دیوید چالمرز استاد فلسفه دانشگاه نیویورک است. تحقیقات او به عنوان یک فیلسوف ذهن بر درک ماهیت ذهن انسان و کاربردهایش در هوش مصنوعی و واقعیت مجازی تمرکز دارد. کارهای او در نیویورک‌تایمز، همایش‌های تد و نشریه ساینتیفیک امریکن منتشر شده‌اند. این گفت‌وگو  با تمرکز بر نظریات چالمرز در کتاب «ذهن خودآگاه» و مقاله‌اش با عنوان «مجازی و واقعی» صورت گرفته است.
 
چقدر به درک دلیل وجود خودآگاهی نزدیک هستیم؟ آیا وجود یک پاسخ می‌تواند در درک معنای همواره مبهم زندگی بشر به ما کمک کند؟
در حال حاضر این یکی از بزرگ‌ترین سوالات بی‌‌جواب است؛ خودآگاهی اصلا چرا وجود دارد؟ این شاید هسته اصلی مساله دشوار خودآگاهی باشد. آیا می‌توانیم توضیح دهیم که از نظر فرآیندهای فیزیکی چرا خودآگاهی وجود دارد؟ مطمئنا بین فرآیندهای مغز و خودآگاهی ارتباط وجود دارد و ما در زمینه محدودکردن گزینه‌ها برای تشخیص آن‌که چه فرآيندهایی در مغز بیشتر با خودآگاهی مرتبط هستند، پیشرفت زیادی داشته‌ایم؛ اما همچنان راه درازی پیش رو داریم. هرچند همه این‌ها واقعا مرتبط هستند و واقعا چیزی وجود ندارد که بتواند توضیح دهد چرا خودآگاهی وجود دارد.
رویکرد مورد علاقه من این است که فرض کنم خودآگاهی وجود دارد و سپس قواعدی را ارائه کنم که آن را به هر چیز دیگری در جهان پیوند دهد. شاید بهترین نوع نظریه خودآگاهی پیش‌فرض گرفتن وجود خودآگاهی است که قوانین حاکم بر آن را به دست می‌دهد؛ درست همان‌طور که در نظریه‌هایمان درباره فضا و زمان این پیش‌فرض وجود دارد که فضا و زمان وجود دارند. حداقل اینجا جایی است که وضعیت در آن ثابت است؛ اما مسلما هنوز ابتدای کار هستیم و باید درباره اتفاقات بعدی به روز باشیم.

در ارتباط با «معنا»، مایلم فکر کنم که خودآگاهی به نوعی همان چیزی است که به زندگی‌ ما معنا می‌بخشد. اگر اصلا آگاه نبودیم، زندگی‌مان خالی از معنا می‌شد. ما به عنوان موجوداتی آگاه، همه‌ چیز را «خوب»، یا «بد» یا به‌طور کلی «معنادار» تجربه می‌کنیم. من عمدتا درباره یک مساله مرتبط -که ارتباط میان خودآگاهی و ارزش است- فکر کرده‌ام. فکر می‌کنم یک سیستم باید آگاه باشد تا هر چیزی برایش ارزش داشته باشد. تنها موجودات خودآگاه هستند که مثلا محاسبات اخلاقی دارند. این سوال کمی با «معنا» تفاوت دارد؛ اما مسلما ارزش و معنا بسیار به یکدیگر نزدیک هستند. با این دیدگاه موافقم که خودآگاهی زمینه معناست. بخشی از پروژه پیشبرد زندگی معنادار شامل برخورداری از نوع صحیح زندگی آگاهانه خواهد بود.
 
