خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)- سفارت آمریکا در منطقه مرکزی تهران واقع شده است که تا منطقه بازار تهران حدود 10 دقیقه و تا سفارتخانه‌های روسیه و بریتانیا و فرانسه حدود 5 دقیقه فاصله دارد. روشن است که مکان‌یابی سفارت هوشمندانه بوده تا بتوان درک دقیقی از ساختار اجتماعی و مردم، فارغ از تبلیغات حکومت پیدا کرد. ساختمان سفارت آمریکا حدود 1000 متر در خیابان طالقانی امتداد دارد و در این 1000 متر، 4 در تعبیه شده و در اصلی در میانه قرار گرفته است و در کنار آن، هنوز هم نشان ایالات متحده دیده می‌شود. البته رنگ و رو رفته و کمی هم تخریب شده است. سفارت آمریکا در تهران را معماری به نام ایدس وان بنا کرد. ساختمان اصلی سفارت 3 طبقه دارد. 2 طبقه اصلی و یک طبقه زیرزمین که البته خیلی هم نمی‌توان به آن زیرزمین گفت. برای ورود به این ساختمان، هم می‌توان از در مقابل خیابان اقدام کرد و هم از در پشتی. به نظر می‌رسد در پشتی صرفا برای استفاده کارکنان سفارت بوده و در جلویی برای مراجعه مردم.

آمریکایی‌ها هم می‌توانستند مانند خیلی از کشورها در بهترین مناطق تهران سفارتخانه دیگری داشته باشند اما آن هنگام کارکرد اصلی سفارت، یعنی به دست آوردن تصویر دقیق از کشور میزبان را فدا می‌کردند. این تصویری از مکان و رویکرد سفارت آمریکا از پشت درهای بسته است. سفارتی که کودتای 28 مرداد 1332 به آن رنگ دیگری داد و آن رنگ در ذهن مردم ایران ثبت شد تا روزی که جوانان دانشجو خط امام درهای آن را گشودند و چهره دیگری از سفارت را نشان دادند. چهره‌ای که هنوز هم پشت دعواهای سیاسی چندان روشن نشده اما در کتاب «کریسمس در نیاوران» تالیف مهدی خانعلی‌زاده‌ با نگاهی به تسخیر سفارت آمریکا در 13 آبان مورد بررسی قرار گرفته است.

مولف در کتاب درصدد برآمده تا به بعضی شبهات پیش آمده درباره روابط ایران و آمریکا به ویژه در دوره جیمی کارتر پاسخ بدهد. نگاهی به رویکرد کتاب و مسائل تاریخی که در این برهه وجود دارد با بررسی مجید تفرشی، تاریخ‌نگار و سندپژوه با حضور مهدی خانعلی‌زاده، مولف در میزگرد نقد و نگاهی به کتاب «کریسمس در نیاوران» برگزار شد که در این مجال نکات قابل تامل، گاه جدید و ناگفته مطرح شد که طرح آنها بعد از چهل سال و اندی بسیار جای بحث و بررسی دارد و حتی می‌تواند در روشن شدن تسخیر سفارت موثر باشد. از جمله رفتاری که دولت موقت با سفیر جدید آمریکا نشان داد که پس از سالیوان به تهران معرفی شد، اما هیچ‌گاه نتوانست بر این صندلی تکیه بزند.

منظورتان اشغال سفارت قبل از گروه خوئینی‌هاست؟

تفرشی: منظورم اولین اشغال است که سه چهار روز بعد از پیروزی انقلاب روی داد و از سوی فردی به نام ماشاالله قصاب کمیته‌ای تشکیل شد برای حفاظت از انقلاب. اما بعدها او تبدیل به دلال روابط نامتعارف و ویزای آمریکا شد.

اتفاق مهمی که روی داد و در کتاب نیامده و بسیار در تاریخ ایران مهم است و به نظرم تعمدا نادیده گرفته شده است، اقدام نابخردانه‌ای است که شادروان ابراهیم یزدی، وزیر امورخارجه دولت موقت انجام داد؛ آن هم وقتی آمریکایی‌ها پس از پایان ماموریت ویلیام سالیوان خواستند سفیر جدیدی به نام والتر کاتلر به دولت ایران معرفی کنند.

کاتلر، در زئیر سفیر بود و به ادعای این‌که او قبل در منطقه تحت استعمار بوده و در جنگ ویتنام حضور داشته است، دولت ایران او را رد می‌کند! بعد از آن دیگر سفیر از سوی آمریکا به ایران معرفی نشد. در یک برهه مهمی که ایران می‌توانست مدیریت بحران کند با رد این سفیر اختلافات میان آمریکا و ایران را مشتعل کرد.

تا دوسال پیش تصور می‌کردم این رد کردن سفیر تنها به دلیل مسابقه آمریکاستیزی بوده است، در صورتی که اخیرا با صحبت‌هایی با نزدیکان مرحوم دکتر یزدی داشتم، دریافتم کار خراب‌تر از این حرف‌ها بوده است. دولت مهندس بازرگان و شخص ابراهیم یزدی تصور واقعا کودکانه‌ای داشتند که می‌توانند آمریکا را متقاعد کنند آن فردی که خودشان دوست داشتند، به عنوان سفیر آمریکا پیشنهاد بدهند.
 

