خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، خداداد خادم: کتاب «واژگونه‌خوانی استبداد ایرانی» اثری است که آرش حیدری در آن داعیه این را دارد که با نگاهی متفاوت از دیگران به مسئله استبداد نگریسته است. وی معتقد است که کارش از این جهت با دیگران متفاوت است که به دنبال سوژه‌ها نیست بلکه این گفتار است که خالق سوژه است. همچنین با رویکردی تبارشناسانه معتقد است که به دنبال تاریخ تولد نظریه استبداد بوده است. او در این باره می‌گوید: «می‌خواستم تاریخ تولد نظریه استبداد را بنویسم و نشان دهم استبدادی خواندن ایران برای همه ادوار تاریخی خود یک ایدئولوژی است.» مولف در ادامه نیز با همین رویکرد به فهم استبداد در ایران پرداخته و در نهایت می‌گوید که ما در فهم نظریه استبداد «فهم ما که در یک تکرار گیر افتاده‌ خودش یک محصول گفتمانی است که اتفاقاً نمی‌خواهد تحولات عظیمی که طی همین دوران تاریخی چند دهه گذشته اتفاق افتاده است را امکان‌پذیر کند.» به مناسبت انتشار این کتاب گفت‌وگویی با وی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

در اوایل کتاب به این نکته که افرادی مانند «کاتوزیان، رضا قلی، بازرگان و...» به استبداد پرداخته‌اند اشاره می‌کنید و در ادامه توضیح می‌دهید که تفاوت کار شما با آنها در این است که شما استبداد را زاییده یک گفتمان می‌دانید که در گذشته ریشه داشته، پرسش اینجاست که این بزرگان هم معتقدند که استبداد در جامعه ایران ریشه‌ای است. پس تفاوت شما با آنها چیست؟ مثلاً کاتوزیان چرخه استبداد، آزادی و هرج و مرج را مطرح می‌کند یا بازرگان می‌گوید ما قومی بوده‌ایم که هر کس می‌آمد بر ما حکومت می‌کرد و این استبداد همواره خودش را بازپروری می‌کرد، البته شما در فصل‌های بعد به استبداد و چگونگی شکل‌گیری آن و همچنین گفتمان استبداد در مدرنیته پرداخته‌اید که در پرسش‌های بعدی سعی می‌کنم به آن بپردازم، برداشتم این است که این گفتمان را شما یک امر مدرن تلقی می‌کنید، مانند آزادی که یک بحث کاملاً مدرن است و جستجوی آن در سنت شاید غیر معقول باشد، ابتدا می‌خواهم بحثمان را با این پرسش که تفاوت‌تان با این اندیشمندان در چیست؟ آغاز کنیم و همچنین عنوان کتاب که واژگونه خوانی استبداد نامیده‌اید منظور چه بوده است؟
پرسشی مهم است به گونه‌ای که اگر پاسخ این پرسش مشخص نشود، عمده‌ای از کار جای خودش را در مناسبات هندسه جامعه‌شناسی تاریخی ایران پیدا نخواهد کرد. اما توجه کنید که مسئله کجاست؟ مسئله اینجاست که در واقع نزاع من به نحوی شاید نزاع با نگرش پوزیتیویستی حاکم بر فهم جامعه‌شناسی تاریخی ایران است، منظورم از نگرش پوزیتیویستی این است که این نگرش چنان فاصله و شکافی بین واقعیت و ما، واقعیت و ذهنیت، ما و ذهنیت تلقی می‌کند که فرض می‌گیرد که محقق و مفسر یا جامعه‌شناس به سمت کشف آنچه تحولات تاریخی ایران اتفاق افتاده است می‌رود. حالا این کشف یک زمانی ۲۵۰۰ سال را در بر می‌گیرد، زمانی هم معاصر را و گاهی هم شاید دوره‌های بلندتر را در بر بگیرد.

