خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)_مترجم: کامران برادران: بحران کرونا همچنان در جهان پیش می‌رود و قربانی می‌گیرد. به نظر می‌رسد که وضعیت فعلی تا مدتی دراز با ما خواهد بود. در چنین چارچوبی، به نظر می‌رسد که جهانی کمابیش نوین در برابر بشر قرار گرفته باشد. گفت‌وگوی پیش رو با اسلاوی ژیژک، فیلسوف و نظریه‌پرداز اسلوونیایی، که در تاریخ 14‌ آگوست در خبرگزاری راشا تودی منتشر شد، بر چنین محوری می‌چرخد؛ دنیایی نو که تردید و بیم و امید بر آن سایه افکنده است و با این وجود باید در جهت تغییر سازوکارهای موجود قدم برداشت.  
 
سال گذشته میلادی، در مناظره با «جوردن پترسون» گفتید که بشریت به سوی نوعی آخرالزمان پیش می‌رود، تا زمانی که نوعی فاجعه بزرگ همه‌مان را بیدار کند. آیا پاندمی فعلی را می‌توان چنین فاجعه‌ای خواند؟
اسلاوی ژیژک: خودِ پاندمی را به‌تنهایی خیر! اما اگر این وضعیت را در کنار دیگر فجایع موجود و بالقوه در نظر بگیریم که همراهی‌اش کرده و در آینده ملازم با آن خواهد بود، می‌توان چنین نتیجه گرفت. اکنون با یک پاندمی مواجه هستیم و این وضعیت با دیگر فجایع طبیعی ارتباط دارد. آنچه واقعا مرا نگران می‌کند، وضعیت پس از نشت نفت در زیرمجموعه «نوریلسک» در شمال روسیه است. همه می‌دانند که دلیل اصلی این واقعه آب شدن یخ‌های سیبری در پی گرمایش زمین و غیره بود. بنابراین با فاجعه‌ای دیگر مواجه هستیم. از سوی دیگر با تنش‌هایی اجتماعی سروکار داریم. برخی طبقات و نژادها در رنج دائم هستند و این به انفجار ناآرامی و آشوب می‌انجامد. بیایید صادق باشیم؛ آمریکا در آستانه نوعی جنگ داخلی قرار دارد. ایالات متحده در حال دوپاره شدن است: از یک سو، کشورِ مردمانی که ماسک می‌زنند و کشور افرادی که به این تهمیدات بی‌توجه هستند. از سوی دیگر، با فاجعه اقتصادی نیز مواجه هستیم. می‌دانیم که وضعیت آمارها در آمریکا و اروپا به چه صورت است و هنوز بهای آن را پرداخت نکرده‌ایم. کشورهای اروپای غربی و ایالات متحده برای مواجهه با این وضعیت به چاپ پول روی آورده‌اند. اما تا زمانی مشخص می‌توان به این روند ادامه داد. دست آخر، با بحران روانی و روحی نیز سروکار داریم. این موضوع را نباید دستکم گرفت. من این وضعیت را دنبال می‌کنم. آیا از نخستین نشانه‌های اعتراض‌های «غیرمنطقی» عمومی خبر دارید؟ می‌دانید، مانند نمونه آلمان که حدود 20 هزار نفر در برلین به خیابان‌ها آمدند. این تظاهرات عاری از هرگونه آگاهی بود. منطق چنین تظاهراتی این است که «فقط می‌خواهم به شکل پیشین زندگی‌ام وفادار بماند و حاضر نیستم از قوانین احمقانه پیروی کنم.» در ایالات متحده و بریتانیا، بیش از هر چیز دیگر نگران این دست فروپاشی روانی هستم و از این اصطلاح معنای بالینی‌اش را مراد دارم. در چنین وضعیتی فرد توجهی به واقعیت نشان نمی‌دهد و صرفا می‌گوید: «دیگر خسته شده‌ام.» حتی اگر فرد به تئوری توطئه مشخصی تاسی نکند، چنین استدلال می‌کند: «دیگر بس است! می‌خواهم به زندگی عادی‌ام بازگردم.»

