با امیر خراسانی مترجم این کتاب گفت‌وگو کرده‌ایم. او سردبیر مجموعه‌ای به نام «متفکران مطرح معاصر» است و چند سالی روی این پروژه کار کرده که به‌تازگی سه جلد آن از سوی آوند دانش منتشر شده است. کتاب «نامیدن تعلیق» که وی یکی از نویسندگانش بوده حاصل تحقیق گروهی است که 10 سال به طول انجامیده است. به گفته خودش این اثر از آن دست کتاب‌هایی است که نمی‌شود در یکی دو سال نوشت. این کتاب جریان‌ساز است و همکاران و استادان بسیار زیادی در تالیف این کتاب مشارکت داشته‌اند. کتاب «تئاتر و جامعه» نیز امسال منتشر شده که خراسانی به صورت مشترک با چند محقق دیگر کار کرده است. وی دو کتاب نیز در دست نگارش دارد؛ یکی درباره تهران و دیگری درباره متفکر مطرح معاصر به نام دلوز.
در بخشی از مقدمه کتاب به این مساله اشاره کردید که تدوین این کتاب ذیل تاریخ انتقادی ایران انجام شده است. اساسا روش‌شناسی در تاریخ انتقادی ایران چگونه است؟
«سیاره زاغه‌ها» ذیل تاریخ انتقادی ایران است چون داخل مجموعه‌ای به چاپ رسیده بود که عنوان جلد نخست آن «نامیدن تعلیق» بود. نامیدن تعلیق تلاشی است برای تبیین روش‌شناسی انتقادی تاریخ ایران. ما در ایران گرایشی داریم که امور را بسیار خاص و جزیی می‌کنیم تا بگوییم که شهرهای ایرانی دارای ویژگی‌های منحصر به فرد و یگانه و بی‌همتا هستند؛ نه به معنای خوب و یا بد آن، فرقی نمی‌کند بلکه می‌خواهیم از سکونتگاه در ایران استثناء بسازیم. هدفم این بود که نشان دهم معضلاتی که در تهران داریم جهانی است. معضلات بوشهر جهانی است و صرفا محلی نیست و ما این معضلات را نمی‌توانیم حل کنیم. باید جهانی به آن فکر کنیم تا بتوانیم از تجربیات جاهای دیگر دنیا استفاده کنیم و مهم‌تر از همه اینکه خط سیر و نقطه اشتراکی بین کینشاسا، بوشهر، برازیلیا و شهری مثل پکن و هنگ کنگ وجود دارد. دیدن این خط سیر باعث می‌شود که تاریخ ایران بحرانی شود تاریخی که معماران می‌نوشتند و می‌گفتند که این شهرها خاص و منحصر به فرد است، حتما وجوه خاص هم دارد اما این یک خط سیر جهانی دارد.
چرا کتاب سیاره زاغه‌ها بی‌آن‌که داعیه تاریخ‌نگاری داشته باشد تاریخی انتقادی است؟
تاریخ انتقادی به معنای تاریخی موثر از لحظه حال است که بتواند وضعیت کنونی ما را مورد کندوکاو تاریخی قرار دهد و با ترسیم مرزها و حدود تاریخی آن، امکان نقد آن را فراهم سازد. این نوع نگاه با آن چه می‌توان «تاریخ مدرن» نامید تفاوت دارد. تاریخ مدرن از فرایندهای عام و جهان‌شمول نظری و فلسفی استفاده میکند تا بتواند جهاتِ از پیش تعیین‌شده‌ای را برای تاریخ فرض بگیرد و پژوهش خود را در دل آن سازمان دهد. اما تاریخ انتقادی وضعیت کنونی را محصول جهات جبری گذشته نمی‌داند و کار خود را نقد همین جبرگرایی می‌داند.
موضوع کتاب سیاره زاغه‌ها تاریخ انتقادی ساکنین زمین است. چگونه سیاست‌های نولیبرالی عمده ساکنین زمین را به زندگی در زاغه‌ها محکوم کرده است. در این باره توضیح بیشتری بدهید.
