به گزارش خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، نوزدهمین نشست از سلسله گفت‌وگوهای انتقادی در باب علوم انسانی «ارغنون خرد» با حضور محمد جواد کاشی و حجت‌الاسلام رضا غلامی‌ با عنوان «امر ملی در علوم سیاسی» برگزار شد.
 
کاشی در ابتدای این نشست بیان کرد: بنده به مقدمه‌ می‌پردازم و آن هم این است که در وهله اول باید بپرسیم امرملی یعنی چه؟ امر ملی جایگاهی در ادبیات علوم سیاسی ندارد و به نظرم بی‌معناست. چون دلالاتی دارد که می‌تواند دلالاتی داشته باشد که با سرشت امر سیاسی سازگار نیست. خیال می‌کنم مقصود از وضع این واژه دلالت بر مفاهیمی‌ مانند مصلحت و خیر عمومی‌است و این‌ها بسترهای شناخته‌شده‌ای هستند.
 
او ادامه داد: بنابراین باید گفت چه منطقی وجود دارد بین فرم سازماندهی ملت-دولت‌ها و مقوله مصلحت و منابع عمومی. ملت-دولت‌ها اساسا یک فرم هستند. فرم سازماندهی سیاسی به اقتضاء زمان شکل می‌گیرد و هیچ حقیقت و اصالتی ندارد. دولت‌-ملت‌ها نبوده‌اند و بعدا هم نخواهند بود.
 
کاشی با اشاره به اینکه ما تاکنون در تاریخ بشر سه فرم را تجربه کرده‌ایم گفت: غیر از ملت‌-دولت‌ها، ما دولت‌-شهر‌ها و امپراطوری‌ها را نیز تجربه کرده‌ایم. بنابراین این‌ها سه فرم سازماندهی جمعیت است که تاکنون تجربه‌شده است. آنچه مهم‌تر از فرم‌هاست در واقع سرشت امر سیاسی است که ناظر بر مصلحت عمومی‌ است و در هر کدام از این سه فرم برای تأمین مقصود ما که خیر عمومی‌ است محدودیت‌ها و امکاناتی وجود دارد.
 
او اضافه کرد: بنابراین می‌توانیم از فرم‌های سازماندهی سیاسی جمعیت به مثابه اشکالی که امکانات و محدودیت‌هایی برای خیر عمومی‌ دارند منظور کنیم و نهایتا بگوییم ملت-دولت‌ نسبت به فرم‌های پیشین چه امکانات و محدودیت‌هایی برای مصلحت عمومی‌ ایجاد می‌کند. ما در دولت-ملت‌ها با یک همگنی زیاد جامعه مواجه هستیم. جمعیت همگن است و بنابراین یک فرمی‌ هست.
 
کاشی بیان کرد: در امپراطوری‌ها گسیختگی زیاد است و وحدت کم مایه دارد و در ملت-دولت‌ها گسیختگی امپراطوری وجود دارد اما وحدت پرمایه‌‌ای هم با آن همراه است. در هر سه فرم جوهر سیاست واحد است. جوهر سیاست یعنی تشریک مساعی یک جمع برای ساختن یک دنیای مشترک. بنابراین فعال بودن و مشارکت عملی جمعی برای ساختن جهان، هرچه جز این باشد مصلحت عمومی‌ بی‌معناست. مصلحت عمومی‌ متعلق به میدان مشترک کنش جمعی است که در نتیجه این کنش جمعی، یک جهان مشترک شکل می‌گیرد و مصلحت عمومی‌ در پرتو این جهان مشترک صورت‌بندی می‌شود.
 
او با بیان اینکه ملت-دولت‌‌ها یک امکان فوق‌العاده‌ای دارند برای ایجاد جهان مشترک که فرم‌های پیشین نداشته‌اند افزود: فرم‌های پیشین برای جهان مشترک فردیت آدم‌ها را منحل می‌کرد. ملت-دولت‌ها تنها فرمی‌ هستند که امکان وحدت دو امر متناقض را فراهم می‌کنند. فردیت انسان، استقلال فردی و شخصیت منفصل آدمیان از جمله این موارد است.
 