من تا کنون ندیدم دولتی مثلا به عربستان بگوید فردی که ما می‌خواهیم مثلا این شخص سفیر عربستان در ایران بشود! آنها این نگاه را نداشتند مثلا فلانی نیاید بلکه شخصی که ما انتخاب می‌کنیم به عنوان سفیر آمریکا به تهران بیاید! قضیه از این قرار بود که نهضت آزادی و جبهه ملی یک لابی‌من(لابیئست) در آمریکا قبل از کودتای 28 مرداد 32 به نام ریچارد کاتم داشت که او افسر سی.آی. ای بود و تز دکترای خودش را درباره نهضت ملی و دولت مصدق و کودتای 28 مرداد با عنوان «ناسیونالیسم در ایران» نوشت و استاد دانشگاه پنسیلوانیا شد. زمانی که یزدی، وزیرخارجه دولت موقت بود، اصرار زیادی کرد که ریچارد کاتم به عنوان سفیر آمریکا در ایران معرفی شود!

این مساله باعث شد روابط ایران و آمریکا قطع شود. این موضوع مدت‌ها قبل از اشغال سفارت در ایران اتفاق افتاد. پس از آن اشغال سفارت ایران را در شرایطی قرار دارد که دانشجویان مسلمان و طرفداران انقلاب و اسلام و امام سعی دارند ایران را به آمریکا بفروشند و ما دانشجویان کمونیست، توده‌ای، چریک‌ها و پیکار هستیم که مقابل آمریکا قرار گرفتیم. در واقع در این مسابقه آمریکاستیزی یک گل به آنها زدیم و خیال خودمان را راحت کردیم که بگوییم ما از شما ضدآمریکایی‌تر هستیم. این یک طرف قضیه است حالا ابعاد ملی و داخلی هم دارد که چندان مورد بحث ما نیست.

درباره اشغال سفارت و نکاتی که اشاره شد، موضوعی هست که بخواهید اضافه کنید؟

خانعلی‌زاده: درباره 13 آبان باید بگویم چون روابط بین‌الملل خواندم موضوعی بود که نقطه تاریک در ذهنم بود و از آن نمی‌توانستم دفاع کنم. لذا با خودم می‌گفتم اگر با سفارت مشکل داشتند باید سفیر را اخراج می‌کردند و از این حرف‌ها... لذا برایم پذیرفته نبود که سفارت را اشغال کنند هر چه هم بگویند اسنادی وجود دارد که در حال کودتا و درصدد براندازی بودند. باز هم بر این نظر بودم که می‌توانستند به جای اشغال سفارت عنصر نامطلوب را اخراج کنند.

تا زمانی که برای بررسی موضوع روابط کارتر و محمدرضاشاه به اسناد و روایات مراجعه کردم بعد از مطالعه آنها دریافتم که چه قدر کار درستی بود از چه منظر؟ کدام دولتی قرار بود سفیر را اخراج کند؟ دولتی که سه چهار روز قبل در اجلاس الجزیره با برژینسکی ملاقات کرده بود؟! یعنی دولتی که از او انتظار می‌رفت با دیپلمات‌های آمریکایی برخورد کند سه چهار روز قبل با مشاور کارتر دیدارکرده بودند و اتفاقا یکی از جرقه‌های اصلی که دانشجویان احساس خطر و اشغال سفارت را تسریع کردند انتشار اخبار دیدار دولت موقت با آمریکایی‌ها بود. لذا آن دیدار باعث شد که دانشجویان خط امام سفارت را اشغال کنند. برای همین برایند عمومی مردم (تسخیرکنندگان سفارت) بر این بود که 28 مرداد در حال تکرار است! یعنی طبق شواهدی سفارت در حال تدارک کودتاست و دولت وقت هم در حال همکاری با آنهاست.

نقلابیون هم در اصطکاک با دولت موقت بودند و با همه مشکلاتی که با هم داشتند به قضیه خوش‌بین نبودند. برای همین در تسخیر سفارت بعد از آن اتفاقاتی که دولت موقت رقم می‌زند و رفتارهایی که دارد و پس از آن اسنادی که منتشر می‌شود نشان می‌دهد نگاه و تحلیل‌شان از شرایط و روابط درست بوده است، پس حق داشتند دست به تسخیر سفارت بزنند. این نکته درباره رویکرد ابراهیم یزدی در انتخاب سفیر آمریکا را ندیده بودم اگر سند یا منبع آن را ذکر کنند شاید بتوان در چاپ بعدی کتاب که به زودی منتشر خواهد شد، اضافه شود. مبنی بر این‌که اصرار تیم دولت موقت بر انتخاب سفیر آمریکا باعث خالی بودن سفیر در زمان اشغال سفارت شد.

تفرشی: ناقل این موضوع دکتر مهدی نوربخش، داماد ابراهیم یزدی است که خودش در آن موقع از اعضای نهضت آزادی بود. 