هدف اصلی نئولیبرالیست‌ها و یکی از شعارهای اصلی آن در اختیار گرفتن دولت توسط اقلیت خاص است. وقتی می‌گویند کوچک‌سازی دولت با کوچک‌سازی دولت عملا دولت پایش را از حوزه عمومی به معنای خدمات دهی بیرون کشیده و فقط سلطه‌اش را در آن حوزه دارد. تمام طرح‌های خدماتی که بر سر مسکن بوده تمام این‌ها از ید اختیارات دولت خارج شده است و به یک بخش خصوصی سپرده شده که این بخش خصوصی هم وصل به دولت است و هم به بیرون دولت متصل است. در در واقع وقتی می‌خواهیم از دولت صحبت کنیم ما هم از این بخش خصوصی صحبت می‌کنیم و هم از دولت سخن می‌گوییم یعنی قوه قهریه (دو قوه داریم: قوه واحد و قوه قهریه) ما با ترکیبی مواجه هستیم که من اسمش را شرکت سیاسی گذاشتم. شرکت سیاسی یعنی در واقع حاکمیت در دست بخش خصوصی اما در واقع بخش دولتی است (هر کدام هم یک کار می‌کنند) بخش دولتی قوه قهریه و قانونگذاری اجرا میکند و مدیریت افکار عمومی و بخش خصوصی کار اقتصادی میکند. در کشور ما رسم شده که مدام می‌گویند بخش خصوصی واقعی و در دنیا نیز اتفاق‌ها افتاده و بخش خصوصی واقعی این‌ها را رقم زده است. ما چیزی به نام بخش خصوصی واقعی نداریم. هر بخش خصوصی در نئولیبرالیست در ابتدا برای اینکه شکل بگیرد همیشه وابسته به دولت است و بعد از آن هم بخش خصوصی وابسته می‌ماند. به عنوان نمونه نگاهی به آمریکا بندازید ترامپ بخش خصوصی است و سناتورها هم بخش خصوصی هستند.
وقتی دولت می‌گوید بخشی از کارهایش را به بخش خصوصی واگذار کرده است. چقدر این مساله می‌تواند به محرومان جامعه کمک کند؟
در اینجا یک کامپلسی دارید با نام شرکت سیاسی که دو بازوی مشخص دارد که آدم‌هایش یکی هستند و عجیب نیست که وزیر واردات میکند و نماینده مجلس ساخت و ساز میکند و سیاسیون جزو ابرپولدارها هستند و ابرپولدارها روابط سیاسی دارند. این قاعده‌ای است که در نئولیبرالیست جا افتاده و همه جای دنیا نیز به همین شکل است و در آمریکا هم همین‌طور است. برای همین و برای این ترکیب‌بندی دولت به بخش خصوصی می‌گوید که من دیگر خدمات نمی‌دهم و خدمات‌دهی را به بخش خصوصی برون‌سپاری می‌کنم. بخش خصوصی می‌آید و همه چیز را خصوصی میکند. یک بخشی از کتاب سیاره زاغه‌ها نشان می‌دهد که حتی توالت‌هایی که برای محرومان ساخته شده چگونه خصوصی شده است یعنی می‌آید و از همه چیز می‌خواهد پول دربیاورد. همه چیز را می‌خواهد کالایی و خصوصی کند. در مساله مسکن که در اوج آن است چه در ایران و چه در جاهای دیگر دنیا در نتیجه ما شاهد زاغه‌گستری در ابعاد سیاره‌ای هستیم زیرا دولت وظایف خود را به بخش خصوصی واگذار کرده است و بخش خصوصی نیز دنبال نفع بردن از خدمات‌رسانی به محرومان است. این محرومان هم خیلی آدم‌های بدبختی نیستند بلکه طبقه متوسط رو به پایین است که اکثریت جمعیت جامعه را تشکیل می‌دهند. وقتی می‌گویند محروم؛ این واژه بار منفی دارد اما پرستار، کارگر، معلم و کارمند محکوم هستند به زاغه‌ای شدن و در همین سال‌ها می‌بینیم که در ایران این قشر افت داشتند و مدام پایین رفتند و تحرک طبقاتی هم خیلی سخت شده است.