طبیعی است، چراکه عدم قطعیت و ترس مردم را به جنون می‌کشاند. شک و تردید بدترین چیز برای روح و روان است، چراکه ما به نوعی نظم و انضباط ذهنی نیاز داریم.
بله و این همان چیزی است که رهبران سیاسی فاقد آن هستند. از این‌که این حرفم ممکن است مایه ناراحتی دوستان دموکراتم بشود عذر می‌خواهم، اما امروز بیش از هر زمان دیگری به رهبران قوی سیاسی نیاز داریم، رهبرانی که حقیقت تلخ را بر زبان بیاورند و همچنین نوعی چشم‌انداز را برایمان ترسیم کنند. آنچه مرا می‌ترساند این است که بسیاری می‌گویند صرفا باید به دانش متکی باشیم. البته تا حدی حق با آن‌هاست،‌ اما خود دانش نیز تصویری درست و حسابی از وضعیت فعلی در دست ندارد. ماه‌های مارس و فوریه را که آغاز پاندمی بود به یاد دارید؟ در آن زمان همه می‌گفتند که باید منتظر گرما بود و پس از آن ویروس از میان خواهد رفت. بعد از آن قرنطینه از راه رسید و حتی برخی از دوستانم هم از این قضیه استقبال کردند. آن‌ها می‌گفتند: «چه خوب! یک ماه پیش خانواده‌ام خواهم بود و با بچه‌هایم بازی می‌کنم. محشر است!» اما این وضعیت به درازا کشید. سپس نظریه‌های مربوط به موج شیوع ویروس سر برآورد: موج اول و دوم و غیره. اکنون می‌بینیم که با موجی واحد و بزرگ سروکار داریم و تمامی پیش‌بینی‌ها در اشتباه بودند. البته با اصول کلی ماجرا آشنا هستیم، اما به طور دقیق نمی‌دانیم که چه خبر است. حرف و پیام اصلی من این است که باید حماقت مبتنی بر «طی چند ماه، زندگی مسیر عادی خود را پی خواهد گرفت» را کنار گذاشت. زندگی هیچ‌گاه به حالت عادی بازنخواهد گشت! این درست همان چیزی است که برخی فیلسوفان تمرین نهایی برای وضعیت دائم با حضور دیگر مشکلات، ‌از جمله گرمایش جهانی و طوفان و غیره، می‌خوانند، وضعیتی که البته اکنون در اروپا و دیگر کشورها با آن سروکار داریم. در حال ورود به وضعیتی جدید در سطح جهانی هستیم و می‌توانیم با آن مواجه شویم، اما با رویکردی متفاوت و سازمان‌دهی‌شده باید زندگی‌مان را تغییر دهیم.

بیایید به این ایده که نمی‌توان به روند عادی زندگی پرداخت بپردازیم. اخیرا در مقاله‌ای عنوان کردید که برخی بحران‌ها ممکن است سال‌ها به درازا کشیده و گاه به نقطه پایان نرسند. آیا این در مورد کووید-19 نیز صادق است؟ آیا نوری در انتهای تونل به چشم می‌خورد؟
نمی‌دانم درباره واکسن باید چه انتظاری داشت. چیز دیگری مرا نگران می‌کند. نمی‌دانم در باقی کشورها اوضاع به چه صورت است، اما در اروپای غربی با چیزی مواجه هستیم که اسمش را «خستگی کرونا» می‌گذارند. مردم از اخباری که مدام درباره کرونا منتشر می‌شود، تنش‌های مدام و غیره خسته شده‌اند. در اسلوونی مردم چنان بیرون می‌آیند که انگار خبری از پاندمی نیست. بسیاری حتی در فضاهای دربسته مانند رستوران‌ها نیز ماسک نمی‌زنند. اگر هم بزنند به شکلی اشتباه آن را به صورت می‌زنند و بینی‌شان را نمی‌پوشانند. انگار همین که تاحدی ماسک به چهره داشته باشند کافی است. این درست همان چیزی است که از آن وحشت دارم. البته با کسانی که نگاه اقتصادی واقع‌گرایانه داشته و معتقدند که تا ابد نمی‌توانیم در قرنطینه بنامیم موافقم. اما نکته اینجاست که طبقه متوسط، روشنفکران و کارمندان رسمی هیچ‌گاه در قرنطینه نبوده اند. گروه اندکی امکان قرنطینه را داشت و باقی مجبور به ادامه کارشان بودند. برای مثال،‌ وقتی در خانه مانده و سفارش غذا می‌دهید، کسی باید این غذا را برایتان بیاورد. بنابراین حرفم این است که ممکن است وضع بهتر شده و بتوانیم وضعیت را کنترل کنیم، اما باید بپذیریم وضعیت فعلی ملغمه‌ای است از امید با سازوکار دائمی پیش رو و باید شکل زندگی، از جمله اقتصاد، را تغییر دهیم.