برخلاف آنچه که در کتاب آمده و بر اساس خاطرات و روایاتی که وجود دارد اعضای دولت موقت به صورت یک‌دست موافق یا مخالف تسخیر سفارت آمریکا نبودند. آیا شما هم معتقدید اعضای دولت موقت واکنش یکسانی به تسخیر سفارت نشان دادند؟

تفرشی: خیر، در این رابطه ابتدا باید چند نکته را اشاره کنم؛ نخست درباره اشغال سفارت در 13 آبان است. سفارت‌های کشورهای دیگر در ایران و سفارت‌های ایران در کشورهای دیگر بارها و بارها اشغال شده بود. دفعه اول نبود که این اتفاق افتاد نه برای ایران نه در کشورهای دیگر. معمولا یک عده دانشجوی معترض داخل یک سفارت می‌ریزند و سفارت را اشغال می‌کنند. چنان‌که سفارت ایران نیز در کشورهای دیگر مثلا انگلیس بارها اشغال شده است و یک بار نیز در اشغال سفارت ایران در لندن چندین نفر کشته و مجروح شدند که از گروگانگیرها نیز پنج نفر از شش نفر کشته شد. نفر ششم را نیز می‌خواستند بکشند اما قاطی جمعیت شد و جان به در برد.

بنابراین اصل موضوع برای همه دنیا قابل فهم است؛ هر چند شاید قابل قبول نباشد اما قابل فهم است. در این میان نکته‌ای که در رابطه با اشغال سفارت آمریکا در ایران مشکل‌زا می‌شود؛ چند مساله است؛ نخست مساله، افتادن در مسابقه آمریکاستیزی و جو چپ مجاهد، فدایی یا توده‌ای است و نظام و حکومت و دولت را در این بازی قرار می‌دهد. نکته دوم، تا زمانی که گروگانگیری به نام یک عده دانشجوی معترض است ابعاد حقوقی و صدمات آن محدود است اما وقتی دولت مسئولیت آن را به عهده می‌گیرد، رویکردی که ظاهرا نخستین بار بوده که یک دولت در چنین موضوعی ورود پیدا می‌کند، ابعاد و صدمات حقوقی آن فراگیر می‌شود. در حالی که لازم نبود، این کار روی دهد و بدتر از آن طولانی شدن تسخیر و گروگانگیری است.

در همه جا وقتی سفارتی اشغال شده بین دو تا پنج روز طول کشیده است اما ۴۴۴روز یعنی صدمات خسارت‌باری که تا همین امروز هم ادامه دارد و باز بدتر از همه این‌ها تبدیل کردن ماجرای اشغال سفارت و گروگانگیری به فوتبال سیاسی داخلی علیه دیگر استفاده کردن و سند انتشار دادن و ... به این ترتیب ماجرای اشغال سفارت به یک پایگاه سیاسی تبدیل می‌شود و بحشی از رقابت جناحی داخلی.

نکته دیگر به ماجرای دیدار در الجزیره میان برژینسکی و بازرگان اشاره شد. درباره همین دیدار مسائلی وجود دارد که باید به آن پرداخت، آن دیدار اگرچه ملعبه بازی سیاسی شد، عمدتا یک هدف مشخص داشت و آن حل و فصل اختلافات دفاعی و نظامی ایران و آمریکا بود بر سر تسلیحات، پروژه‌ها و مستشاران آمریکایی که از ایران خارج شده بودند و اموال ایران در آمریکا و تاسیسات آمریکایی در ایران به ویژه دستگاه‌های شنود علیه شوروی در بهشهر و نکا. لذا کلا دیدار دفاعی و نظامی بود.

جالب این است که در تاریخ‌نگاری داخلی ما گفته می‌شود بازرگان و یزدی در الجزایر به دیدار برژینسکی و مسئولان آمریکایی رفتند، در صورتی که صحبتی از این نیست که در این دیدار نفر سومی هم حضور داشت که صحبت‌های بسیاری را این شخص انجام داده است؛ آن نفر سوم، مرحوم مصطفی چمران است.

این سخن را طبق اسناد بین‌المللی می‌گوییم که آزاد شده و من آنها را مطالعه کردم؛ این اسناد نشان می‌دهد که چمران سخن‌های اصلی را بیان می‌کند. ولی در روایت این دیدار، صرفه‌جویی شده و جزئیاتی از آن حذف شده است.

چرا می‌خواهند این موضوع و حضور چمران در دیدار با برژینسکی پنهان بماند؟

تفرشی: چون چهره چمران نباید خدشه‌دار می‌شد و گفته شود که با آمریکایی‌ها دیدار و صحبت کرده بود.

خانعلی‌زاده: پس قبول است که تسخیر سفارت در آن فضا قابل فهم بوده است؟

تفرشی: بله، شروع آن، اما تداوم و دخالت دولت در آن قابل قبول نیست.

خانعلی‌زاده: نه بحث بر سر انجام تسخیر سفارت است؟

تفرشی: بله، اما تبدیل شدن به بازی سیاسی با چپ‌ها، طولانی شدن و دولتی شدن آن و به کشمکش سیاسی میان جناح‌های سیاسی مورد بحث و اختلاف است، اما شروع آن قابل درک است.