چرا مترجم کتاب بر این باور است که سیاره زاغه‌ها گزارشی تکان‌دهنده و انضمامی از وضعیتی است که مدت‌هاست آن را زندگی می‌کنیم؟
این گزارش انضمامی است چون براساس حجم بسیار زیادی از گزارش‌های واقعی تهیه و تنظیم شده است. حجم بسیار زیادی از اطلاعات واقعی و عدد و رقم را دربردارد و بسیار انضمامی است زیرا درباره مفاهیم حرف نمی‌زند بلکه نشان می‌دهد که در نقطه به نقطه چه اتفاقاتی افتاده است و تکان‌دهنده است از این جهت که روندها را نشان می‌دهد و می‌گوید ما در این سیاره تنها نیستیم بلکه کل سیاره رو به نزول است و از آن جهت ما مدت‌هاست که در آن زندگی می‌کنیم. دست کم از دهه 80 این نوع سیاست‌ها حاکم شده و این روند آغاز شده و حدود سی و چند سال است که این روند روز به روز اوج گرفته و جهان‌گستر شده و زندگی ما را فرا گرفته است. انتهای این روند این است که ما شکلی از جهان خواهیم داشت که یک بخش اعیان‌نشین دارد و حجم بسیار زیادی زاغه که می‌گویند سائوپالوئویی شدن شهرها.
.jpg)
مایک دیویس
نویسنده کتاب بر این باور است که سرنوشت تهی‌دستان در شهرهای جهان سوم یکی می‌شود؟ چرا این اتفاق می‌افتد؟
برای این است که نئولیبرالیسم در سراسر جهان گسترده شده و ما هیچ دوره‌ای پیش از این نداشتیم که یک شکل واحد حکمرانی در سراسر جهان گسترده بشود. با دستورالعمل‌های واحد پروتکل‌های واحد کلماتی مثل مقررات‌زدایی، کوچک شدن دولت و خصوصی‌سازی در همه کشورهای پیرامونی گفته شده و طرح‌هایش پیاده شده و برای همین سرنوشت آن‌ها یکی می‌شود مثل این است که همه را با یک چوب بزنند و این چیز عجیبی نیست و پیامد مشخص نئولیبرالیسم است. شهر هندی با شهر ایرانی و شهری در مکزیک از این جهات تفاوت پیدا میکند و روندهای واحدی بر آن‌ها حاکم می‌شود.
در ایران نیز دولت امر مسکن را به حال خود رها کرده است و امروز می‌بینیم که چگونه دلال‌ها علیرغم توان خرید پایین مردم قیمت‌ها را بالا می‌برند و امروز در شهرهایی مانند تهران حتی اجاره مسکن هم آرزو شده و مردم را به حاشیه‌های شهر برده است. نظر شما در این باره چیست؟
من نظرم را درباره ایران بارها و بارها گفته‌ام. در ایران وزیر مسکن می‌گوید ملت مسکن نخرند برای اینکه مسکن پایین بیاید؛ این یعنی ما هیچ برنامه‌ای نداریم و به ما ربطی ندارد! وزیر سابقش در متن استعفایش می‌نویسد چون دولت نگذاشت سیاست‌های رقابتی و بازار را پیاده کنیم من دارم استعفا می‌دهم! همه در اصول واحد هستند و در نتیجه پدیده عجیب و غریبی نیست. شما ابتدایی‌ترین قوانینی که بخواهد قیمت زمین را کنترل کند وضع نمی‌کنید نه پول می‌خواهد و نه بودجه فقط وضع قانون مالیات بر عایدی سرمایه می‌خواهد تا زمین‌بازی متوقف بشود. دولت مالیات بر خانه‌های خالی را وضع نمی‌کند تا نسبت خانه‌های خالی به بی‌خانه‌های ما اینقدر عجیب و غریب نباشد. در کشور ما چیزی بین دو و نیم تا سه میلیون خانه خالی داریم و چیزی بین یک میلیون و 400 هزار کمبود واحد مسکن داریم، یعنی این دو را کنار هم بگذارید چیزی نزدیک به دو برابر کمبودمان خانه در اختیار داریم. حجم خانه‌های خالی که ما در اختیار داریم به اندازه بودجه نفت است و مطابق برآوردهای سال 94 بیست میلیارد دلار است که اکنون چندین برابر شده است. این مساله قانونگذاری و مداخله می‌خواهد اما ما الان در وضعیت رهاشدگی مطلق هستیم. تنها کاری که دولت انجام می‌دهد توصیه اخلاقی است و می‌گوید مستاجر از صاحبخانه درخواست کند منصف باش! گویی دولت رفته بالای منبر رفته و می‌گوید که با هم خوب باشید انگار این مساله به دولت ربطی ندارد.
