سرویس دین‌واندیشه خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا): امسال، هفتادمین سال‌روز تولد مصطفی ملکیان پژوهشگر فلسفه، مترجم و نویسنده است. وی بخش عمده پژوهش‌های خود را به فلسفه اخلاق، فلسفه دین، اگزیستانسیالیسم و نظایر آن اختصاص داده، نیز به ترجمه آثار سترگی از فلاسفه معاصر غرب همت گماشته، که از آن جمله است تامس نیگل، چارلز تیلور و ردولف آلرس، همچنین تألیف و ترجمه در باب اندیشمندانی چون اسپینوزا، جیمز، ویتگنشتاین و نظایر آن. اما گذشته از این صبغه علمی و پژوهشی، ملکیان روی دیگری هم دارد که نیک می‌توان آن را از لابه‌لای احوال وی در کودکی و نوجوانی جست. اخیراً محمد صادقی روزنامه‌نگار در برنامه اینترنتی «مجال گفت‌وگو» با مصطفی ملکیان به گفت‌وگو نشسته است که متن آن از نظر می‌گذرد.

در آغاز از پدر و مادرتان بگویید و از ایشان چه به ارث بردید؟

به‌گمانم، هم پدر و هم مادرم خیلی اخلاقی‌تر از متوسط مردم بودند. سطح اخلاقی زندگی‌کردن‌شان بالاتر از سطح اخلاقی زندگی کردن عموم مردم بود، از متوسط به بالا بودند. پدر من اساساً شخصیت عارف‌مسلکی بود، بدون این‌که به هیچ فرقه‌ای و هیچ روش طریقتی التزام داشته باشد و اصلاً حتی بقیه را از این التزام‌ها نهی می‌کرد، ولی واقعاً عارفانه زندگی می‌کرد. هیچ تعلقی به مال دنیا نداشت، هیچ تعلقی به ریاست و تفوق و قدرت، مطلقاً نداشت. و از این لحاظ باید گفت که کم‌مانند بود. من مادرم را بیشتر با سه خصلت می‌شناسم. یکی با خصلت سخت‌کوشی. من در طول زندگی خودم البته، زنی به سخت‌کوشی مادرم ندیدم. هر وقت مادر من را می‌دیدید، در حال انجام دادن کاری بود. هیچ‌وقت بی‌کار نمی‌نشست. ویژگی دومی که در مادرم بود، ویژگی کندکاری و دقت بیش از حد در انجام دادن یک کار بود؛ یک نوع کمال‌گرایی به‌گمان من در مادرم بود. و ویژگی سوم هم این‌که خیلی نازک‌دل، رقیق‌القلب و نسبت به فرودستان بسیار متواضع بود و خودش را همیشه عین فرودستان می‌نمود، با این‌که نه به‌لحاظ پدر و مادر خودش و نه به‌لحاظ همسرش، از فرودستان جامعه محسوب نمی‌شد، اما خیلی سعی می‌کرد در هیچ‌جایی تفاوتی نکند با یک زن از زنان فقیر جامعه. این ویژگی سوم ایشان، به‌نظرم خیلی ویژگی شاخص و بارزی بود و همه اعتراف داشتند به این‌که در نهایت تواضع و خودنابینایی و ندیدن خود و خود را از هیچ‌کس متمایز نکردن، به طریق اولی ممتاز نکردن، این ویژگی در مادرم بود.

اما این‌که من از ویژگی‌های پدر و مادرم چه به ارث برده‌ام، به نظرم می‌آید که از پدرم سه چیز به‌صورت رقیق و اندک به من به ارث رسیده است. یکی تأکید خیلی بلیغ پدرم بر اینکه علم و معرفت را برای هیچ‌چیز دیگری، رسیدن به ثروت، شهرت، قدرت، حتی به مدرک، وسیله نکنم. پدر من می‌گفت که اگر عاشق علمی، علم را باید برای خودش بخواهی، نه این‌که وسیله‌ای کنی برای رسیدن به چیز دیگری. نکته دوم این‌که، پدر من خیلی بی‌اعتنا به ثروت و ریاست بودند. خودم هم نه رغبتی به ثروت دارم و نه رغبتی به تفوق و برتری و ریاست و قدرت. اصلاً این دو عطش در من نیست. هیچ‌وقت در زندگی از هیچ فرصتی استفاده نکردم برای این‌که از طریق آن فرصت به ثروت یا قدرتی برسم. و ویژگی سوم هم علاقه به تدریس است. پدر من به تدریس خیلی علاقه‌مند بود. هیچ‌کاری به اندازه تدریس برایش لذت‌بخش نبود.