اما مسئله ذیل مفهومی قابل طرح است که ما آن را خطای اکنون‌گرایی می‌نامیم. خطای اکنون‌گرایی یعنی من در افق قرن بیست و یکم و بافت فضا و مکان قرن بیست و یکم ایستاده‌ام و به واسطه مفاهیم، نظریه‌ها و الگوهای که در قرن بیست و یکم در اختیار دارم، به عقب برمی‌گردم و تمام آنچه در این لحظه و این‌جا برای من معنا دارد را به ۳۰۰  یا۴۰۰ سال پیش فرافکنی می‌کنم. مانند مثال خوبی که خود شما زدید، همین که می‌گویید آزادی مسئله‌ای مدرن است، فرض کنید من با نگاه و رویکردهایی که اکنون درباره آزادی دارم بسیاری از کنش‌ها و فعل و انفعالاتی که در ایران باستان رخ داده است را ذیل مفهوم امروز آزادی بخوانم، چنانچه شما این ماجرا را برای خوانش مفهوم حقوق بشر می‌بینید، ذیل آن استوانه معروف، در حالی که اساساً برای دوره‌ای مانند دوران هخامنشیان، امکان طرحی به نام حقوق بشر وجود ندارد که من اکنون دارم ایده‌هایی که الان وجود دارد را ذیل آن مفهوم فرافکنی می‌کنم و این فرایند را ذیل آن ماجرا می‌خوانم.

بنیادگرایی هم همین کار را می‌کند، برای مثال می‌گوید «دل هر ذره که بشکافی آفتابی درمیان بینی»، این را ذیل شکافتن هسته اتم شروع به خواندن می‌کند و درواقع توهم این است که ما اینها را از قبل داشته‌ایم که این داشته‌ها هم کم نیستند. این فرآیندها را شما در دوران مشروطه و قبل از مشروطه می‌بینید، شروع می‌کنند تاریخ را می‌خوانند، برای اینکه اثبات کنند که آنچه الان معنا دارد در ۸۰۰ سال پیش هم معنا داشته است، اگر اینگونه باشد آن‌موقع بحثی جدی درباره استبداد در مطالعات تاریخی ایران وجود دارد.

 در پروژه‌ای که انجام داده‌ام تلاش کرده‌ام، نشان دهم که فهم استبدادی از دولت نهایتاً ۱۵۰ سال قدمت دارد، یعنی طی ۱۵۰ سال گذشته است که حاکمیت به حاکمیت استبدادی یا غیراستبدادی مورد شناسایی قرار می‌گیرد و این هم محصول یک نظم دانشی است که این امکان را به ما می‌دهد. اما افرادی که در کار نام برده‌ام، معتقدند که یک ساختی وجود دارد، ریشه‌ای است که می‌تواند یک تاریخ بلند را حتی تا ۲۵۰۰ سال را ذیل استبدادی بودن توضیح دهد، در آن صورت همانطور که پهلوی را استبدادی می‌داند، می‌تواند قاجار را هم استبدادی بخواند، ساسانیان را هم استبدادی می‌خواند، صفویان را هم استبدادی بخواند و همین گونه به عقب برگردد، یعنی یک مفهومی دارد که آن را فرض گرفته است که برای همه زمان‌ها و مکان‌ها قابل بسط است و یک ساختار اجتماعی ریشه‌دار بادوام که ۲۵۰۰ سال وجود دارد و با آن می‌توان وضعیت‌های مختلف را خواند.

حالا در کار کاتوزیان چه اتفاقی می‌افتد؟ چرخه استبداد نامیده می‌شود، اما این چرخه استبداد چیست؟ این چرخه استبداد سرنوشت تاریخی که در صفویه وجود دارد، را می‌تواند عیناً در دوره قجر تکرار کند، آنچه که در دوره قجر اتفاق افتاده، انگار عیناً در دوره افشار اتفاق افتاده است و نظام اسنادی که مورد مطالعه قرار می‌گیرد، ذیل این خوانده می‌شود. اما چه چیزی از دست می‌رود؟ این است که نظریه استبداد برای همه زمان‌ها فرض گرفته شده است و در ایران قابل توضیح است و با آن تمام دوره‌های تاریخی ایران را می‌خوانند. البته عجیب هم نیست و شما شواهد خود را پیدا خواهید کرد. اگر ما تاریخ را بر اساس نظریه دیگری هم بخوانیم، قطعاً شواهد آن را هم پیدا خواهیم کرد. چون تاریخ را درون ماندگار مطالعه نمی‌کنند و نظریه استبداد را فرض می‌گیرند که برای همه زمان‌ها و مکان‌ها صادق است، و آن وقت با آن تاریخ را می‌خوانند، در این‌صورت فهم درون ماندگار تاریخ از بین می‌رود. اینکه خود نظریه استبداد تاریخ تولد دارد از دست می‌رود، به این صورت نیست که ما بتوانیم تمامی ادوار تاریخی را ذیل یک نظریه که آن را ریشه‌دار می‌خوانیم، مورد خوانش قرار دهیم و بعد تحولاتی را که اتفاق می‌افتد ذیل آن چرخه بدانیم، بدین معنی دیگر هیچ کدام از این متفکران نمی‌توانند تاریخ بلند جنبش‌های اجتماعی را ببینند.