خانعلی‌زاده: پس دو دو تا چهارتای سیاسی در میان بود و تحلیلی در بر داشت.  

در پایان کتاب اشاره شده به نتایجی که تبادل گروگان‌ها در پی داشت و به چند موضوع فهرست‌وار اشاره می‌شود. در حالی که چند صفحه بعد به نقل از یرواند ابراهامیان،تاریخ‌نگار آمده که تبادل گروگان‌ها می‌توانست نتایج بهتری داشته باشد. به عبارتی آبراهامیان نتیجه تبادل گروگان‌ها را رضایت‌بخش نمی‌داند. شما چه نظری به این موضوع دارید؟

خانعلی‌زاده: من معتقدم یکی از بزرگ‌ترین موانع ارتباط ایران با آمریکا برقرار کنندگان این ارتباط بودند. به عبارتی ما دو سه قرارداد مهمی که با آمریکا داشتیم، آن‌قدر تجربه تلخی بوده که حالا بگوییم افکار عمومی یا افکار انقلابی (نمایندگی ازطرف مردم) باعث شد منجر به بدبینی به بدعهدی آمریکا شود.

ماجرای الجزایر یکی از همین موارد است و تقریبا هیچ‌کدام از بندهای این قرارداد انجام نشد. پس از آن ماجرای برجام که اکنون موضوع بحث ما نیست. آن هم در افکار عمومی نهایتا به نتیجه نرسید و ته‌نشین نشد زمینه را برای نگاه منفی به مذاکره و گفت‌وگو با آمریکا فراهم کرد.

مستند «لاتاری در بیروت» نیز درباره مذاکره (به کارگردانی جواد موگویی) ساخته شد. از آنجا که من تاریخ‌نگار نیستم برای همین له یا علیه آن سخن نمی‌گویم شاید در آنجا مخاطب عام باشم که در این مستند نقدهایی به بهزاد نبوی به عنوان مذاکره کننده وارد می‌کند. به نظر من (از منظر روابط بین‌الملل و سیاست خارجه) اگر درست مذاکره می‌شد...

 
یعنی برای اجرای بندهای قرارداد الجزایر باید از ضمانت اجرایی برخوردار می‌شد؟ 
خانعلی‌زاده: ضمانت اجرایی یا از آنجا که مذاکره‌کنندگان ما ساختار سیاسی آمریکا رانمی‌شناسند. همین اشاره‌ای که دکتر تفرشی کردند و هم ...

 چه طور نمی‌شناسید وقتی بسیاری از دیپلمات‌ها و سیاستمداران ما فارغ‌التحصیل دانشگاه‌های آمریکا بودند با برخی از چهره‌های پرنفوذ سیاسی ارتباط داشتند و ...

خانعلی‌زاده: نکته در اینجاست که من در یک یادداشت با عنوان «اگر دکتر ظریف روابط بین‌الملل خوانده بود» نوشتم اشاره کردم که پیشنهاد دهنده جامعه ملل چه کسی بود؟ توماس ویلسون یکی از پیشنهادهایش این بود که جامعه ملل تشکیل شود. یکی از کشورهایی که عضو جامعه ملل نشد چه کسی بود؟ آمریکا. چرا؟ برای این‌که دولت آمریکا لایحه را به کنگره برد و آن موقع دکترین مونرو مبنی بر انزواگرایی آمریکا برقرار بود (اگر چه واژه انزواگرایی درست نیست، اما به صورت مصطلح استفاده می‌شود.) لایحه را رد کردند. لذا آمریکا پیشنهاد دهنده جامعه ملل خودش عضو این جامعه نشد! برای این‌که ساختار آمریکا کنگره محور است که بعدا در ماجرای برجام آمدند آن قضیه که اغراق شده آن امضاء... تضمین است که از دولت وقت گرفتند. البته آنها هم به دولت آمریکا خوش‌بین بودند و گفتند ما با اینها تعامل می‌کنیم که بعدا هم نتیجه‌اش دیده شد.

این یکی از مواردی که نشان می‌دهد ما آمریکا را نمی‌شناسیم. چون ما خودمان (مثبت یا منفی) دولت وقتی تعهد می‌دهد مجلس و سایر نهادها سعی می‌کنند، کنار بیایند مانند ماجرای برجام که اتفاق افتاد، تصور می‌کنیم در کشورهای دیگر مانند آمریکا هم به این شکل است. در حالی که چنین نیست و این عدم شناخت ما باعث شده به طور ویژه در ماجرای الجزیره و به طور خاص‌تر در ماجرای برجام و کلا در روابط‌مان با آمریکا حتی الان بدون شناخت کافی وارد مذاکره شویم. بگذارید نقدی به مذاکرات الان هم بکنم؛ همین الان وقتی وزیرخارجه ما بخواهد بحثی از تضمین بکند، می‌گوید کنگره فلان کار را بکند. اصلا مشخص است که فهم نشده که ساخت سیاسی آمریکا به چه شکل است؟! کنگره آمریکا دو مجلس دارد و اکنون انتخابات در پیش است، کدام مجلس به چه شکل است؟ هنوز که هنوز است ما آمریکا را نشناختیم. هنوز برای نخستین هدف مبارزه با آمریکا که شناختش است، قدمی برنداشتیم.  