و اما از مادرم فکر می‌کنم دو ویژگی به من رسید. یک ویژگی که ویژگی مثبتی هم نیست، کمال‌گرایی است. طبعاً کمال‌گرایی یک نوع وسواس و کندکاری در انسان پدید می‌آورد. من از این ویژگی البته به‌جد راضی نیستم و معتقدم کمال‌گرایی نه برای مادیت و نه برای معنویت انسان سودمند نیست. و اینکه یا کار را نباید کرد یا باید به‌طور کامل و بهترین صورت ممکن آن را انجام داد و تا یقین نداشته باشم که کار را به‌کامل‌ترین صورت ممکن انجام می‌دهم اصلاً به آغاز کردن کار اقدام نکنم. این ویژگی در مادر من بود و در من هم هست. ویژگی دومی که در مادرم بود، نازک‌دلی و عاطفی‌بودن شدید بود که در من هم وجود دارد. از این نظر، اگر بخواهم با سنخ‌شناسی شخصیت یونگ حرف بزنم، من سنخ متفکر ندارم، سنخ احساسی دارم. در من احساس خیلی بر تفکر غلبه دارد. مادرم هم به این صورت. بنابراین، گمان خودم این است که این سه ویژگی را از پدر و این دو ویژگی را از مادرم دارم.

اگه می‌توانستید یکی از عزیزان از دست‌رفته‌تان را دوباره ببینید کدام را انتخاب می‌کردید و اگر فقط یک جمله می‌توانستید به او بگویید، چه می‌گفتید؟

اگر بنا بر این بود که فقط یکی را انتخاب کنم، مادرم را انتخاب می‌کردم و جمله‌ای هم که به مادرم می‌گفتم این بود که: «مادر! شما در حالی از دنیا رفتید که من بی‌نهایت سپاس‌گزاری به شما بدهکار بودم و بی‌نهایت پوزش‌خواهی. بی‌نهایت سپاس‌گزاری از بابت این همه زحمتی که برای من کشیدید و من هیچ سپاس‌گزاری از شما نکردم. و بی‌نهایت پوزش‌خواهی از بابت ظلم‌هایی که به شما کردم و هیچ‌وقت عذرخواهی و پوزش‌خواهی نکردم. البته واقعیت این است که این سخن را به پدرم هم باید بگویم، اما گمان می‌کنم اگر بنا باشد در این باب، انگشت روی یکی از این دو بگذارم، نسبت به مادرم بیشتر بدهکارم. با اینکه بدهکاری‌ام به هردوی آنها بی‌نهایت است، ولی نه از آن‌ها پوزش‌خواهی کردم و نه سپاس‌گزاری.

کودکی‌تان را در یک یا دو جمله توصیف کنید.

گمان کنم اگر بناست کودکی من در دو جمله بیان شود، باید گفت که کودکی بی‌کودکی بود، به این معنا که کارهایی که اقتضای دوران کودکی بود و یک کودک بهنجار باید انجام دهد را انجام ندادم و اهلش نبودم. من خیلی اهل بازی نبودم، اهل ورزش نبودم، اساساً اهل فعالیت‌بدنی نبودم. و دومین ویژگی من این است که گذشته‌ام در یک حالت مالیخولیایی یعنی سودایی-مزاجی-غم‌زدگی می‌گذشت، نه این‌که لزوماً به این معنا باشد که محیط خانوادگی ما محیطی بود که بچه‌ها در آن غم‌زده بار آیند، ولی به‌خاطر سنخ روانی من، همیشه وقتی کودکی‌ام را تصور می‌کنم، گوشه یک اتاق، کنج یک زاویه نشسته بودم، یک حالت مالیخولیایی در من بود. گاهی پدرم به مادرم می‌گفتند که مصطفی مثل تاجری که کشتی‌اش غرق شده، نشسته. همیشه یک حالت غم‌زدگی در من بود. به‌گمان خودم، وجه مشترک این دو آن بود که دوران کودکی بهنجاری نبود.

در دوره کودکی و نوجوانی چه‌کسی بیشتر به شما توجه داشت و بهتر شما را می‌فهمید؟

یک شخص را به‌صورت شاخص نمی‌توانم اسم ببرم اما، شخصی که بعدها پدربزرگ همسرم شدند، روان‌شاد یحیی باستانی، خیلی به من توجه می‌کردند. با اینکه ساکن تهران و جایی غیر از شهرضا بودند، هر وقت به شهرضا می‌آمدند، توجه خاصی به من می‌کردند. بعد از ایشان، عموی خودم بود که در آن زمان متأهل نبودند و بچه نداشتند و خیلی به این توجه می‌کردند که من مطالعه می‌کنم، چه کتاب‌هایی می‌خوانم، چه چیزهایی بلدم، چه چیزهایی باید حفظ کنم، چه چیزهایی را نباید به حافظه بسپارم. و سوم شخصی به‌نام آقای منیرالدین ملکیان که یکی از فرهیخته‌ترین شخصیت‌های شهر ما بود و با ما خویشاوندی داشت. ایشان اگرچه فارغ‌التحصیل روان‌شناسی، اما در ادبیات فارسی هم خیلی استاد بود. ایشان هم مدتی درگیر بعضی از درس‌های دبیرستانی من بودند، اما از دوران کودکی و از پنج شش‌سالگی به من خیلی توجه و ارزیابی‌های مبالغه‌آمیز داشتند. این سه نفر بیشتر از همه به من توجه نشان می‌دادند، از این جهت می‌توانم بگویم حتی بیشتر از پدرم.