کاشی با بیان اینکه انسان‌ها به خودی خود اصالت و شخصیت دارند اما در عین حال می‌‌توانند در یک حیات مشترک جمعی برای احداث جهان مشترک مشارکت کنند عنوان کرد: آنچه که به آن می‌گوییم زیست دموکراتیک یعنی پیوند بین فردیت و جمعیت. حفظ این تعادل هنر مرد سیاسی و سامان سیاسی است وگرنه می‌تواند به یک گسیختگی آنارشیک سقوط کند و از طرفی دیگر به فاشیسم مردمی. فاشیسم حاصل دنیای جدید است و فردیت را منحل می‌کند و فردیت رادیکال ضداجتماعی، جامعه را منحل می‌سازد. یک سیاست نوبه‌نو شونده، یک سیاست مدام؛ این مدل سیاست یک هنر خلق مدام است.
 
او با اشاره به اینکه فرم ملت‌-دولت‌ها یک محدودیت دارند، بیان کرد: ملت-دولت‌ها به‌خاطر اینکه برخلاف دولت‌-شهرها، سیاست در یک گستره وسیع است به شکل مستقیم نمی‌تواند اعمال شود بنابراین پدیده نمایندگی اتفاق ناگزیری است که در دولت - ملت‌ها رخ می‌دهد اما سؤال اصلی که از ابتدای شکل‌گیری دولت‌ - ملت‌ها از جمله در اندیشه ژان بودَن، شکل گرفته این بوده که حکومت چگونه می‌تواند حقیقتا مصلحت عمومی‌را نمایندگی کند چون آنها یک اقلیت و مردم یک اکثریت پرشمار و متکثر هستند. معتقدم یک دوگانه در فلسفه، بودَن شکل گرفته است که جامعه یک پدیده طبیعی است و در اندیشه فیلسوفان مسلمان هم وجود دارد اما جامعه در دنیای مدرن، نمی‌تواند دیگر طبیعی انگاشته شود. حال چگونه یک گروه اقلیت، یک جمع متکثر و ناهمگن را نمایندگی می‌کنند؟ بودَن، مسئله دست خدا را به میان آورد و گفت خدا میانجی‌گری می‌کند لذا دولت به این اعتبار میانجی‌گری می‌کند که تجلی‌گر روح الهی است. امروز حکومت در فرم دولت ملت‌ها مردم را نمایندگی نمی‌کنند.

به گفته این استاد علوم سیاسی، در همین حوادثی که در این چند ساله در دنیا اتفاق افتاده از ماجرای وال استریت در آمریکا، جلیقه زردها در فرانسه، اتفاقات لبنان، ایران و عراق، یک صدا وجود داشت که آنها ما را نمایندگی نمی‌کنند! یعنی دولت سوداهایی دارد که مردم آنها را نمی‌فهمند. در ایران دولت به درآمد نفت وابسته و در کشورهای دیگر هم به چیزهای دیگر وابسته‌اند لذا سوداهایی دارند اما مردم، در نهایت و در دراز مدت نمی‌دانند که این سوداها برای آنها چه اهمیتی دارد لذا دولت و ملت‌ از هم بیگانه می‌شوند بنابراین مسئله نمایندگی، زخم درمان‌ناپذیر دولت‌ ملت‌ها است. البته به تازگی تئوری‌هایی برای حل این مشکل دولت ملت‌ها در راستای تأمین خیر عمومی‌مطرح شده است.