از وضعیت دائم حرف می‌زنید و بسیاری از مردم از این امر می‌ترسند، چراکه علاقه‌ای به تردید و عدم قطعیت ندارند. اما از سوی دیگر، اگر باید به موقعیت فعلی عادت کرده و عادات و رفتارمان را با آن تطبیق دهیم، چه‌بسا آنچه روی داده چندان هم بد نباشد، چراکه در طولانی‌مدت نیاز بود که درباره مسیری که پیش گرفته‌ایم تفکر کنیم.
تا حدی با شما موافق هستم، اما آنقدرها هم کلبی‌مسلک نیستم. آدم‌های منفی‌باف می‌گویند که وضعیت فعلی به دردسرش می‌ارزد. من همواره در واکنش می‌گویم که این وضعیت در نهایت یک تراژدی است. با این همه، تاحدی با حرف‌تان موافقم. گمان نمی‌کنید که در عین حال این وضعیت معلول چیزهایی دیگر است؟ پاندمی کرونا تنش‌ها، بحران‌های نظامی و امنیتی و اجتماعی را آشکار کرد، بحران‌هایی که پیشتر نیز در جهان وجود داشت. کرونا کاتالیزور دیگر تنش‌ها نیز هست. به این معنا، با شما موافقم. بحران فعلی ما را با ضرورت تغییر مواجه می‌کند. البته نمی‌خواهم بگویم که وضعیت فعلی خوب است.

سؤال دیگری که مطرح می‌شود این بوده که با ادامه روند فعلی، دیگر نه با یک بحران که وضعیتی دائمی سروکار داریم. زمانی که تهدید ویروس به‌عنوان هنجاری جدید پذیرفته شود، ضرورت به اصلاح و تغییر نیز از میان می‌رود. چنانچه بناست بحران را به‌عنوان هنجاری جدید بپذیریم، جوامع چگونه باید عزم به کنش و تغییر را در حفظ کنند؟
البته اگر آن را بپذیریم! به نظرم هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم. اگر این قضیه را به‌عنوان هنجاری جدید بپذیریم، خوب خواهد بود. اما نکته اینجاست که تنها بحران نیست که باید بدل به هنجار شود. در اینجا نیز با گزینه‌های گوناگونی سروکار داریم: مثلا می‌توان خطر را بی‌اهمیت جلوه داد. پیام اصلی اما باید این باشد که در سطح اقتصادی، سلامتی و غیره نمی‌توان به وضعیت پیشین بازگشت. به نظرم با پذیرفتن این مسئله فاصله بسیار داریم. هنوز رؤیای بسیاری بر محور «این کابوس چه زمانی پایان می‌یابد؟» می‌چرخد. این درست همان چیزی است که باید بپذیریم. این پاندمی صرفا رویدادی خارجی، بیولوژیک، زیست‌شیمیایی و الخ نیست. این وضعیت برآمده از جامعه جهانی است که در آن زندگی می‌کنیم. بیایید تجربه‌ای بدبینانه را در نظر بگیریم. بیایید فرض کنیم که این بحران در میانه یا انتهای دهه 1950 روی می‌داد. اگر در ‌آن زمان چنین چیزی در ووهان روی می‌داد، به احتمال زیاد چندان چیزی راجع به آن نمی‌شنیدیم و در حد واقعه‌ای کوچک باقی می‌ماند. به نظرم حتی اگر نتوانیم به واکسن دست یافته و ناتوان در برابر وضعیت باقی بمانیم، می‌توان با سازماندهی اجتماعی دست به اقدام‌های دفاعی زد، مانند فاصله‌گذاری اجتماعی و کذلک.

