خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) ترجمه کامران برادران: آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی اسلاوی ژیژک، فیلسوف به‌نام اسلوونیایی با روزنامه برلینر زایتونگ است که در تاریخ دوم دسامبر منتشر شد. 

آقای ژیژک، در حال حاضر کجا هستید؟
در آپارتمانم در لیوبلیانا. ما در اسلوونی روزانه 50 مورد مرگ بر اثر کرونا داریم. اگر اندازه کشور را در نظر بگیرید، یکی از بدترین نرخ‌های مرگ‌ومیر را در این کشور داریم.

حال خودتان چطور است؟
وضعیتی پریشان و افسرده دارم. این انزوا تا بهار به درازا خواهد کشید. علاوه بر این، مقاومت غیرمنطقی بسیاری از مردم مایه شگفتی است. در آلمان هم تظاهراتی [ضد محدودیت‌های کرونایی] بود، نه؟ نیمی از مردم کرواسی نمی‌خواهند واکسینه شوند. وضعیت در آلمان چطور است؟

اکثر مردم می‌خواهند واکسینه شوند. فکر کنم 40 درصد به این قضیه مشکوک هستند.
خب، کسانی که واکسینه شده‌اند در برابر واکسینه‌نشده‌ها محافظت می‌شوند.

می‌خواهید در سریع‌ترین زمان واکسن بزنید؟
بله، صد در صد. چرا که نه؟ هرچه سریع‌تر واکسینه می‌شوم. 71 سال سن دارم و از دیابت رنج می‌برم و فشار خون بالایی دارم. تمام ویژگی‌های قرار گرفتن در فهرست افراد آسیب‌پذیر را دارم.

این شش ماه اخیر چطور گذشت؟ تمام مدت در لیوبلیانا در اسلوونی بودید؟
بله. کشور سراسر تعطیل است. در ماه آگوست اوضاع کمی راحت‌تر بود و برای چند روزی به ساحل اسلوونی رفتم. ولی حتی به دریا نزدیک هم نشدم. تمام مدت را در آپارتمان ماندم. با این حال، گمان می‌کردم که وضعیت در انزوا بسیار بد شود، اما راستش وضعیت خوبی است.

چرا؟
کار کردن برایم راحت است. همه‌چیز را با لپ‌تاپ انجام می‌دهم. این حرف مردم را قبول ندارم که می‌گویند انزوای اجتماعی سخت است. یکی از دوستانم در آمریکا در این رابطه به من گفت: «حالا فقط انزوای فیزیکی داریم. بهایش هم این است که بیش از اندازه اجتماعی شده‌ایم.» حق با اوست! ما بیش از هر زمان دیگری از منظر اجتماعی با یکدیگر ارتباط داریم. دولت کنترل‌مان می‌کند. مقام‌ها جاهایی که می‌رویم و کارهایی که می‌کنیم را زیر نظر دارند. دولت پیگیر آن است که کجا هستیم و آیا حس سرماخوردگی داریم یا خیر. تازه تمامی این تغییرات دیجیتالی فعلی را هم در نظر بگیرید! هیچ‌گاه مثل این مدت از کامپیوتر یا موبایل استفاده نکرده بودم. مدام ایمیلم را چک می‌کنم. واقعا از این وضعیت متنفرم. راستش دوست دارم تنها باشم. اما در دفاتر خانگی‌مان خیلی راحت می‌شود به یکدیگر دسترسی پیدا کرد. هیچ‌گاه چون امروز به دیگران وصل نبودم. آنچه دلم برایش تنگ شده انزوا و تنهایی حقیقی است.

آیا به نظرتان تفاوت‌هایی فرهنگی در زمینه شیوع ویروس وجود دارد؟ می‌گویند چون فرانسوی‌ها یکدیگر را می‌بوسند ویروس میان‌شان سریع‌تر انتقال پیدا می‌کند. در کشورهای اسلاو اوضاع چطور است؟ لهستان، چک و اسلوونی بدترین وضعیت را دارند.
همه‌چیز متناقض است. در آغاز، چک و لهستان قهرمان مبارزه با ویروس بودند. نمی‌دانم در تابستان چه اتفاقی افتاد که همه‌چیز را تغییر داد. در آغاز، فرانسه نیز وضعیت خوبی داشت. بعد ناگهان شمار مبتلایان بالا رفت. اکنون آلمان هم مشکلات خود را دارد. در زمینه دلایل فرهنگی شیوع ویروس با احتیاط حرف می‌زنم. در آغاز، دوستان چپ‌گرایم از دولت‌های پسا-سوسیالیست می‌گفتند که بهتر از دیگران با ویروس مبارزه کرده و در مقایسه با دیگر کشورهای غربی نئولیبرال همبستگی بیشتری از خود نشان مي‌دهند. با این همه، این دیگر امروزه صادق نیست. راستش را بخواهید، هیچ توضیحی برای فرآیند شیوع ویروس ندارم.