او درباره ناسیونالیسم هم سخن گفت و توضیح داد:‌ در بنیاد مدرنیته آغازین چیزی به نام ناسیونالیسم نداریم بلکه بعدها در قرن نوزدهم است که این پدیده شکل می‌گیرد و مخصوصاً در آلمان، نوعی باور به روح ملت‌هاست. واقع قضیه این است که در مدرنیته، بین فردگرایی و قانون و بین خواست مردم و نمایندگی، گپ‌هایی وجود دارد و حفظ تعادل بین اینها همیشه دشوار بوده است.

کاشی با بیان اینکه ناسیونالیسم نوعی گریختن از این گپ‌های فرم سیاسی دولت - ملت‌هاست بیان کرد: دو روایت از ناسیونالیسم وجود دارد و باید تعیین تکلیف کنیم از کدامیک حرف می‌زنیم. یک روایت، جهان‌روا است و اساسا معتقد است آرمان ما، زندگی در یک جهان‌شهر است اما در این شرایط فکر می‌کنیم گام اول آن ایجاد وحدت عام بین یک جمعیت محدود در گوشه‌ای از جهان است و این گامی‌ می‌شود که بعد به یک وحدت جهان‌بشری برسیم بنابراین ملت در ساخت بنیادین یک مفهوم گشوده به جهان است اما در طول تاریخ، روایت‌های معکوس، بیشتر مسلط شد و آن هم «ما»ی برتر بود و اینکه ما باید سرنوشت جهان را تأمین کنیم. بنابراین ملت در معنای مسدود، نه تنها به نفع جهانیان نیست بلکه منافع کشور خود را هم تأمین نمی‌کند.
 
 او درباره تعریف مصلحت عمومی‌ هم توضیح داد: من در ابتدا درباره یک مفروض صحبت می‌کنم مصلحت عمومی‌ گفته می‌شود وجه عمومی‌ دارد و نخبگان آن را تعیین و به گفتمان تبدیل می‌کنند در این پیش فرض یک بعد رادیکال سیاست مدرن نهفته است. در سیاست مدرن از همان روز اول وجه ملزومات طبیعی حیات تنانه مهم شد. سیاست تنانه است و شما در روایت‌ هابز و لاک می‌بینید که این سیاست به معنای تنانگی یعنی امر روزمره مردمان عادی. سیاست یک جور ساماندهی به نیازهای تنانه است. دنیای مدرن از سر منزل خواست‌های تنانه شکل گرفت و مردم نقطه آغاز فهم سیاست مدرن شدند. عقل هم در اینجا یعنی ما به دلیل آشوب ناشی از این خواسته‌های تنانه نوعی جامعه را ساماندهی کنیم که مطالبات تنانه بر آورده شود. این همان اقتضای زندگی است. اصلا سیاست مدرن به این معنا ربط دارد. قرار نیست مردم تربیت شوند! در چنین حالتی عقلانیتی که بتواند بهترین امکان‌ها را فراهم کند اتفاقا از پایین است و از سوی نخبگان صورت نمی‌گیرد که به گفتمان تبدیل شود.

او ادامه داد: آن چیزی که محتوم است خواست‌های تنانه در بستر کنش‌های مردمی‌ مشخص شود و پارادوکسش اینجاست که در نهایت به نخبگان می‌انجامد. ما نباید به نخبگان قدسیت و مرجعیت بدهیم و باید خواست نخبگان را به خواسته‌های مردم ارجاع دهیم. مصلحت عمومی‌ به صورت ایدئولوژیک قابل صورت بندی روی کاغذ نیست.

کاشی با تأکید بر اینکه فرایندهای اکنونی باید فعال باشد و بعد تحلیل شوند متذکر شد: البته من نقش نخبگان را صفر نمی‌کنم چون گاهی فاشیسم را ملت‌ها ساختند. اما باید متوجه این دوگانه مردم و نخبگان باشیم در این داوری دوگانه باز مردم داورند. ما البته نیاز داریم مردم را نقد کنیم.