همچنین تاریخ تغییرات و تاریخ تولد این جنبش‌ها را نمی‌بینند، این گفتار که این حکومت استبدادی است، خود دارای یک تاریخ تولد است، اینگونه نیست که همه تاریخ را بتوان با یک ساخت خواند. اما چرا بسیاری از متفکران به این برمی‌گردند چون این اندیشه عمیقاً تحت تاثیر قالب ویتفوگل قراردارد و نظریه استبداد شرقی ویتفوگل به اشکال مختلفی گویی می‌خواهد تمامی آن تحولات که  دارد اتفاق می‌افتد را توضیح بدهد.

 به همین دلیل اگر از جامعه‌شناسی تاریخی ایران دو سه نفر را مانند عباس ولی، محمد توکلی و کارهایی که ابراهیم توفیق و کاری که درباره نامیدن تعلیق انجام داده‌اند و چند نفر دیگر را بیرون بکشیم، مابقی افراد که به جامعه‌شناسی ایران فکر می‌کنند، همه به نوعی تحشیه‌نویسان کارل ویتفوگل هستند. این سوال برای من همواره هست که چگونه یک نظریه می‌تواند به یک فراتئوری تبدیل شود؟ همه چیز را در همه زمان‌های تاریخی می‌تواند توضیح دهد، من اسم این را ایدئولوژی می‌گذارم. یعنی اگر چیزی پیدا شود که بتواند تمام تاریخ را توضیح دهد، باید از آن ترسید. به این معنی که تفاوت کار در این است که این رویکردها استبداد را همچون یک داده بدیهی فرض می‌گیرند که همه تاریخ را می‌توانند با آن توضیح دهند. اما پرسش من این است که خود استبداد از کی به یک صورت‌بندی نظری فهم وضعیت ایران تبدیل شد؟ آنها می‌خواهند نظریه استبداد را با ایران تطبیق دهند، اما من می‌خواهم تاریخ تولد نظریه استبداد را بنویسم و نشان دهم استبدادی خواندن ایران برای همه ادوار تاریخی خود یک ایدئولوژی است.

برگردیم به صحبت‌های خودتان، می‌گویید این دوستان دچار اکنون‌گرایی می‌شوند، اما این نقد شاید به شما هم وارد باشد، به هر حال شما هم به نوعی در حال یا اکنون با پدیده استبداد مواجه می‌شوید، چراکه دیگران هم از یک گفتمان استفاده می‌کنند و به این مسئله می‌پردازند و شما هم از یک گفتمان استفاده می‌کنید و با اتکاء با آن مسئله استبداد را بررسی می‌کنید، بنابراین تفاوت کجاست؟ چگونه شما دچار اکنون‌گرایی نمی‌شوید؟
توجه کنید پیامدهای آن متفاوت است، حتماً هر دو رویکرد از صورت‌بندی‌هایشان استفاده می‌کنند، اما پیامدهای آن دو متفاوت است. اما به چه معنا متفاوت است؟ خطای اکنون‌گرایی به این معنی است که شما فرض بگیرید که با مفهوم استبداد می‌توانید دوره مثلاً ساسانیان را هم بخوانید، بیشترین چشم‌انداز کارشناسانه به این معناست که ما برویم و ببینیم که خود این مفهوم کی متولد شده است؟ پیامد رویکرد اول این است که این مفهوم دیگر برایش تاریخی می‌شود و یک ساخت زیربنایی که همه دوره‌ها را توضیح می‌دهد. پرسپکتیوی که من در آن قرار دارم چیست؟ من آنقدر در تاریخ عقب می‌روم تا به جایی برسم که قبل از آن دیگر نتوانم فهم استبدادی سیاست را پیدا کنم.