در حال حاضر، می‌توان گفت که چین کار بسیار خوبی انجام داده است. آنجا تقریبا خبری از شیوع ویروس نیست. چین کشوری است سوسیالیستی با مکانیسم دولتی قوی.
بله، چینی‌ها بسیار خوب عمل کردند. اما این هیچ معنای مشخصی ندارد! کشورهایی غربی‌محور هم بودند که کمابیش مانند چین خوب عمل کردند: تایوان، استرالیا، نیوزیلند هم عملکرد بسیار خوبی دارند. می‌خواهم بگویم که کلیشه‌های فرهنگی نمی‌توانند در تحلیل به کارمان بیایند. در آلمان وضعیت روز به روز فجیع‌تر می‌شود. شمار مرگ‌ومیر در این کشور رو به افزایش است، حال آن‌که آلمان کشوری بسیار منضبط است. حال رهبران این کشور چه می‌کنند؟ به جای آن‌که به پیچیدگی وضعیت اعتراف کنند، مدام طرف‌های مختلف را مسئول می‌دانند. ابتدا جوان‌ترها مقصر شناخته می‌شدند، سپس نوبت به صاحبان رستوران‌ها رسید. حالا نوبت دفاتر کاری است. آنچه ناامیدکننده بوده این است که چه دانش اندکی از این ویروس داریم.

درباره وضعیت طی چند ماه آینده چه نظری دارید؟ در کتاب «پاندمی!» تصویر تاریک و غمناکی را ارائه کردید.
دوستانم در آمریکای لاتین تلاش دارند خوانشی روانکاوانه از این پاندمی ارائه دهند. حق با شماست؛ تعطیلی نخست خوشایند بود. بسیاری به آن همچو یک تعطیلات نگاه می‌کردند. می‌خواستند با کودکان‌شان زمان بگذرانند، کمی استراحت کنند و ذهن‌شان را آرام کنند. حتی متخصصانی چون دکتر فائوچی نیز تصور می‌کردند که ویروس در تابستان از میان می‌رود. نخستین تعطیلی ترومایی دلپذیر بود.

حالا چطور؟
بسیار از اقتصاددان‌هایی که بهشان اعتماد دارند به من گفته‌اند که شرایط اقتصادی در بهار 2021 بسیار وخیم خواهد بود. مردم هم به این قضیه فکر کرده‌اند. بسیاری خواستار کاهش تعطیلی‌ها و قرنطینه‌ها هستند. اما مگر تابستانی که گذشت نشان نداد که این راه‌حل کارگر نخواهد افتاد؟ کاهش محدودویت‌ها توهمی بیش نیست! باید این ایده را کنار بگذاریم که می‌توان به حد وسطی دست یافت. تنها چیزی که می‌تواند مؤثر باشد قرنطینه و تعطیلی سخت است و تنها زمانی که شمار مبتلایان قابل کنترل باشد می‌توان پیش رفت. استرالیا نشان داد که چنین چیزی شدنی است. این کشور را ستایش می‌کنم. در مبلورن چندین کانون شیوع کوچک بود. پس از آن کل شهر را به مدت یک ماه قرنطینه کردند. اقتصادشان هم حالا مثل گذشته خوب پیش می‌رود. ویتنام نیز عملکرد خوبی داشت. قرنطینه اولیه و سخت نه‌تنها مؤثر است بلکه بهترین راه‌حل از منظر اقتصادی است.

تابستان 2020 تابستانی بود مملو از اعتراض. نظرتان در این‌باره چیست؟
تظاهرات «جان سیاه‌پوستان اهمیت دارد» در آمریکا به وقوع پیوست. متاسفانه به نظرم معترضان می‌خواستند از شر کانت و هگل خلاص شوند. برخی اظهارات کانت را می‌توان امروزه نژادپرستانه خواند. دوستی آمریکایی که در این اعتراض‌ها شرکت کرده بود بهم گفت که چپ از این‌که بالاخره در نزاعی قدیمی علیه چیزی که می‌توان آشکارا نام دشمن را بر آن گذاشت خوشحال بود، مانند پلیس، نژادپرستی و غیره. برای مدتی کوتاه می‌شد کووید-19 را از یاد برد و اینطور وانمود کرد که زندگی بار دیگر روند عادی خود را پی گرفته است. شهوتی منحرفانه در این میان دخیل بود.