از چه سنی، کتاب‌خوانی را آغاز کردید و کتاب‌ها و نویسنده‌هایی که بیشتر بر شما اثر گذاشت، کدام بودند؟

من از سال دوم ابتدایی، دیگر کتاب‌های غیرمدرسه‌ای می‌خواندم، چون یک خویشاوند داشتم به‌نام آقای محمد اسماعیل ملکیان که تنها کتابفروش شهر ما بود و بعدها یک خویشاوندی سببی با من پیدا کرد، یعنی پدری شوهر خواهر من شد. با وجود آن‌که، این تنها کتابفروشی شهر بود، آخرین آثاری که در تهران منتشر می‌شد، همیشه ولو از هر کتاب، دو سه نسخه می‌آورد؛ کتاب‌هایی که نسبت به آن زمان مدرن بودند و چون خیلی به من علاقه داشتند و من با پسرشان هم‌کلاسی بودم، ما دائماً در کتابفروشی ایشان بودیم و کتاب نو که از تهران می‌رسید، جست‌وجو می‌کردم و می‌خواندم. فکر می‌کنم که این کتاب‌فروشی در این‌که کتاب در دسترسم باشد بسیار به من کمک کرد، چون در شهر ما فقط یک کتابخانه عمومی وجود داشت که حجم کتاب‌هایش خیلی کم بود، ولی چون خویشاوند ما کتاب‌فروشی داشت و همیشه کتاب‌های فراوان به شهر ما می‌آمد و مخصوصاً این خویشاوند من با آقای جعفری رئیس انتشارات امیرکبیر دوستی نزدیکی داشت، همیشه کتاب‌های انتشارات امیرکبیر و سایر ناشران معتبر به شهر ما می‌رسید.

در باب این‌که چه کتاب‌هایی در من تأثیر گذاشت، اولاً باید بگویم که در آن زمان‌ها، خودم به سه دسته کتاب علاقه داشتم، یکی کتاب‌های علوم به‌زبان ساده، مثل ریاضیات، فیزیک و شیمی. ما آن زمان، به فیزیک، شیمی و علوم تجربی و طبیعی، علم‌الاشیاء می‌گفتیم. اتفاقاً اولین‌بار همان آقای یحیی باستانی من را به خواندن این کتاب‌ها ترغیب کرد. یک دسته کتاب هم که خیلی دوست داشتم، رمان بود. به خواندن رمان هم خیلی علاقه‌مند بودم. و دسته دیگر، کتاب‌های شعر بود که قالبش را هم خیلی نمی‌فهمیدم.

در دسته اول، کتاب‌های آیزاک آسیموف و جرج گاموف در آن زمان خیلی بر من تأثیر داشتند. کتاب‌های عامه‌پسند این دو مولف، من را مخصوصاً خیلی به ریاضیات و فیزیک علاقه‌مند کرد. در خصوص رمان، آن زمان خیلی تشخیص نمی‌دادم، ولی الان می‌فهمم که بیشتر رمان‌های نویسندگان رمانتیک مثل ویکتور هوگو را دوست داشتم و انگار به رمان‌نویسانی که رئال‌تر بودند مثل امیل زولا خیلی علاقه نداشتم. ویکتور هوگو خیلی من را جذب می‌کرد. فکر نمی‌کنم در آن دوران، هیچ رمان‌نویسی را به‌اندازه ویکتور هوگو دنبال کرده باشم.

اما در زمینه شعر، از همان دوران نوجوانی، هم به شعر نو علاقه داشتم، هم به شعر کهن. در شعر کهن تحت تأثیر پدرم بودم که همیشه ما را به شعر کهن فهمیدن، ترغیب می‌کردند. پدر من شیفته شاعران فارسی‌زبان، مخصوصاً مولوی و نظامی بود و در رتبه برتر به سعدی و حافظ. اما شعرهای نو را نه، اصلاً خوش‌شان نمی‌آمد. ولی من شعر نو را خیلی دوست داشتم و مجموعه‌های از شعر نو، از جمله «پیر ما گفت» محمد زهری که بر من تأثیر بسیاری گذاشت، یا اشعار سهراب سپهری، فروغ فرخزاد و بعضی از اشعار نوی شهریار. قبل از هجده‌سالگی تحت‌تأثیر این اشعار بودم. فریدون مشیری را هم باید اسم ببرم. شعرای دیگری هم بودند که در شعر نو خیلی معروف‌تر بودند ولی من جذب‌شان نمی‌شدم و جالب اینکه بعدها هم جذب‌شان نشدم، مثل شاملو و مهدی اخوان‌ثالث. نمی‌گویم قدرت ادبی‌شان کم بود، در مورد پسند و ذوق و سلیقه خودم سخن می‌گویم.