در دو فصل ابتدایی کتاب که همان اصول و معانی استبداد را بیان کرده‌ام آن را نشان داده‌ام. در یک جایی به بعد وقتی شما به عقب می‌روید، استبداد دیگر معنایی اخلاقی دارد، معنای علم الاخلاق است، معنای صفات شخصیتی افراد است و اساساً معنای پلیتیکال ندارد، شاه می‌تواند استبدادی باشد یا غیر استبدادی، صحبت من این است که از اینجا به بعد دیگر نمی‌توانید با مفهوم و صورت‌بندی‌ای که محصول یک فرایند و نظریه متأخر است آن دوره را بخوانید. چون درون‌ماندگار بحث نمی‌کنیم، پس پیامدهای این موضع‌گیری متفاوت است. موضع‌گیری اول موضع‌گیری پوزیتیویستی است که استبداد را یک ساخت بدیهی می‌داند، اما موضع‌گیری دوم درگیر ذات‌شناسی یا شناخت فرایند زایش استبداد است. نتایج و پیامدهای این دو فرق خواهد کرد. خطای اکنون‌گرایی بر دومی حمل نمی‌شود، چون سند را در کانتکس خودش و در نسبت با معنای خودش می‌خواند. البته می‌خواهد لحظه اکنون را توضیح دهد، لحظه اکنون را توضیح دادن با اکنون‌گرایی متفاوت است. اکنون‌گرایی یعنی حمل کردن ارزش‌های اکنون بر تاریخ. توضیح اکنون یعنی اکنون من طی چه فرایندی بوجود آمده است؟

به جرأت معتقدم که وضعیت اکنون ما پیوستی است، با دعوایی که در کتاب نشان داده‌ام، گفته‌ام دعوایی که ما داریم تاریخ تولدش کی و از کجا است؟ اما این متفکرانی که من نام برده‌ام و حتماً متفکران بزرگ و مهمی هستند که مواجهه من را ممکن کرده‌اند، اساسا مسئله آنها این است که اولین دعوا از ازل تاریخ ایران با ما بوده و همچنان ادامه دارد، اما من فکر نمی‌کنم که بتوان تاریخ را حداقل اینگونه خواند. بنابراین این پاسخ صریح است که پیامدهای این دو نگاه عمیقاً متفاوت است، من در کارم چارچوب نظری ندارم، پرسپکتیو و موضع و چشم‌انداز نظری دارم که به من کمک می‌کند که کجاها را ببینم، اما چارچوب نظری یعنی اینکه شما یک نظریه دارید و می‌خواهید ببینید آیا آن پدیده با این نظریه می‌خواند یا نمی‌خواند؟ اما من نمی‌خواهم این کار را بکنم، چون شما چارچوب نظری را جلویتان می‌گذارید و حتماً چیزهایی یا مصداق‌هایی برای آن پیدا می‌کنید، اما وقتی چشم‌انداز نظری در لحظه اکنون وجود دارد، شما می‌روید تا خود آن اسناد را در لحظه‌ای که متولد می‌شود بررسی کنید و آنجاست که متوجه می‌شوید که تازه واجد انقطاع‌هایی است نه پیوستگی بلندی که در کار کاتوزیان وجود دارد.

در کار کاتوزیان جنبش المقنع و المقفع انگار هیچ تفاوتی با انقلاب مشروطه یا انقلاب ۵۷، یا تحولات ۹۶ و ۹۸ و غیره ندارد. به این معنا که انگار همه این‌ها بخشی از چرخه استبداد است در حالی که مطالعه می‌گوید این‌ها لحظاتی هستند یا به تعبیری گسستی در فرآیند تاریخی هستند و لزوماً ذیل یک ایده دست‌ساز استبداد قابل خوانش نیستند، بلکه باید درون ماندگار خوانده شوند.
 
در صفحه ۱۱۲ آنجایی که به بحث بیماری وبا و قحطی می‌پردازید، بر این اعتقاد دارید که متونی درباره تاریخ وبا و قحطی نوشته شده است، اما این متون تاریخ را تاریخ‌مند نکردند، در این صفحات به کار هما ناطق اشاره کرده‌اید که کارشان تاریخ‌مند کردن تاریخ نیست، لطفاً در این باره توضیح بفرمایید که منظورتان چیست؟ تفاوت‌ کارتان با دیگران چیست؟
ما عادت کرده‌ایم وقتی از تاریخ حرف می‌زنیم، یا خیلی رویداد‌محور می‌خوانیم، یعنی زنجیره‌ای از رویدادها است که در فلان زمان این اتفاق افتاد و در زمان دیگر اتفاقی دیگر، یا اینکه تاریخ را شخصیت‌محور می‌فهمیم. به این معنی که مردان و افراد بزرگ، تاثیرگذار بوده‌اند، یا اینکه تاریخ را ایده‌محور می‌فهمیم به این معنی که بفهمیم این مفهوم در چه کتاب یا در چه جایی گفته شده و به دنبال اذهان یا اندیشه‌های ناب می‌گردید. مثلاً به شدت تاریخ ایده محور نخبگانی را در آثار سید جواد طباطبایی می‌توانید ببینید، یا تاریخ به شدت رویداد محوری را در  وقایع نگاری‌هایی که اتفاق می‌افتد می‌توانید پیدا کنید، مانند کار هما ناطق یا حتی ویلیام فلور زمانی که دارد  درباره وبا و مسائل دیگر می‌نویسد و داستان‌هایی را از آن دوران نقل می‌کند. تاریخ شخصیت محور هم مانند انواع کارهایی که درباره شخصیت‌های بزرگ تاریخی انجام شده است و به تعبیری مردان نامی یاد می‌شود و حتی زنان هم نه، یا اگر باشد خیلی محدود، زنان بزرگ تاریخ را مطرح می‌کند.