به نظر می‌رسد که تکامل انسان به‌طور قابل‌توجهی نحوه درک و تعامل ما با جهان را شکل داده است. به نظر شما تکامل انسان چه تاثیری بر رشد خودآگاهی داشته است؟ اگر یک واقعیت خارجی عینی بیرون از ذهن وجود داشته باشد، آیا برای ما ممکن است که با گذشت زمان در درک آن دقیق‌تر شویم؟
خودآگاهی با گذشت زمان بسیار پیشرفته‌تر و پیچیده‌تر شده است. سوال جالبی که وجود دارد این است که آیا در آغاز فرآیند تکامل هیچ‌گونه‌ای از خودآگاهی وجود داشت؟ مطمئنا دیدگاه‌هایی وجود دارد که نشان می‌دهد در تمام این مدت برخی از عناصر خودآگاهی وجود داشته است. دیدگاه غالب این است که خودآگاهی احتمالا در ابتدا به شکل بسیار ساده‌ای به وجود آمد و سپس به تدریج از احساس به درک و بعد به تفکر و اندیشه تبدیل شد.
فهم درست ساختار جهان خارج یک مزیت تکاملی بزرگ دارد. باید انتظار داشته باشیم که آگاهی به تدریج و در گذر زمان از لحاظ جنبه‌های ساختاری دقیق‌تر شود. این به این معنا نیست که امکان تصورات اشتباه و خطا در فهم وجود ندارد. مطمئنا فکر می‌کنید توانایی نمایش دقیق دنیای خارجی از نظر تکاملی مفید است. ادراک، مدل‌های بسیار پیچیده‌ای از دنیای خارج دارد. این‌طور که پیداست، این مدل‌ها اگر دقیق باشند مفیدتر خواهند بود. اما برخی خلاف این موضوع را استدلال کرده‌اند؛ اخیرا دونالد هافمن نویسنده و روان‌شناس در کتاب خود، «پرونده‌ای علیه واقعیت»، نوشت تکامل به حقیقت یا ارائه دقیق جهان اهمیت نمی‌دهد. حتا اگر از نظر ذهنی جهان را اشتباه نمایش دهیم هم می‌توانیم از نظر تکاملی به همان اندازه هماهنگ باشیم. هیچ دلیلی وجود ندارد که دنیای خارج چیزی شبیه به تصورات ما باشد. من فکر نمی‌کنم این ایده جواب بدهد، اما بحث بسیار جالبی است.
 
در گذشته در دفاع از امکان وجود یک هوش مصنوعی که برابر با هوش انسان باشد بحث کردید. در «ذهن خودآگاه» نوشتید «دسته‌ای از محاسبات وجود دارد که تحقق هر محاسبه‌ای در آن سطح، برای اثبات وجود تجربه خودآگاه کافی است.» محاسبات به چه حد نصابی باید برسند تا به عنوان «آگاهی» طبقه‌بندی شوند؟
 این یکی از بزرگ‌ترین ناشناخته‌هاست. ما نمی‌دانیم خودآگاهی چقدر گسترده است. من توافق اندکی با پَن‌سایکیزیم (همه‌جان‌انگاری) دارم، دیدگاهی که معتقد است آگاهی در همه‌جا وجود دارد. در این صورت ممکن است حتا محاسبات پیش‌پاافتاده مثل روند معکوس کردن بیت‌ها درجاتی از خودآگاهی داشته باشند که من زیاد به صحت این دیدگاه مطمئن نیستم.
در دیدگاه رایج‌تر درجاتی از محاسبات پیچیده وجود دارد که در آن خودآگاهی موثر واقع می‌شود. مایلم تصور کنم که این سطح بسیار ساده‌تر از سطح پیچیدگی مغز انسان خواهد بود. دلایل خوبی وجود دارد که فکر کنیم بسیاری از حیواناتی که خیلی ساده‌تر از انسان‌ها هستند، تا حدی از خودآگاهی بهره‌مندند. دوست دارم فکر کنم موش‌ها، مگس‌ها و کرم‌ها آگاهند. اما کرم‌ها بسیار ساده‌اند. کرم الگانس ۳۰۲ نرون دارد، بنابراین اگر کرم‌ها می‌توانند آگاه باشند، برخی از انواع محاسبه که ۳۰۲ عنصر اصلی را با سیم‌کشی درست متصل می‌کنند نیز می‌توانند آگاه باشند. اما کشف اینکه چه حد نصابی در هسته اصلی توسعه یک نظریه آگاهی خوب وجود دارد هنوز مشخص نیست.
 