تفرشی: من قصد نداشتم درباره برجام و محمدجواد ظریف صحبت کنم، چون ایشان صحبت کردند، من هم اشاراتی خواهم کرد.

خانعلی‌زاده: من له یا علیه مذاکره سخن نگفتم.

تفرشی: به نظر من نگاه شما غیرمنصفانه است. اصلا از بیخ و بُن غیرمنصفانه است.

خانعلی‌زاده: باشد، درباره کتاب بحث کنیم بعدا بحثی درباره برجام هم خواهیم داشت.

تفرشی: ما یک معضل و دشواره در مذاکرات با آمریکا داریم و هر کسی آمده گفته مذاکره با آمریکا بد است یا گفته افرادی که مذاکره کردند، بلد نبودند. ما پس از انقلاب سه چهار برهه در مذاکره با آمریکا داشتیم که می‌توانست سرنوشت ایران و روابط ایران و آمریکا را تغییر بدهد. اولین بار مذاکرات بیانیه الجزایر است بعد از آن مذاکرات مک‌فارلین(ایران‌کنترا) است سپس مذاکرات برجام. در این میان مذاکره برای آزادی گروگان‌ها و چندین مورد دیگر که به مشهورترین آنها اشاره کردم. من درباره مذاکرات الجزایر سالها پیش چندین بار با بهزاد نبوی صحبت کردم با کسانی هم که درگیر بحث‍‌های دیپلماتیک و حقوقی ماجرا بودند، نیز گفت‌وگو داشتم.

نچه در این مذاکرات متوجه نمی‌شویم به گفته جناب خانعلی‌زاده عدم فهم دقیق و درست از سیاست، حکومت و مناسبات تاثیرگذار حاکمان در آمریکاست که واقعا بحث درستی است. اما در قسمت دوم که کمتر به آن توجه می‌شود تصمیم‌گیری در شرایط استیصال و به اصطلاح سراسیمگی است. در سیاست و حتی زندگی خصوصی زمان‌هایی هست که می‌توانید تصمیمات مختلفی بگیرید و بعد این تصمیم‌گیری صورت نمی‌گیرد و آن را عقب می‌اندازید و سعی می‌کنید از تصمیم‌گیری فرار کنید و به جایی می‌رسد که پیش رو یک راه‌کار بیشتر نمی‌ماند که مجبور می‌شوید به آن تن بدهید. آن وقت می‌گویید آمریکایی‌ها سر ما کلاه گذاشتند. این هم در برجام پیش آمده هم در مذاکرات مک‌فارلین هم در مذاکرات فعلی، مذاکرات الجزیره و حتی مذاکرات قطع‌نامه 598.

در مذاکرات قطع‌نامه 598 شاهد هستیم که دو سال تیم‌های مذاکره‌کننده ایرانی صلح را عقب انداختند با آنها مذاکره درست نکردند و صلح را نپذیرفتند بر اساس اسناد انگلیسی و آمریکایی که وجود دارد برای این‌که ایران اصراردارد زمانی صلح را می‌پذیرد که صدام سرنگون شود... در مذاکرات الجزایر بهزاد نبوی و تیمش می‌گویند ما فقط مذاکرات را تنها در صورتی قبول می‌کنیم که آمریکا بپذیرد در ایران اشتباه، خطا و جفا کرده است و دیگر نمی‌کند. بعد بند نخست قرارداد الجزایر می‌گوید آمریکا می‌پذیرد. همچنان که از قبل رویه‌اش چنین بوده و همین الان نیز چنین است در امور ایران دخالت نکند! یعنی ما هیچ وقت نکردیم و ادعای شما هم مربوط نیست. به عبارتی کل دعوا بر سر راین است که کارتر برود و نتواند رای بیاورد. بعد آن وقت یک نفر حقوقدان بین‌المللی در تیم مذاکره نیست. طبیعی است که آمریکا بر سر ایران کلاه می‌گذارد؛ یعنی شما توقع دارید ما برنده باشیم، چنین چیزی نمی‌شود.

در جریان مک‌فارلین نیز همین‌طور که من ساعت‌ها درباره‌اش بحث کردم، خواندم، نوشتم و درباره آن اسناد بسیار زیادی هست. در این جریان، ایران فردی را که به درستی بلد نیست فارسی صحبت کند برداشته و به مذاکره با آمریکایی‌ها برده تا با آنها در مونیخ و فرانکفورت صحبت کند. در این میان دلال ایران فردی است به نام منوچهر قربانی‌فرد که با آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها بسته با ایرانی‌ها هم بسته به همه هم دروغ می‌گوید و به دنبال منافع خودش است. در وسط دعوا به عنوان مترجم از طرف ایران صحبت می‌کند. آقای آلبرت حکیم به کنگرلو نماینده ایران می‌گوید من اسرائیلی‌ام دشمن شما، اما این آدم صحبت‌ها را اشتباهی ترجمه می‌کند! این نکته در گزارش تاور هست. بعد وسط مذاکره فرد اسرائیلی مترجم ایران هم می‌شود. این یکی از موارد مذاکره ماست که نشان می‌دهد مذاکره بلد نیستیم و مذاکره هم نکردیم.