 مسئله این است که برای اینکه ما نشان دهیم لحظه اکنون چگونه ذیل فرآیند تاریخی ممکن و متولد شده‌ است، راهی نداریم جز اینکه منطق همایندی‌ها را اعمال کنیم، اما منطق همایندی به چه معناست؟ یعنی نشان دهیم که چه چیزهایی و چگونه در چه فرایندی با همدیگر تلاقی کرده‌اند تا چیزی به وجود بیاید. زمانی که ما داریم مشروطه را می‌خوانیم قالب اندیشه‌ها حول بیداری ملت از خواب غفلت می‌چرخند. یعنی قالب اندیشه‌ها به دنبال تولد این اتفاق‌های بزرگ هستند. یعنی به دنبال راز بزرگ هستند، در صورتی‌که اگر توجه کرده باشید در کار من خیلی توجهی به افراد و آدم‌های بزرگ ندارم، مثلاً ملکم برای من در اندیشه‌هایش خیلی مهم نیست، بلکه در آن تنظیمات مهم است یا آخوندزاده برایم خیلی اهمیت ندارد و غیره. اما چرا؟ چون مسئله‌ام این است که زمانی یک رویداد یا وضعیت جدید دارد متولد می‌شود رویدادها چگونه در هم تلاقی می‌کنند تا وضع جدیدی به وجود بیاید. برای مثال وبا چگونه در نظم استعماری معنادار می‌شود و فرماسیون عمل حکومت را تغییر می‌دهد تا در ادامه الگوهای خوانش وضعیت همچون فلاکت، نکبت، مرض، بیماری خوانده شود که بعدها نام استبداد به خود بگیرد. به این معنا تاریخ‌مند خواندن یعنی ارزشمند دانستن رویدادها و پدیده‌های تاریخی، فارغ از این که مربوط به اذهان نامی یا ایده‌های بلند در در تاریخ باشند و در نسبت با شرایط تاریخی برقرار می‌کنند.

به این معنی قصه وبا صرفاً قصه قابل توجه تاریخی نیست، مثلاً ۱۰۰ یا ۱۵۰ سال پیش وبا می‌آمد و کرور کرور انسان‌ها را می‌کشت، مسئله این است که وبا به عنوان یک شرایط غیر عادی چگونه با وضعیت استعماری هم عرض می‌شود و شالوده کلاسیک حکمرانی را از هم می‌پاشد؟ در این وضعیت است که تازه زمین برای ورود اندیشه‌های جدید شخم زده می‌شود. پس ماجرا این نیست که اندیشه‌ها دارند وضعیت را به شکل یک طرف تغییر می‌دهند، بلکه ماجرا هم‌ارز شدن این رویدادها با تولد ایده‌های جدید در سطح و به وجود آمدن صورت‌بندی‌های جدید است. به این معنی که حالا واقعا برای من صرفا یک قصه تاریخی که ارزش نقل کردن داشته باشد و امری تماشایی باشد نیست. وبا و قحطی برای من رویداد تاریخ‌سازی است که زمین را آنچنان شخم می‌زند که ایده‌های پیشین دیگر کار نمی‌کنند.