او با اشاره به اینکه ما دو ورطه خطرناک داریم گفت: یک جور سیاست نخبه گرایانه که زندگی را ناممکن می‌کند و امکان زندگی را معدوم می‌کند. دیگری سیاست عوامانه است که آن هم خطرناک است. اما لحظه ماکیاولی یعنی ایجاد توازن بین این دو مفهوم.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه مطالبات تنانه مردم واقعیتی است که عقل ابزاری باید به آن تن بدهد یادآور شد: ما در فهم سیاسی جدید متوجه شدیم تنانگی چگونه کمال می‌آفریند و هر گونه کمالی که از سطح تنانگی فراتر می‌رود آرمانی سرکوبگر است چون ما هنوز در متافیزیک فکر می‌کنیم و معتقدیم تن عرصه شهوات است و باید کنترل شود. تن در سیاست مدرن به مثابه عشق، دگر پذیری و ... است. پیامبر بذر معنویت را در زندگی واقعی کاشت و با زندگی تنانه مردم سازگاری داشت. باید از دوگانگی تن و اخلاق دست برداریم.

او ادامه داد: خواست تمامیت ارضی در شرایطی مطرح می‌شود که سیاست زنده است. اما اگر سیاست خودش مرده است و مردم سوژه‌های سرکوب شدند آن وقت اینکه مانند طرفداران دکتر طباطبایی بگوییم به قیمت خون هم این تمامیت ارضی را حفظ می‌کنیم درست نیست. در مرگ سیاسی هیچ ارزشی مانند تمامیت ارضی وجود ندارد بنابراین اول باید سیاست در جامعه فعال شود و همگان خیال کنند در یک فرایند مشترک حضور دارند آن وقت تمامیت ارضی معنا دارد. الان یک گروه‌های پان ایرانیستی پیدا شدند می‌گویند با قیمت خون هم از تمامیت ارضی دفاع می‌کنیم این درست نیست.

این استاد دانشگاه با بیان اینکه ما باید درکمان را از ملت متکثر و از پایین به بالا کنیم ادامه داد: آن وقت این بحران نمایندگی را تا حد زیادی تقلیل می‌دهد. 50 سال پیش زنان، سنی‌ها و .... سوژگی خاص نداشتند اما الان چون درک متکثر و از پایین وجود ندارد اینها سوژه شدند. جامعه امروز ایران باید این تغییر منظر به سیاست را ایجاد کند. تشیع باید نقش یک روغن را ایفا کند و رابطه سنتی‌ها و مدرن‌ها، بی دین‌ها و دین دارها را نرم کند.
 
غلامی‌ به عنوان دیگر سخنران این نشست بیان کرد: فکر می‌کنم امر ملی را بشود اقتضای عینی ملت‌-دولت‌ها تعریف کرد. ما در علوم سیاسی یک مفهوم جا افتاده به این عنوان نداریم. البته در یک قرائت غیررایج از امرملی تحت عنوان نشنان مترز مطرح است که خیلی با آنچه فکر می‌کنم مطابقت ندارد.
 
وی ادامه داد: امر ملت یک ایده است، یک حالت است. یک شرایط است. یک سنجه یا یک عقلانیت یا یک عینیت است که من بیشتر به آخری معتقدم که جنبه عینی و تجسم‌یافته نظم سیاسی ملت-دولت را بشود امر ملی در نظر گرفت. امر ملی و فراتر از آن nation state یک محصول مدرن است. ما خارج از مفهوم مدرنیسم نمی‌توانیم به دنبال امر ملی باشیم.
 
غلامی‌ بیان کرد: بعضی‌ها جامعه‌شهرهای بزرگ را نوعی ملت دولت تعریف می‌کنند مانند مسئله ایران‌شهری که در پی احیای قله‌ ملت‌-دولت است. در هر صورت این‌ها مخالفانی نیز دارند. بعضی‌ها این‌ها را پارادوکسیکال معرفی می‌کنند. اینکه ایران باستان را در قامت ایران‌شهری تعریف کنیم همیشه منتقدانی داشته و من هم فکر می‌کنم این نقدها درست است.