همان‌گونه که گفتید، وضعیت فعلی نه صرفا بحرانی اقتصادی و الگووار، بلکه بحرانی روان‌شناختی است. آنچه شاهد آنیم این است که مردم در خیابان‌ها خواستار پایان کار شرکت‌های بزرگ یا بانک‌ها نشده بلکه مجسمه‌های نژادپرستانه یا نژادپرستی پلیس [در آمریکا] را هدف حملات خود قرار می‌دهند یا آن‌که به قرنطینه و مقررات پوشیدن ماسک اعتراض می‌کنند. به نظر شما، چه باید کرد تا انرژی اعتراضی مردم به مسیری در راستای تغییر اساسی اجتماعی معطوف شود؟
در اینجا نگاهی بدبینانه دارم. به نظرم چنانچه انرژی تمامی این جنبش‌ها علیه ویروس، مشکلات اقتصادی و مبارزه با نژادپرستی و تبعیض جنسیتی با یکدیگر متحد شده نمی‌توان به جنبشی پیشرو و قدرتمند دست یافت. هرچند که اغلب مرا به چنین دیدگاهی متهم می‌کنم. خوب می‌دانیم که این نزاع‌هایی که امروز به آن‌ها سروکار داریم در هماهنگی با یکدیگر نیستند. برای مثال، به تظاهرات در آمریکا و اروپای غربی علیه به‌اصطلاح میراث استثمار اشاره کردید که به پایین کشیده شدن مجسمه‌ها و غیره انجامید. همچنین می‌توان به تظاهرات علیه نژادپرستی در آمریکا اشاره کرد. با وجود احترامی که برای این تظاهرات‌ها قائل هستم، گمان نمی‌کنید که تمامی آن‌ها متکی بر منطق تسکین هستند («بالاخره سروکارمان با مشکلی قدیمی و معمول مانند نژادپرستی افتاد و مثل ویروس کرونا نیست که نتوان در برابرش کاری کرد»)؟ مردم خوشحال بودند که بالاخره اعتراضی سنتی در برابر دشمنی آشکار را شکل داده‌اند. در اینجا نوعی فرار در کار بود و نه‌تنها دست راستی‌ها بلکه چپ‌ها در آن با یکدیگر شریک بودند. من حتی با گفته برخی دوستانم که معتقدند بحران فعلی صرفا پزشکی بوده و اکنون زمان رفتن به سراغ سیاست رهایی‌بخش‌ نیست مخالف هستم. اکنون با لحظه‌ای سراسر سیاسی به سر می‌بریم. دیگر بحث بر سر انتخاب تغییر نیست. تغییر در حیات‌مان آغاز شده است و یگانه راهی که می‌بینم نقش قوی‌تر دولت و جامعه است. دوست دارم با از بهره‌گیری از لفظ «کمونیسم» دوستانم را تحریک کنم. اما خود اقتصاد نیز باید سیاسی شود. منظورم البته شیوه استالینیستی آن نیست. مراد من از «سیاسی کردن» آن است که باید نگرانی‌هایی عمومی و سیاسی در کار باشد که در زمینه اقتصاد تعیین‌کننده و کلیدی تلقی شوند. در وضعیت فعلی،‌ نیازمند ماسک، بیمارستان، بیمه سلامت و غذا و تغییر شیوه‌های برداشت و محصول و غیره هستیم. در مواجهه با چنین مشکلی، نیازمند مداخله‌ای سیاسی هستیم. اقتصاد قدیمی بازار دیگر پاسخگو نیست.