درواقع بحث من به نوعی کارکردگرایانه است، اما نه در معنای رایج کارکردگرایانه پارسونزی یا الکساندرزی یا مرتونی و غیره. کارکردگرایی به آن معنایی که مثلاً شما برای اندیشه‌های تاریخی معاصر آنچنان که فوکو، دلوز و غیره مطرح می‌کنند. به این معنا نیست که یک اندیشه بیاید و اندیشه دیگر را کنار بزند، بلکه این اندیشه‌ها درون یک کانتکس‌ معنا دارند، وبا و قحطی برای نظام‌های معنایی زمین را آغاز می‌کنند که پتانسیل‌های خودش را برای روییدن صورت‌های جدیدی از فکر کردن که ما آنها را در مشروطه می‌بینیم نشان دهد. حالا مسئله من این است که این رویدادهای دوران‌ساز را هم‌ارز وضعیت تاریخی‌شان بخوانم و سهم آنها را به آنها برگردانم. به همین خاطر است که می‌گویم وبا و قحطی منجی‌های ناپیدا شونده برای من هستند، یعنی سهمی که این دو رویداد بزرگ دارند آن‌قدر وسیع و گسترده است. اما تاریخ به واسطه درگیر شدن با شخصیت‌ها و رویدادهای بزرگ و ایده‌های بزرگ نتوانسته است سهم این رویدادها را به آنها برگرداند و چگونگی شکل‌گیری وضعیت جدید در ایران را با آنها توضیح دهد. به این معنا که صرف نوشتن تاریخ وبا یعنی تاریخ غیرتاریخ‌مند، اما نشان دادن نسبت بیماری و مرض با صورت‌بندی‌های ایده‌ای آن لحظه‌ایست که تاریخ همانندی را ممکن می‌کند و تولد ایده‌ها و وضعیت جدید را برای ما  معنادار می‌کند.

در واقع شما معتقدید که وبا، قحطی، جنگ و غیره در آن زمان این سوال مهم را در ذهن فردی مانند عباس میرزا ایجاد می‌کند که ما را چه شده است؟ و روشنفکران دوره مشروطیت را بوجود می‌آورد، یعنی این روشنفکران زاییده این‌گونه رویدادها هستند، در جایی دیگر از کتاب قدرت ایلیاتی‌ها را مطرح می‌کنید و می‌گویید قدرت جدید برای اهدافش باید بر ساختار فرهنگی و سیاسی پیشین یعنی ایلیاتی غلبه کند، ابتدا اینکه شروع استبداد به این معنی است که این قدرت‌ها را کنار بگذارد، دوم اینکه آیا یک ساختار ایلیاتی نمی‌تواند استبدادی باشد؟
ساختار ایلیاتی جان به جانش کنید نمی‌تواند یک ساختار مبتنی بریک دولت تمامیت‌خواه باشد. منظورم از این حرف این نیست که یک ساختار خوب است یا بد. منظورم این است که وقتی ما داریم می‌گوییم که یک دولت دارد بازوهای اجرایی خود را ایجاد می‌کند و در ساختارهای دیگر مداخله می‌کند، نمی‌تواند ایلیاتی باشد، چون بروکراسی می‌خواهد، دوم این که ارتش واحد می‌خواهد و سوم یکسان‌سازی می‌خواهد. اما ساخت ایلیاتی اساسا محلی است و در یک جغرافیای خاص است  زمانی که شما از یک دولت تمامیت‌خواه حرف می‌زنید او می‌خواهد مدام بر مکان غلبه کند به همین خاطر است که انتهای آن به امپراطوری‌های جدید منجر می‌شود که می‌خواهد تمام فضاهای ممکن را به خودش الحاق کند، ساخت ایلیاتی به واسطه ماهیتی که دارد نمی‌تواند ارتش واحد داشته باشد و الگوی سلطه‌اش بر سرزمین اساساً تحت هیچ متر و ملاکی نمی‌تواند بر دولت مدرن یکی باشد حالا بگذارید مورخان بگویند که مثلاً ناصرالدین‌شاه بر تمام پهنه ایران سلطه داشت، در صورتی که اصلا اینگونه نیست و ناصرالدین شاه هیچ زمان نتوانسته است بر تمام پهنه ایران حکومت کند، تا قبل از پهلوی اول یعنی رضاشاه، هیچکس نتوانست بر پهنه ایران حکمرانی کند و آن هم محصولات این است که توانسته است ساخت ایلیاتی را منحل کند، ساخت ایلیاتی به این معنای سیاسی نمی‌تواند یک دولت تمامیت‌خواه باشد.