به این فکر کرده‌اید که چرا معترضان چپ ویروس را جدی نگرفتند؟
امروز هم همین وضعیت است. عجیب است که شمار مبتلایان فعلی در قیاس با بهار بسیار بیشتر است و مردم همچنان وضعیت را جدی نمی‌گیرند؛ می‌روند خرید و خیابان‌ها مملو از جمعیت است. نوعی استراتژی انکار در کار است. دلم برای یک وحشت درست و حسابی تنگ شده است. به نظرم مردم نومید شده‌اند. این نشان می‌دهد که عصری در حال پایان یافتن است. موج سوم موجی از بیماری روانی خواهد بود و مدام افزایش خواهد یافت. این را می‌توان در وضعیت روانی کودکان و نوجوانان دید. آن‌ها از منظر اجتماعی منزوی و افسرده هستند. کسی چشم‌اندازی روشن به آن‌ها نمی‌دهد. البته، واکسن در راه است. اما همان‌گونه که برونو لاتورِ جامعه‌شناس گفته، این پاندمی تنها نمونه‌ای کوچک از بحرانی حقیقی است که در آینده از راه می‌رسد: ویروس‌های دیگر، فجایع جهانی و از همه گذشته، گرمایش زمین.
 

هنوز می‌توان امیدوار بود؟
می‌توان چینن کرد، اما به‌شکلی متناقض! من حامی شجاعت نومیدی هستم. اگر می‌خواهید امیدوار باشید، باید بپذیریم که حیات پیشین‌مان به پایان رسیده است. باید وضعیت عادی نوینی را ابداع کنیم. رابطه اساسی‌مان با واقعیت، نگاه‌مان به جهان و شیوه کنش با آن دستخوش تغییر شده است. رابطه‌مان با واقعیت به‌شکلی بنیادین متزلزل شده است. هرچه زودتر به این امر اعتراف کتیم بهتر است.

نظرتان درباره آگامبن چیست؟ در کتاب‌تان به او اشاره کرده‌اید. آگامبن گمان می‌کند نباید مرعوب ویروس شویم.
درست است. او مخالف تمهیدات احتیاطی است. آگامبن اخیرا مطلبی با عنوان «زمانی که خانه می‌سوزد» نوشته است. در این متن، می‌پذیرد که خانه آتش گرفته است، اما در عین حال می‌گوید: «تنها می‌توانیم نظاره‌گر این فاجعه باشیم. اگر بکوشیم تغییرش دهیم، وضعیت بدتر خواهد شد.» به گفته او، باید همچو مردمان قرون وسطی زندگی کنیم؛ به زندگی‌مان ادامه دهیم، انگار که خطری در کار نیست. یعنی دوستان‌مان را ببینیم، عصرها برویم بیرون و قهوه‌مان را بخوریم و وانمود کنیم همه‌چیز خوب است، حتی زمانی که می‌دانیم کار تمام است. به گفته آگامبن: «این یگانه شیوه موقرانه و شکوهمندانه برای مردن است.»

نظر شما چیست؟
موافق نیستم. اگر به‌عنوان یک چپ چنین نگاهی داشته باشید، سریع در کنار ترامپ قرار می‌گیرید. راست‌گرایان به خیابان می‌آیند و می‌گویند که ماسک زدن مانند آن است که پوزه‌بند به دهان داشته باشی. به نظرم جالب است. به همین خاطر است که می‌گویم آگاهی‌مان دچار شکاف شده است. آگامبن می‌خواهد به این شکاف بی‌توجه بوده و زندگی‌مان را همچو گذشته ادامه دهیم. این بدان معناست که پاندمی شیوع پیدا کرده و آدم‌های بیشتری مریض می‌شوند. گمان نمی‌کنند وضعیت همان چیزی شود که آگامبن تصویر می‌کند (این‌که مردم بمیرند اما وقار اجتماعی حفظ شود). بلکه به نظرم در این وضعیت جامعه به وحشی‌گری نفرت‌انگیزی دچار خواهد شد. فقط کافی است نگاهی به آمریکا بیندازید: چند نفر در این کشور اخیرا سلاح خریده‌اند؟ حدودا 20 میلیون. در صورت ادامه این وضعیت وحشی‌گری و ناآرامی‌های بیشتری در کار خواهد بود. اگر از مدل آگامبن پیروی کنیم دچار وضعیتی قرون وسطایی و بربرانه خواهیم شد.

می‌دانید چه کسی مانند آگامبن استدلال می‌کند؟ جرد کوشنر، داماد ترامپ. می‌دانید اخیرا چه گفته. از منظری کلبی‌مسلکانه زیبا است. او گفت که ترامپ کرونا را از پزشکان گرفت و آن را به مردم بازگرداند.