از نیاز به ماسک و بیمه سلامت و غیره سخن به میان آورید. اما زمانی که بحث کمونیسم را پیش می‌کشید، قضیه مشکل می‌شود. چون برای کسی چون من یا شما که نیمی از زندگی‌شان را تحت سلطه کمونیسم زندگی کرده‌اند، چنین به نظر می‌رسد که این ایدئولوژی ایده خوبی بوده اما هنگامی که عملیاتی شده جوابگو نخواهد بود. بنابراین، زمانی که می‌گویید نیازمند کمونیسمی جدید هستید چه معنایی را مراد دارید؟ چه باید کرد؟
طبعا منظورم کمیته مرکزی جدید حزب کمونیست، ک‌گ‌ب و غیره نیست. منظورم صرفا چیزی است که حتی سیاستمداران محافظه‌کار نیز باید بدان بپردازند؛ اقدام‌هایی اقتصادی که از سوی بازار تعیین نمی‌شوند و در عوض بر نگرانی‌های مردمی متمرکز هستند. ترامپ به هر خانواده چیزی حدود هزار و 200 دلار در میانه کرونا کمک مالی می‌کند. البته او در عین حال به شرکت‌های ثروتمند نیز رشوه می‌دهد، اما این دست آخر قدمی به سوی یک دستمزد پایه به حساب می‌آید. تمامی آنچه از کمونیسم مد نظر دارم همین است؛ این‌که منافع عمومی باید بر استیلای حساب‌وکتاب‌های اقتصادی برتری داشته باشد. خوب می‌دانم که نیازمند رقابت و محاسبات اقتصادی هستیم. یادم هست که در دوران کمونیسم و سلطه دولت اقتصاد چه وضعیت نامناسبی داشت و فساد ریشه دوانده بود. اما در عین حال، نیازمند سیاسی‌سازی اقتصاد هستیم.

این‌که می‌گویید در کمونیسم در کنار اقتصاد بازار، اقتصاد سیاسی نیز داریم قابل‌درک است. البته این تاحدی برای من ناراحت‌کننده است چون در این صورت آزادی کمتری در کار خواهد بود. اما در نهایت انگار باید انتخاب کرد.
درست است، اما چه انتخابی. در اینجا، رویکردی کمابیش لنینیستی دارم. لنین نقل‌قول معروفی دارد: «بله، آزادی، اما برای چه کسی و به چه منظوری؟» معتقدم که نباید آزادی را به سبک لیبرال‌های غربی به آزادی انتخاب فردی و وجودی فروکاست. یعنی مثلا این‌که «آیا می‌توانم به آمریکا بروم یا نه، می‌توانم فلان کتاب را بخوانم یا نه؟» این البته بسیار ارزشمند است. اما آزادی همچنین باید به‌معنای شفافیت قدرت و همچنین این نکته باشد که مردم به‌نحوی در تحولات جامعه تاثیرگذار باشند.

اما شما معتقدید که شرکت‌های بزرگ و بانک‌ها نباید به مردم و جوامع بگویند که چه می‌خواهند و چه باید بکنند و چطور زندگی کنند. منظورتان این است که باید این موضوعات را به مردم واگذارد کرد؟
به نظرم اگر نوعی دموکراسی رادیکال را ارائه کنید که به شکلی بدوی مردم درباره همه‌چیز تصمیم بگیرند، مشکلی که پدیدار می‌شود این است که چه کسی به مردم می‌گوید که باید درباره چه چیزی تصمیم گرفته و انتخاب‌هایشان را فرمول‌بندی کنند. در اینجا خطر نوعی عوام‌فریبی وجود دارد که می‌تواند به نظامی مستبدانه بینجامد. من هیچ توهمی در این زمینه ندارم. تمام حرف من این است که منطق بازار در اینجا عملکردی ندارد، چراکه نیروهای بازار مجبورتان می‌کنند تا به سوی سود بیشتر حرکت کرده و این فضایی را برای دستکاری ایجاد می‌کند. برای مثال، تکرار و بازخوانی کتاب‌ها و مقالات درباره آنچه در صنعت پزشکی در جریان بوده بسیار جذاب است. بسیاری شرکت‌ها، دستکم در غرب، فرمولاسیون داروهای جدید را دارند اما می‌دانند که اگر آن‌ها را وارد بازار کنند دیگر سود کمتری از فروش داروهای گران‌قیمت پیشین نصیب‌شان می‌شود. بنابراین آنان حق مالکیت این فرمولاسیون‌ها را خریداری کرده و آن را وارد بازار نمی‌کنند. به نوعی کنترل عمومی و دولتی یا چیزی شبیه به آن نیاز داریم که باید بر شفافیت تمرکز داشته باشد. امیدوارم از این فرمول من خوشتان بیاید چون بارها از آن استفاده کرده‌ام. ایده من نوعی کمونیسم غربی با ترکیب جولیان آسانژ است. چون در اینجا من نگاهی عادلانه به آمریکا دارم. بسیاری آمریکا را به خاطر رفتاری که با آسانژ داشته ملامت می‌کنند. اما من به این نگاه اعتراض دارم. با نگاهی بدبینانه، پرسشم این است که اگر کسی چون آسانژ در چین سر برمی‌آورد چه می‌شد؟ در آن صورت، او به‌راحتی ناپدید می‌شد و حتی اسمش را هم نمی‌شنیدیم.
نکته مهم اینجاست که ما در جامعه‌ای رسانه‌‌ای زندگی می‌کنیم. به کنترل نیاز داریم. من هیچ مشکلی ندارم که دولت (یا وزارت سلامت) آیفون مرا کنترل کرده و ببیند که کجا می‌روم و غیره. در آمریکا و چین و دیگر جاها تماس‌های تلفنی به‌طور خودکار ثبت می‌شود. البته این به معنای کنترل و کذلک است، ‌اما کنترل باید شفاف باشد. باید بدانیم که دولت دارد چه می‌کند. به همین خاطر همواره تکرار می‌کنم که خطرناک‌ترین نوع محدویت آنی است که حتی متوجه نشویم آزادی‌مان محدود شده است. مشکل من با مردم آمریکا این است که گمان می‌کنند واقعا آزاد هستند، اما آن‌گونه که فکرش را می‌کنند چنین نیست.