در دوره نوجوانی و جوانی، به سینما، تئاتر، موسیقی و به‌طور کلی هنر علاقه‌مند بودید و آن را دنبال می‌کردید؟

به هنر علاقه‌مند بودم ولی آن را دنبال نمی‌کردم، چون پدر من روحانی بودند و در یک شهر خیلی کوچک زندگی می‌کردیم. هرجا می‌رفتم همه می‌دانستند که من پسر چه‌کسی هستم. من به سینما و موسیقی خیلی علاقه داشتم ولی آن‌ها را چندان دنبال نمی‌کردم. هر وقت به منزل عمه‌ام در اصفهان می‌رفتم، یکی دو تا فیلم در سینما می‌دیدم، چون آن‌جا کسی من را نمی‌شناخت. موسیقی هم نه. البته از بچگی به من می‌گفتند صدای خوبی داری و آواز می‌خواندم. خیلی‌ها فکر می‌کردند که می‌توانم یک هنرمند آواز قوی شوم. خیلی کم‌رو و خجالتی هم بودم. یادم می‌آید درخت توت انبوهی در باغچه خانه‌مان داشتیم. با نردبان از درخت بالا می‌رفتم و وسط شاخه‌ها که هیچ‌کس من را نبیند می‌نشستم و آواز سر می‌دادم، چون جلوی مردم رویم نمی‌شد. بعدها هم علاقه‌ام به موسیقی و سینما محفوظ ماند. ولی خب بعدها آزادی عمل بیشتری داشتم. از وقتی‌که برای گرفتن دیپلم و بعد تحصیل در دانشگاه به تهران آمدم، دیگر آن محدودیت‌ها نبود. هم بیشتر به سینما می‌رفتم و هم خیلی موسیقی گوش می‌کردم. تئاتر هیچ‌وقت به اندازه سینما من را مجذوب خود نکرد. اولاً که در زمان کودکی تئاتر در شهر ما معنا نداشت. اگر بخواهم تئاتر و سینما را با هم قیاس کنم، باید بگویم من همیشه سینما را بیشتر از تئاتر دوست داشتم. و از این لحاظ هم همچنان‌که می‌دانید خیلی روشن‌فکری به نظر نمی‌آید، چون روشن‌فکری با تئاتر بیشتر مناسبت دارد.

شانزده هفده‌سال پیش خیلی فیلم می‌دیدید. می‌توانید آن‌هایی که خیلی جذب‌تان کرده را اسم ببرید؟

بله، من خیلی فیلم می‌دیدم، ولی الان شاید، در سال دو فیلم هم نبینم. در آن سال‌هایی که فیلم می‌دیدم، چند فیلم‌ساز، خیلی من را جذب خود می‌کردند. اولاً من سینمای ایتالیا را همیشه دوست داشتم. نمی‌دانم چه‌چیزی در سینمای ایتالیا هست که من را مجذوب خود می‌کند. اما خارج از ایتالیا، تارکوفسکی، برگمن و برسون را همیشه دوست داشتم. الان که فکر می‌کنم، سبکی و لطافتی را در سینمای ایتالیا می‌بینم که در سینمای آمریکا، انگلیس و فرانسه وجود ندارد. سینمای ایتالیا من را شکفته می‌کرد. الان اگر فرصت می‌کردم فیلم‌های گذشته را ببینم، فکر ‌کنم اول سراغ سینمای ایتالیا می‌رفتم. اما فرصت ندارم.

شما آدم روز هستید یا آدم شب؟ شب احساس بهتری دارید یا روز؟

من به دو معنا، انسان شب هستم. یکی به این معنا که به شب خیلی علاقه‌مندتر هستم تا به روز و دوم هم این‌که فعالیت‌های ذهنی و مغزی‌ام، در شب خیلی بیشتر از روز است. انگار ذهن و مغزم شب کار می‌کند و نه روز. از این لحاظ، بیدار نشستن در شب را برای کار کردن خیلی بیشتر می‌پسندم. در شب بیشتر دوست دارم که در کوچه و خیابان باشم تا در روز، اما تبیین‌اش را واقعاً نمی‌دانم.