشکده‌های موسیقی فارغ‌التحصیل می‌شوند و در هنرستان‌های موسیقی نزد استادها تعلیم می‌بینند و ساز یاد می‌گیرند ولی هیچ جایی برای نشان دادن آن‌ها وجود ندارد. ما کانال خصوصی تلویزیونی هم نداریم. بالاخره این جوان‌ها باید هنرشان را یک جایی عرضه کنند. معلوم است که جذب همان کانال‌ها می‌شوند. باید ببینیم، بشناسیم و برنامه‌ریزی کنیم. روزمرگی در این چیزها خطرناک است. متاسفانه الان بخشی از ذهنیت بچه‌های ما دست شبکه‌های فارسی زبان خارج از کشور است. آن‌ها که نسبت به جامعه، فرهنگ، مردم و موسیقی ما دلسوزی ندارند و مبتذل‌ترین نوع موسیقی را هم ترویج می‌دهند. از بین آن‌ها چهره‌های جنجالی مبتذل بیرون می‌آید. سرمایه‌های بزرگی مانند محمدرضا شجریان، شهرام ناظری، کیهان کلهر، حسین علیزاده و چکناواریان داریم ولی هیچ استفاده‌ای از آن‌ها نمی‌کنیم و کار را به دست کسانی می‌سپاریم که این کاره نیستند. اگر هر کشور دیگری یک ظرفیت مانند کیهان کلهر را داشت، هفته‌ای دو، سه بار در تلویزیون برنامه تخصصی برای او می‌گذاشت که ردیف‌های موسیقی را بزند تا چند نفر جوان موسیقی هم بنشینند از او یاد بگیرند.

شما به خوانندگان موسیقی مبتذل اشاره کردید. جالب است گاهی قشر روشنفکر نیز به آثار آنان گوش می‌دهند. این تضاد از کجا به وجود می‌آید؟
هر شخصی یک ذائقه‌ای دارد و ممکن است آنچه را که من می‌پسندم دیگری نپسندد. من شهرام ناظری می‌پسندم و دیگری نمی‌پسندد. با ذائقه‌ها کاری ندارم ولی ترانه‌سرا، خواننده و نوازنده به لحاظ صورت باید سالم باشد. یعنی سازش باید کوک باشد. وقتی هم از کارشان ایراد می‌گیریم به آن‌ها برمی‌خورد. مثلا خواننده‌ای مشهور وقتی می‌خواند صدایش فالش است و تنظیم‌هایش بد است. تازگی‌ها ترانه هم می‌گوید که پر از غلط است.

منظورتان از غلط چیست؟
لغت‌ها را غلط به کار برده است. غلط در نحو و ترکیب جملات، غلط در وزن و قافیه و از همه مهم‌تر غلط در مفاهیم و نوع نگاه. درباره این نوع کاستی‌های قبلا چندین یادداشت مفصل نوشته‌ام که در فضای مجازی در دسترس است.