در صفحات ۱۳۲ و ۱۳۳ بحث پدیدار شدن استبداد را مطرح می‌کنید و آن را حاصل بحران‌هایی مانند قحطی، وبا و غیره می‌دانید و در ادامه به بحران جمعیت می‌رسید که آن را آخرین مولفه موثر در این چرخه و ایجاد این ادبیات می‌دانید، از نگاه شما گفتمان استبدادی یک ادبیات مدرن است که در دوره سنت به کار برده نمی‌شود، لطف کنید این مسئله را بیشتر باز کنید، دوم اینکه به هر حال شکل‌گیری این ادبیات کنش‌گرانی نیز داشته است، چرا از آنها اسم نبرده‌اید؟
نام و نام بردن از افراد نامی در کار عامدانه است، دلیل آن هم این است که می‌خواهم تاریخ نیروها و روندها را تحلیل کنم و به تعبیری نشان دهم که خوانش نیروها بر افراد اولی است. نمی‌خواهم تاریخ سوژه‌محور بنویسم که دست آخر برای مثال شکست بسیاری از پروژه‌ها در ایران معاصر را به مرگ مثلاً امیرکبیر در حمام فین کاشان نسبت دهم، هم‌چنان نمی‌خواهم تاریخ را سوژه‌محور بخوانم. افراد را به عمد نام نمی‌برم، نام‌هایی که پرشمار در تاریخ‌های دیگر نام برده شده‌اند، اما من در این‌جا دارم چه چیزی را برجسته می‌کنم؟ روندها و فرآیندها را، نیروها و خود گفتار را، من دارم تاریخ خود گفتار را برجسته می‌کنم، تا نشان دهم که این گفتار است که از خلال سوژه عبور می‌کند و این سوژه نیست که خالق گفتار است. بلکه گفتار خالق سوژه است و گفتار محصول وضعیت است، به یک معنی می‌خواهم مانند یک رادیولوژیست رفتار کنم که گوشت را کنار بگذارم و اسکلت را ببینم و از طریق اسکلت بفهمم که چه چیزی روی اسکلت را  پوشانده است. اما یک گام جلوتر این است که می‌خواهم از این اسکلت هم فراتر روم و  فرایند و فعالیت این فرآیند را ببینم که طی چه فرایندی واژه با واژه  دیگر را پس می‌زند و واژه‌ای متولد می‌شود و پس از متولد شدن گزاره‌ها است که سوژه‌ها متولد می‌شود. اگر توانسته باشم این کار را بکنم در آن زمان می‌توانم نشان دهم که خواندن افراد در موقعیت‌های تاریخی و در جریان‌ها معنا دارد.

در واقع می‌خواهم خطوط سیالی بکشم و نشان دهم که این خطوط سیال هستند که وضعیت را معنادار می‌کنند و افراد گره‌گاه‌هایی روی این خطوط هستند نه علت پدید آوردن این خطوط. تاریخ‌نگاری ما عمیقاً سوژه‌محور است، به این معنی که افراد را علت می‌گیرد و از طریق فهم افراد در تاریخ مویه می‌کند، تاریخی خلق می‌کند که نمونه‌های متعددی از آن را داریم که سعی کردم در کار آنها را نقد کنم، برای مثال فراموش می‌کند که همان نسخه‌های انضباط بخش امیرکبیر در وضعیت‌های وبازده و قحطی‌زده عامل و کارگزار اعمال آنهاست، در دوره رضاشاه به تکامل می‌رسند. به این معنا که روند امیرکبیری تا رضاشاه ادامه دارد و رضاشاه به نوعی نسخه تکامل یافته امیرکبیر است. اما تاریخ‌نگاری فردمحور بر امیرکبیر یا مویه می‌کند یا آن را لعن می‌کند. حرف من این است که اگر روندها را ببینم آن موقع می‌توانم نشان دهم که چگالی چگونه آن ایده انضباطی که امیرکبیر و سپهسالار می‌خواهند بر پهنه کشور، بر سطوح حکمرانی بنشیند، می‌آید و در رضا شاه به ثمر می‌نشیند، به این معنا که وقتی روند را نشان دهیم دیگر نیازی نیست که افراد را نام ببریم و بر آنها همچون امر علی تاکید کنیم. بلکه افراد را در داخل روندها معنی‌دار می‌کنیم، لذا نام بردن از افراد یک امر متدولوژیک است و یک امر شخصی نیست. به این معنا که تاریخ نمی‌خواهد تاریخی سوژه‌محور باشد.