آگامبن از ماسک زدن هم انتقاد می‌کند و می‌گوید که «ستمگر فاقد چهره است.»
اشاره او به امانوئل لویناس است که ابدیت را در چهره می‌بیند. در وضعیت فعلی و پوشانیدن چهره این ابدیت دیگر ممکن نیست، چراکه دیگر نمی‌توان مغاک و امر مطلق متقابل را دید. به نظرم این خوانش درست نیست. از منظر فرویدی، در روانکاوی، چهره امری است نامربوط. مکالمه چهره به چهره تنها در مراحل اولیه روانکاوی روی می‌دهد. در روانکاوی نگاه‌ها نباید به یکدیگر بیفتد. فروید تاکید کرده که این یگانه راه روشن کردن مغاک «من» است. به گمان من نقاب واقعی همان چهره است. چهره ما دروغ می‌گوید، اما چشم‌ها همیشه حقیقت را بر زبان می‌آورند. با وجود این‌که ماسک به چهره داریم همچنان می‌توانیم چشم‌ها را ببینیم.

از کنترل دولتی نمی‌ترسید؟
کنترل دولتی همیشه در کار است، گیرم به شکل و شمایل دیگری. چین آشکارا مردم را کنترل می‌کند. آمریکا نیز به‌شکلی متفاوت چنین می‌کند. مردم آمریکا تنها در توهم آزادی به سر می‌برند. حالا چه؟ مردم از اپلکیشن‌های کرونا می‌ترسند. می‌گویند «دولت مرا کنترل می‌کند.» همیشه در واکنش پاسخ می‌دهم: شوخی‌تان گرفته؟ دولت‌های بزرگ 10-20 سالی است که چنین می‌کند. چین و اسرائیل چنین می‌کنند. یک مامور سرویس مخفی اسرائیل هم گفت که تمامی مکالمات در اسرائیل ضبط و بررسی می‌شود. جولیان آسانژ تایید کرد که فیسبوک، گوگل و تمامی این شرکت‌ها با نیروهای امنیتی آمریکا همکاری می‌کنند. با توجه به این آپاراتوس‌های نظارتی، مسخره است که مردم اکنون علیه اپلیکیشن‌های کرونایی اعتراض می‌کنند که نسبتا آسیب کمتری می‌زنند.

اعتراض به این اقدام‌ها را درک نمی‌کنید؟
این البته چیز خوبی است: وضعیت این روزها باعث شده که همه‌مان بدل به فیلسوف شویم، البته فیلسوف‌هایی احمق. این‌که مردم عادی اکنون دست به اعتراض زده و ماسک را با پوزه‌بند و خودشان را با سگ مقایسه می‌کنند از یک منظر چیز خوبی است. دستکم برای اولین‌بار در زندگی‌شان دارند درباره وقار و بشریت فکر می‌کنند. می‌توان به وجه مثبت آن هم فکر کرد. پاندمی بدترین و بهترین ویژگی‌های ما را برجسته کرده است. بسیاری از پزشکان و پرستاران خود را برای نجات زندگی دیگران به خطر می‌اندازند. نمونه‌هایی از زیبایی ناب به چشم می‌خورد. پزشکان بدون آنکه چشمداشتی داشته باشند جان‌شان را به خطر می‌اندازند. به قول کانت، «می‌توان چنین کرد چون باید چنین کرد.» این درست همان کاری است که پزشکان انجام می‌دهند. به همین خاطر است که می‌گویم وقار ما با اقدام‌های پیشگیرانه و ماسک‌ها از میان نمی‌رود. برعکس، این اقدام‌ها اثباتی بر انسانیت ما هستند.

خوش‌بین هستید؟
درباره آینده؟

بله. در کتاب‌تان از «کمونیسم فاجعه» سخن به میان می‌آورید که می‌تواند پادزهری برای سرمایه‌داری مبتنی بر فاجعه باشد. در این کتاب می‌گویید که دولت باید نقشی فعالانه‌تر برای سازماندهی و تولید کالاهای ضروری مانند ماسک، کیت‌های تست و دستگاه‌های تنفسی، ضبط هتل‌ها و دیگر پناهگاه‌ها داشته باشد و شرایط حیات را برای کسانی که بیکار شده‌اند فراهم کند. دولت همچنین باید تمامی این کارها را با کنار گذاشتن سازوکارهای بازار انجام دهد.
وضعیت یا بسیار بهتر خواهد شد یا بسیار بدتر. این بستگی به خود ما دارد. کووید-19 بنا نیست ناگهان ناپدید شود. باید به‌شکلی جدید عمل کنیم، حتی با وجود واکسیناسیون‌ها. اما نگرانی اصلی من چیز دیگری است. متوجه تغییرات دمایی در سیبری شده‌اید؟ در ماه جولای، دمای هوا به بالای 35 درجه رسیده است. این قضیه باید ترس در دل‌مان بیندازد.