تمامی چیزهایی که حرفش را زدید نوعی جهان ایده‌آل پساکرونایی است. اما بیایید به واقعیت بازگردیم.
اما در این جهان هم فقر خواهد بود و هم زندگی فروتنانه. از کمونیسم منظورم فراوانی و این چیزها نیست. زمانی از لفظ «کمونیسم دوران جنگ»‌ حرف زدم که در آن چون همه در وضعیتی دشوار زندگی می‌کنند باید شرایطی را برای بقای همه فراهم کرد. دیدگاه من بسیار فروتنانه است.

شما از مفهوم جنگ استفاده می‌کنید. ثبات نسبی پس از جنگ همواره متکی بر توافقی اجتماعی است که براساس آن دولت‌ها در جهت بهبود استانداردها قدم برداشته و مردم باید وظیفه‌شان را انجام دهند. اکنون که این بحران تمامی مسائل را در زمینه قراردادهای اجتماعی تحت تاثیر قرار داده است، مردم به وظیفه خود عمل کرده اما دولت‌ها چیزی ندارند که به آن‌ها بدهند. نخبگان و دولت‌ها باید برای بازگرداندن اعتماد مردم باید چه بکنند، به‌ویژه آن‌که اوضاع دیگر مانند گذشته نخواهد بود؟ برای بازیابی اعتماد چه باید کرد؟
زمانی در آمریکا نوعی اعتماد و پیمان عمومی و اساسی وجود داشت. منظورم 10 سال پیش و در دوران پیش از ترامپ است. البته منکر جدل‌ها و نبردهای سیاسی میان جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها نیستم. رقابت در کار بود، اما باید به قوانین و دیگر چیزها احترام می‌گذاشتیم. این پیمان عمومی در آمریکا که براساس آن به‌رغم تمامی اختلاف‌ها در شماری از پیش‌فرض‌ها با یکدیگر مشترک هستیم، در حال نابودی است. بنابراین این‌که ترامپ می‌گوید ممکن است نتایج انتخابات را به رسمیت نشناسد و غیره نمی‌تواند نشانه‌ای از جنون فردی باشد. هر دموکراسی موفقی حدود خود را دارد. منظورم از محدودیت این است که دست به بازی دموکراتیکی می‌زنیم، اما بر سر شماری از قواعد توافق می‌کنیم. آنچه مرا می‌ترساند این است که پس از این پاندمی تمامی کشورها نخواهند توانست ویژگی انتقادی را حفظ کرده و قرارداد اجتماعی جدیدی ایجاد کنند. به توافق اجتماعی جدیدی نیاز داریم. امیدواریم برخی کشورها در این امر موفق شوند. من مانند برخی دوستانم ضدآمریکایی صرف نیستم. اگر آمریکا دچار بحرانی بزرگ و اجتماعی شود، ما هستیم که باید بهایش را بپردازیم. به همین خاطر است که باید به قرارداد اجتماعی جدیدی دست یافت که آمریکا در حال حاضر فاصله زیادی با آن دارد.