اخیرا خبری در رسانه‌ها منتشر شد مبنی بر اینکه این روزها در کلان شهرهایی مانند تهران دو خانواده در یک خانه زندگی می‌کنند! مولف این کتاب هم نشان می‌دهد که چگونه سرنوشت تهی‌دستان یک شکل می‌شود. چه تحلیلی دراین باره می‌توان ارائه کرد؟
این خبر خبری درست اما دیرهنگام است، تازه نیست ما سال‌هاست با این پدیده روبه‌رو هستیم سال‌هاست در محله‌های تهران از یاخچی‌آباد، نظام‌آباد، نازی‌آباد، جوادیه، راه آهن، دروازه غار و بسیاری از محلات پایین انقلاب با این پدیده مواجه هستیم و در کلانشهرهای دیگر هم با پدیده سکونت چند خانواده در یک خانه مواجه هستیم. اکنون این مساله اوج گرفته است چون دست مردم از مسکن کوتاه و هر روز کوتاه‌تر می‌شود و این اوج‌گیری باعث شده که به چشم خبرنگاران بیاید و بخواهند درباره‌اش حرف بزنند. این پدیده جهانی است زیرا انسان‌ها سرپناه می‌خواهند و یکی از مضرترین و زیان‌بارترین پدیده‌های مربوط به سکونت است، سکونت چند خانوار در یک واحد مسکونی که تبعات بسیار زیادی برای حیات شخصی آدم‌ها دارد.
آیا راهکاری برای رهایی از اینکه خانه تبدیل به ارزش کلان و کالای سرمایه‌ای شده وجود دارد؟ مولف کتاب راهکارش در این زمینه چیست؟
راهکار در کتاب آمده است و آن هم انحلال نئولیبرالیست است یعنی بازگشت به سمت شکلی از حکمرانی که مسئولیت‌پذیر باشد ولی ریز اینکه بگویند که این کار را بکنی و این کار را نکنی نیست بلکه ترسیم این وضعیت است که نشان دهد نئولیبرالیست چه بلایی سر ما آورده است؟ رسالت کتاب این نیست اما راه حل‌های بسیار زیادی وجود دارد از راه‌حل‌های قانونی تا مدنی و انواع و اقسام تشکل‌ها و جمعیت‌ها. منتها برای تغییر این رویه و راه حل‌های سیاسی چیزی که در انتها طرح می‌کنم این است که الان همه پذیرفتند که ما باید بازار مسکن داشته باشیم و این تصور که مسکن را باید در بازار پیدا کرد باید اصلاح شود و این طبیعت ثانویه ما شده است و مسکن حق اجتماعی است و حق اجتماعی را باید مطالبه کرد. این نکته بسیار مهم است «مسکن» سیب زمینی و پیاز نیست که در بازار دنبالش بگردیم یک حق اجتماعی محرز است و باید این مساله را مطالبه کرد.
نظر شما