اما درباره محمدجواد ظریف باید بگویم او احتمالا وزیرخارجه متوسط رو به پایینی در اداره وزارت خارجه ایران بود، این جمله من نیست و خودش هم تائید کرده است اما درباره مذاکره او یکی از بزرگ‌ترین مذاکره‌کننده‌ها و شاید مهم‌ترین در تاریخ معاصر ایران است. به عبارتی در مذاکره ما فردی مثل ظریف نداریم. اگر بد، ضعیف، خوب یا قوی است اما بهتر از این نداریم مانند کتاب شما که ممکن است صد اشکال داشته باشد اما فعلا بهتر از این نداریم. البته امیدوارم بهتر از ظریف پیدا کنیم. در ضمن ظریف در تصدی‌گری وازت خارجه به عنوان وزیر، وزیر ضعیفی بود اما به عنوان مذاکره‌کننده ایران به نظر من ویژگی‌هایی داشت که در تاریخ ما نبوده و نداشتیم. این موضوع در بحث ما نیست اما چون نام بردید، من هم اشاره کردم. توی سر برجام زدن البته راحت است برای این‌که الان برجام به جایی نرسیده است ولیکن عملکرد دولت جدید در یک سال گذشته نشان داد همان برجام نصف و نیمه چه‌قدر می‌توانست کمک کند. اگر شرایط ایران و شرایطی که از عهده مذاکره‌کنندگان خارج نبود، می‌توانست باشد.

بهرام بیضایی یک نمایشنامه به نام «مرگ یزگرد» دارد که در این نمایشنامه میان آسیابان و همسرش گفت‌وگوهایی با مستنطقان سپاهیان یزگرد سوم و آسیابان و همسرش صورت می‌گیرد و صدای سم اسبان مسلمانان می‌آید که آسیابان می‌گوید شما که درفشتان سفید بود، این‌گونه بود داوری‌تان. حالا ببینیم آنان که درفش‌شان سیاه هست چه داوری خواهند داشت! حالا ظریف، جنایت، خیانت و خلاف‌کاری کرد، حالا ببینیم دوستان شما چه کار می‌کنند.  

خانعلی‌زاده: والله ما که بحث سیاسی نمی‌کنیم اما من شاگرد ظریف بودم و برخلاف نظر آقای تفرشی شاید شاید یک خورده حرفم سنگین باشد اما معتقدم او تنها دیپلمات ایران است.

تفرشی: بله، من نظرم به عنوان مدیریت سازمان وزارت خارجه بود.

خانعلی‌زاده: درباره برجام باید به صورت جداگانه بحث کنیم اما به یک نکته اشاره کردید که دقیقا نکته همانجاست که تیم ایران در مذاکره داخل را در نظر نمی‌گیرد، چون هیچ وقت تیم مذاکره‌کننده ایرانی در مقابل آمریکا (چه الجزایر و چه برجام) شرایط داخلی آمریکا را در نظر نگرفت و فقط با دولت وقت آمریکا مذاکره کرده است.

وقتی ظریف در شورای روابط خارجه می‌گوید نمی‌شود قاعده‌ای دارد و دولت بعدی مگر می‌تواند زیر میز بزند! دقیقا نکته در همین جاست. دعوا که نداریم. می‌خواهم بگویم ساختار سیاست آمریکا شناخته نشده و بر اساس تحلیل غلط مذاکره صورت گرفته است به طوری که اگر اکنون برآیندی نداشته باشیم که دولت بعدی آمریکا چه رویکردی خواهد داشت؛ یعنی اگر دوقطبی جامعه آمریکا را نشناسد، اکنون هر کسی (دوست من یا دوست آقای تفرشی) سرمیز مذاکره برود با این نگاه که من صرفا با دولت وقت آمریکا مذاکره می‌کنم وارد گفت‌وگو شود و یک قرارداد طولانی مدت ببندد. قطعا این قرارداد با ضرر همراه خواهد بود.

مساله‌ای دغدغه جدی که در این کتاب داشتم ابتدا باید بپذیریم که آمریکا را نمی‌شناسیم بعد تحت تاثیر روایات غالب رسانه‌ای قرار گرفتیم. وقتی کلیپی از شاه می‌گذارند که می‌گوید دیگر به آمریکای‌ها نفت نمی‌فروشیم. پس از آن کلیپی از ریگان در مناظرات انتخاباتی که از کارتر به دلیل عدم حمایت از شاه سخن می‌گوید. فرح پهلوی را هم در مستند می‌گذاریم که گریه می‌کند و تمام. یعنی در سی ثانیه مخاطب به این نتیجه برسد که کارتر آمد زیر آب محمدشاه را که داشت ایران را قدرتمند می‌کرد زد و رفت! چنین نگاهی غلط است. حالا دعوای سیاسی داریم من مخالف برجام هستم و دکتر تفرشی طرفدار آن، بحث جدایی است.