فرض کنید یک هوش مصنوعی داریم که ادعا می‌شود «خودآگاه» است. چطور می‌توانیم بفهمیم که این هوش مصنوعی حقیقتا دارای شعور است و تنها یک شبیه‌سازی نیست؟
من چطور می‌توانم بفهمم که انسان‌های دیگر آگاه هستند؟ از کجا بدانم شما آگاهید؟ طوری رفتار می‌کنید که انگار آگاه هستید و در مورد خودآگاهی صحبت می‌کنید. از جهات مختلفی شبیه به من هستید و من می‌دانم که خودم آگاهم، بنابراین فرض می‌کنم که شما هم آگاهید، اما مطمئنا نمی‌توانم این موضوع را اثبات کنم. در مقوله هوش مصنوعی هم تقریبا باید به موارد مشابه -رفتار، شباهت به خودمان و غیره- بپردازیم. اگر یک هوش مصنوعی داشته باشیم که رفتاری کاملا شبیه به انسان داشته باشد، مثل ما راه برود و صحبت کند و دارای فرآیندهای داخلی نسبتا مشابهی باشد، پس فرض وجود خودآگاهی برایمان بسیار قوی خواهد شد. آنچه به‌ویژه قانع‌کننده خواهد بود این است که اگر هوش مصنوعی شروع به صحبت در مورد خودآگاهی کند چه؟ مثلا بگوید: «من این فرآیندهای آگاهانه را دارم. خیلی عجیب است.» اما همچنان هیچ‌کدام از این‌ها اثبات‌کننده نیست.
به عنوان یک مساله علمی، اگر کارمان به سیستم‌های هوش مصنوعی که از تمامی جوانب شبیه به انسان هستند ختم شود، به جایی می‌رسیم که مردم تصورِ آگاه بودن را به آنها تحمیل خواهند کرد، همان کاری که خودمان با دیگران می‌کنیم.
 
در چه نقطه‌ای باید با هوش مصنوعی مثل یک انسان رفتار کنیم؟
یک هوش مصنوعی پیش از رسیدن به سطح انسانیِ اخلاقی، درجاتی از شأن اخلاقی را داراست. اکثر ما میان منزلت اخلاقی «کامل» که انسان‌ها دارند و منزلت اخلاقی «نسبی» که موجودات غیرانسانی دارند، تمایز قائل می‌شویم. به عنوان مثال، مردم فکر می‌کنند نباید کاری کنیم که مرغ‌ها بی‌جهت عذاب بکشند. اما انسان‌های کمی هستند که فکر می‌کنند حیوانات هم باید حق حیاتی مثل انسان‌ها داشته باشند. اگر قرار باشد بین نجات یک انسان یا یک مرغ یکی را انتخاب کنیم، اغلب آدم‌ها انسان را نجات می‌دهند. بنابراین احتمالا هوش مصنوعی ابتدا به جایی برسد که شأن اخلاقی شبیه به مرغ داشته باشد و بعدا به مرحله‌ای برسد که حقوقی مشابه انسان پیدا کند.
اگرچه فهمیدن زمان دقیق این آستانه بسیار دشوار است. دست‌یابی به سطح موجودی پیچیده، متفکر، تصمیم‌گیرنده و دارای احساس که از زبان استفاده می‌کند، می‌تواند درباره خود و موجودیتش تامل کند، همه این‌ عناصر در شأن اخلاقی «کامل» انسان به عنوان موجودی خردمند دخیل هستند. بنابراین زمانی که به یک هوش مصنوعی که این موارد را در سطح انسانی داراست برسیم، می‌توان گفت به اندازه کافی نزدیک شده‌ایم.
 