و نکته پایانی
همانطور که در مقدمه و موخره کار، مفصل باعث کرده‌ام. غرضم وارد شدن در منازعاتی است که تلاش می‌کنند که تبیینی از تاریخ ایران و وضعیت ایران ارائه کنند، اما مسئله اساسی که به شدت ذهنم را سال‌ها مشغول خود کرده است این است که طی چه فرایندی توضیح وضعیت اینجا و اکنون که ما در آن قرار داریم، تا این حد دشوار شده است؟ طی چه فرایندی با حواله دادن وضعیت اکنون به یک آشفتگی، به یک آنومی، یا بی‌قاعدگی، انگار می‌خواهیم شر توضیح وضعیت را از سر خودمان باز کنیم، به جای اینکه بفهمیم این چیزی است که در اینجا و اکنون ما به این شکل جلوی روی ماست و بر صورت ما زده می شود چیست و چگونه پدید آمده است و چگونه می‌شود از آن فراتر رفت، مدام درگیر در مجموعه‌ای از مفاهیم و گفتارها هستیم که تلاش می‌کند وضعیت ما را یک وضعیت تکراری و چرخه‌ای توضیح دهد. سخن من این است که فهم ما که در یک تکرار گیر افتاده‌ایم خودش یک محصول گفتمانی است که اتفاقاً نمی‌خواهد تحولات عظیمی که طی همین دوران تاریخی چند دهه گذشته اتفاق افتاده است را امکان‌پذیر کند، به این معنا بخش بزرگی از جنبش‌ها و مقاومت‌ها و تغییرات را اساساً نادیدنی می‌کند.

سخن من این است که این ابهام محصول ذات وضعیت نیست، این ابهام محصول چارچوب و دیسکسوری است که اندیشه‌ها در آن قرار دارند، این چارچوب بخش ‌عمده نظریه استبداد ایرانی است که در عمل نمی‌تواند تاریخ را از گستره مقاومت‌هایی که صورت گرفته است بخواند. لذا مجموعه بزرگی از تغییراتی که در فضا و زمان ما دارد اتفاق می‌افتد را کلاً ناخواندنی می‌کند و روی آن یک ماله می‌کشد و آن را از تحلیل کنار می‌گذارد. اما پرسش این است که اگر بر این مبنا ما پیامدهای نظریه استبداد را ببینیم چه خواهید دید؟ نظریه استبداد دچار یک پارادوکس عجیب است، آنجایی که خود را نافی استبداد تعریف می‌کند به شکل پارادوکسیکالی درون یک اصلاح‌طلبی مداوم طی ۱۵۰ سال گذشته افتاده است که از تنظیماتچی‌ها تا اصلاح‌طلب‌ها تا امروز همچنان تداوم دارد، چون فرض گرفته است که یک ساخت استبدادی به تعبیر سعدی «مهر گرفته بر دل بیرون نمی‌توان کرد اما به روزگاران» و به شکل خنده‌داری وضعیت‌های تنظیماتی را مدام تکرار می‌کند، این تکرار و تکراربازی که به تقریب می‌شود تاریخ اصلاح‌طلبی ایرانی را در آن نوشت به شکل قابل توجهی محصول نظریه استبداد است. یعنی نظریه استبداد اگرچه خود را ضد استبداد تعریف می‌کند، اما به واسطه  استراتژی  گفتمانی که دارد تکرار می‌کند، چون نتیجه نهایی بحث از این است که ما با توده استبدادزده مواجه‌ایم که باید مدام تربیت شود بدون این که ما فراموش کنیم که تربیت کننده خودش باید تربیت شود. حالا در همین نقطه است که طیف بزرگی از جنبش‌های اجتماعی اصلاً دیده نمی‌شود. چون جنبش‌های مردمان بی‌تربیت‌اند، بر فراز وضعیت باید بایستند، نخبگان عاقلی که بر فراز وضعیت باید بایستند و ایران را از شر استبداد ریشه‌دار خلاص کنند در کردارشان چیزی جز ساز تولید کننده نیروهای تمامیت خواه تنظیماتی که می‌خواهند در همه شور زندگی مداخله کنند نیست.

 سخنم این است که کتابی ننوشتم که صرفاً کتابی را نوشته باشم که می‌خواهم نشان دهم که وضعیت اکنون ما درون چه بن بست معرفتی گیر افتاده است و چگونه همواره دارد وضعیت را به یک معنا مسدود می‌فهمد، در حالی‌که آنچه مسدود است نظام‌های گفتاری است که بر اجرا یا اندیشه حاکم است. بلکه نیروی اجتماعی دارد تلاش می‌کند که از این دور که محصول این نیرو است خارج شود. اگر تاریخ را از منظری دیگر بخوانیم احتمالاً چیزهایی ارزشمندتری خواهیم یافت به این معنا کار برای امید است نه ناامیدی. «بیا امید بین  که نیک نبود در این امید بی حد ناامیدی»

* به تعبیری استبداد را واژگونه خوانده‌اید.
 بله، دقیقا.