اما اگر این فهم وجود داشته باشد که ساختار آمریکا به یک هدف‌گذاری رسیده و برای ایجاد خلل در آن هدف‌گذاری بخواهیم به یک نتیجه برای منافع ملی برسیم، چه باید بکنیم... کار ما در سیاست خارجی ساده است و یک محور وحدتی به نام منافع ملی داریم انشاالله تمام هدف من این بوده که «کریسمس در نیاوران» قدم اول همان‌طور که دکترتفرشی هم اشاره کردند، برای شناخت واقعی آمریکا باشد. چون وقتی می‌خواهید مذاکره بکنید باید آمریکا را بشناسید خوب یا بد. قطعا اگر شناخت کامل‌تری وجود داشت، (وارد دعوا با هم نشویم) مذاکره بهتری می‌شد صورت بگیرد.

من به عنوان نویسنده کتاب چون در حوزه روابط بین‌الملل مطالعه و کار می‌کنم نمی‌توانم مخالف مذاکره باشم. من حتی با آن نگاه پساشهادت سردار سلیمانی که ما دیگر با قاتل سردار حاج قاسم مذاکره نمی‌کنیم کاملا مخالف هستم. به عبارتی وقتی منافع ملی را وسط می‌گذاریم در این رابطه دکتر تفرشی وارد هستند، چرچیل و استالین با هم دشمن بودند از این دشمن استفاده کرد برای این‌که دشمن بزرگ‌تر را در جنگ جهانی دوم ببرد و بعد هم چهل سال اروپا تاوان داد، اما یک چیز بزرگ‌تر به دست آورد.

تفرشی: بدترین تاوانش این بود که دیگر امپراطوری بریتانیای کبیر وجود نداشت.

خانعلی‌زاده: تاوانش را داد اما به هر حال آن تصمیم گرفته شد که این اتفاق بیفتد. بنابراین ماجرای جمهوری اسلامی و آمریکا از آن بدتر نیست. امیدوارم این کتاب توانسته باشد این مسیر را یک‌خورده پیش برده باشد.

سایه کودتای 28 مرداد آنچه که چند بار کتاب تکرار شده که به نظر مولف باعث تسخیرسفارت شد. چه قدر به این تاثیر تاریخی اعتقاد دارید؟

تفرشی: من چند نکته را مطرح می‌کنم بعد به این موضوع می‌رسم. نکته بامزه‌ای که در مورد شهریور 20 و انقلاب 57 وجود دارد، یعنی درباره سقوط رضاشاه و محمدرضاشاه در تاریخ‌نگاری سلطتنی یا علاقه‌مند به خاندان پهلوی در این است که همه کشور سوم شهریور 1320 و 22 بهمن 1357 در شرایط آرمانی قرار داشت و همه چیز گل و بلبل بود، هیچ مشکلی نه داخلی، منطقه‌ای و جهانی وجود نداشت. ناگهان یک‌شبه قدرت‌های خارجی و نیروهای نابخرد داخلی با کمک خارجی همه چیز را به هم ریختند. این یک سناریوست. در صورتی که حوادث تاریخی اولا یک‌شبه اتفاق نمی‌افتد. چه درباره رضاشاه که من مفصل درباره‌اش صحبت کردم و نوشتم چه درباره انقلاب. ساده‌ترین راه این است که مشکلات داخلی پیش آمده که منجر به فروپاشی شده را به خارجی‌ها نسبت بدهیم.

همیشه در همه تحولات خارجی‌ها نقش‌های خودشان را دارند و در حال توطئه کردن هستند اما به اصطلاح پررنگ و انحصاری کردن آن به تصمیمات و منویات خارجی که آن هم صد دسته است و یک دسته نیست صد جور فکر هست واقعا یک فرافکنی یا برون‌فکنی است در جهت این‌که مشکلات داخلی نادیده گرفته شود.

نکته دوم، درباره روابط ایران و آمریکا باید توجه داشته باشیم که در واقع ما در مذاکرات با آمریکایی‌ها یک نگاه خودتحقیرپندار داریم که آمریکایی‌ها چون زورشان زیاد است و بلدند سر ما را کلاه می‌گذارند و ما اساسا بهتر است مذاکره نکنیم. درباره انگلیس نیز همین‌طور. من در جلسات آن‌چنانی بودم و دیدم که مقامات امنیتی و سیاسی گفتند ما چون زورمان به آمریکا و انگلیس از لحاظ تبلیغاتی، امنیتی و دیپلماتیک نمی‌رسد باید زیر میز بزنیم و بازی را خراب کنیم.

چون با لگد زیر میز مذاکره زدن ظاهرا اسمش اقتدار است، اما در واقع یک نوع تحقیر است. چون این ذهنیت وجود دارد که من کسی نیستم و زورم در مذاکره به آنها نمی‌رسد. هر دو این ذهنیت نادرست است. از طرفی این تصور غلط وجود دارد که اگر مذاکره کنیم باید تسلیم بشویم. این نگاه نادرست وجود دارد که هر کس پای میز مذاکره برود، انگار می‌خواهد امتیاز بدهد. اما آنچه که وجود دارد تا زمانی که ما سازوکارها و پیش‌زمینه‌های گفت‌وگو با کشورهای بزرگ اروپایی و آمریکایی را نداشته باشیم، همواره احساس خسارت می‌کنیم.

بامزه است در مذاکرات مک‌فارلین و برجام درادبیات حاکم بر جمهوری اسلامی یک مشت ادم احمق و وطن‌فروش رفتند، مذاکره کردند و ایران را فروختند. در ادبیات آمریکایی‌ها می‌خوانیم ایرانی‌ها پدر آمریکایی‌ها را درآوردند و کلاه سر آنها گذاشتند، یعنی این ایرانی‌ها بودند که در هر دو مورد بردند. حالا این دو تفسیر را کنار هم بگذاریم؛ ایرانی‌ها می‌گویند آمریکایی‌ها پدر ما درآوردند و آمریکایی‌ها برعکس این حرف را می‌زنند. آنچه که در میان مهم است چون ما به سازوکارهای مذاکره توجه نمی‌کنیم که مهم‌ترین مساله آن بحث دیپلماسی عمومی است، یعنی ما در سیاست خارجی آمریکا نفوذ نداریم.

لابی و اندیشکده‌ای در آمریکا نداریم، دراندیشکده‌، نخبگان و سیاست‌ورزان و رسانه‌های آمریکا افراد درست و حسابی نداریم در نتیجه در افکار عمومی هم نتوانستیم نفوذ داشته باشیم تا نظرات آنها را به نحوخودمان تغییر بدهیم. در حالی که عرب‌ها فراوان دارند به ویژه امارتی‌ها و سعودی‌ها دراین زمینه بسیار هزینه می‌کنند. ما در این زمینه چنین سرمایه‌گذاری نکردیم و افرادی هم که با حس وطن‌دوستی در آمریکا فعالیت‌هایی داشتند تا به ایران آمدند به عنوان جاسوس دستگیر شدند، شاید آدم‌های پدرسوخته‌ای بودند اما سرجمع با ما بودند. آنهارا گرفتیم و اذیت کردیم بعد می‌گوییم ما آمریکا را نمی‌شناسیم! خب، ما چه‌طوری باید آمریکا را بشناسیم؟ ما باید در آنجا آدم داشته باشیم. ما چه اندیشکده‌ا‌ی در اروپا و آمریکا داریم که با هویت بومی برای ما کار بکنند. شما یک نمونه مثال بزنید، من به شما جایزه می‌دهم چنین چیزی نداریم. افرادی هم که برخی اندیشکده‌ها همکاری می‌کنند همه را به چشم جاسوس و مزدور می‌بینند که اگر پایشان را در ایران بگذارند، پدرشان را درمی‌آورند. خب، توقع دارید در این خلاء حضور ایران در آمریکا، بتوانند اندیشه بهبود یا تجمیع روابط ایران و آمریکا را خریداری کنند، نه، مدام به چشم دشمن نگاه می‌کنند، چیزی که همین روزها اتفاق می‌افتد دوباره با نابخردی که یک ماه پیش اتفاق افتاده اکنون لابی مجاهدین خلق به شدت در آمریکا فعال شده، در حالی که سال‌ها منزوی بودند، آنها پول و نفوذ دارند، گرچه در ایران بی‌آبرو هستند و همه این را می‌دانیم اما با پول و نفوذ توانستند برای خودشان مزدور بگیرد. قبلا می‌گفت هر جا هستم باید پرچم و اسمم باشد، الان رسما در تورنتو و برلین می‌گوید اسم من و پرچمم نیست، هزینه و سرمایه را می‌دهم شما کار کنید. چهره و رویکرد فعالیت خودش را تغییر داده است. حالا ما چند نفر به عنوان تغییردهنده بازی در آمریکا و اروپا داریم که بتواند برای ما کار بکند با هویت بومی. چنین افرادی نداریم. هر کسی هم بود به چشم مزدور، وطن‌فروش و ضدانقلاب به آنها نگاه کردیم تا زمانی که این رویه و نگاه درست نشود، در سیاست خارجی آمریکا نمی‌توانید تاثیری بگذارید.         

خانعلی‌زاده: آیا کتاب توانسته به سوال موردنظر پاسخ بدهد؟

تفرشی: بله، در ابتدای بحث اشاره کردم. «کریسمس در نیاوران» کتابی است که شما می‌توانید چندین اشکال از آن بگیرید اما در مجموع یک بسته است که حداقل به عنوان فاز نخست با همه اشکالاتی که دارد، اما نظیر ندارد به آن می‌توانیم نگاه کنیم. البته یکی از اشکالات بزرگ کتاب که باید در چاپ بعدی رفع شود، نداشتن فهرست اعلام است، کتابی که درباره وقایع تاریخی به صورت مستند بحث می‌کند، باید برطرف شود، زیرا نداشتن آن زمان استفاده محققان ایجاد مشکل می‌کند.

نکته دوم، اگر کسی بخواهد در این زمینه کتاب بخواند، «کریسمس در نیاوران» را برای مطالعه توصیه می‌کنید؟
تفرشی: بدون شک این کتاب، اثری است که نمی‌گویم آخرین اثری است که در این زمینه می‌خوانم ولی حتما به عنوان اولین کتاب‌ها در این مقوله، خواندنش ضروری است.