آیا فکر می‌کنید واقعیت مجازی به ما اجازه می‌دهد که شبیه بودن به دیگر انسان‌ها یا موجودات را تجربه کنیم؟ برای مثال، با توجه به مثال معروف توماس نَگل، خفاش‌ بودن چگونه است؟
برخی افراد واقعیت مجازی را «ماشین همدلی» نام گذاشته‌اند. تا اندازه‌ای به این خاطر که حداقل تا حدی می‌تواند شما را جای دیگران بگذارد. بنابراین شاید بتوان مرا جای یک کاوشگر یا آدمی با فرهنگی متفاوت قرار داد یا لااقل ورودی حسی را که آنها دریافت می‌کنند به دست آورد و دیدگاهشان را به خود اختصاص داد. و این موضوع می‌تواند درکی از دیگری بودن را به من ببخشد. اما مطمئنا مساله فراتر از یک دیدگاه حسی خالص است. روش تفسیر مسائل از سوی شما، حسی که نسبت به آنها دارید، طرز فکرتان، همه این‌ها نتیجه سال‌ها و دهه‌ها ریشه دواندن در متن یک فرهنگ و جامعه است. من فکر نمی‌کنم بتوانیم انتظار داشته باشیم که واقعیت مجازی واقعا چنین چیزی به ما بدهد، حداقل نه به این زودی و نه به آسانی.
در مورد اینکه واقعیت مجازی در مورد خفاش بودن چه می‌تواند بگوید... می‌تواند رویکردهای اولیه نسبت به این تجربه را نشان دهد، مثل پرواز کردن، وارونه آویزان شدن و غیره. اما وقتی صحبت از مواردی مثل سیگنال‌های سونار که خفاش برای تشخیص موانع و دیگر موجودات از آن استفاده می‌کند به میان می‌آید، مساله کمی پیچیده می‌شود. آیا قضیه مربوط به صداست و خفاش صدایی شبیه بوق می‌شنود؟ یا بیشتر شبیه به تصویر است و یک تصویر می‌بیند؟ یا چیزی بین این دو؟ من گمان می‌کنم چیزی بین این دو باشد. و صرفا با گذاشتن یک هدستِ واقعیت مجازی و شنیدن صداهای جیرجیر، احتمالا مثل خفاش‌ها تجربه‌اش نخواهیم کرد و این به این دلیل است که احتمالا مغز خفاش بسیار متفاوت از مغز انسان است. در حال حاضر انسان‌ توانایی اکولوکیشن (انجام این فرآیند فیزیولوژیکی برای مکان‌یابی اجسام دور یا نامرئی توسط امواج صوتی) را دارد که می‌تواند به درک تجربه خفاش کمک کند. اما وقتی تفاوت‌های میان افراد یا گونه‌ها به دلیل تفاوت در مغز به وجود می‌آید، دریافت تاثیر آن تنها از طریق تجهیزات واقعیت مجازی بسیار دشوارتر خواهد بود.
با این وجود مغز بسیار تاثیرپذیر است. دانشمندان دریافته‌اند که می‌توان آدم‌ها را در محیط‌های جدید قرار دارد و بعد شاهد بود که بخش‌های مختلف مغز می‌توانند با پردازش چیزهایی که قبلا تجربه نکرده سازگار شوند. به عنوان مثال، افراد نابینا می‌توانند در اکولوکیشن بهتر عمل کنند. شاید اگر به اندازه کافی در معرض نگرش دیگری قرار بگیریم این اتفاق بیفتد. اما خفاش‌ها بسیار متفاوت از ما هستند، شک دارم که واقعیت مجازی بتواند بینش چندانی درباره خفاش بودن به ما بدهد.
 
در گذشته ادعا کردید که تجربیات ما در واقعیت مجازی در درازمدت می‌توانند به اندازه تجربیاتمان در واقعیت فیزیکی ارزشمند باشند. از آنجایی که یک فرد می‌تواند بین زندگی در یک واقعیت مجازی و غیرمجازی یکی را انتخاب کند، به نظر شما باید روی یکی از این دو زمان بیشتری صرف کرد؟ آیا روش هنجاری برای تفکر درباره این موضوع وجود دارد؟
من استدلال می‌کنم که یک دنیای مجازی کاملا پیشرفته مثل «متاوِرس» نیل استفنسن می‌تواند مکانی کاملا ارزشمند برای وقت‌گذاشتن باشد و در واقع این یک واقعیت درجه دو نیست. می‌توان یک زندگی کاملا معنادار در آنجا داشت. در هر مورد منحصر به فرد، منفعت‌ها و ضررهایی برای این کار وجود دارد. به عنوان مثال، دوستان و خانواده فعلی شما عمدتا در واقعیت غیرمجازی هستند. در این صورت، این دلیلی برای طرفداری از واقعیت غیرمجازی خواهد بود. اگر همه آنها وارد واقعیت مجازی شوند و بگویند «بیا در متاورس به من ملحق شو»، این می‌تواند برایتان دلیلی برای زندگی در واقعیت مجازی باشد.
ممکن است این واقعیت مجازی شما را قادر به انجام کارهایی کند که در واقعیت غیرمجازی غیرممکن است. خواه این غیرممکن‌ها ظرفیت‌های حسی باشد، یا توانایی پرواز و یا سیاحت در دنیاهای جدید، و ممکن است این مسائل واقعا برای شما ارزشمند باشند. فکر نمی‌کنم راه ساده‌ای برای انتخاب بهترین دنیا وجود داشته باشد. هر فردی ترجیحات و ارزش‌های متفاوتی دارد. انتخاب اینکه بیشتر عمرم را در واقعیت مجازی سپری کنم می‌تواند انتخابی کاملا منطقی باشد. در کوتاه‌مدت ممکن است جنبه‌های منفی داشته باشد: فقدان انواع ظرفیت‌هایی را که در حال حاضر در واقعیت غیرمجازی وجود دارند، احساس خواهید کرد. نمی‌توانید احساسات جسمانی، خوردن، نوشیدن و رابطه جنسی را تجربه کنید. اما چه کسی می‌تواند بگوید که ۵۰ سال دیگر چقدر متفاوت خواهد بود. حتا اگر با واقعیت مجازی حس رضایت بیشتری داشته باشیم، باز هم ممکن است مردم واقعیت طبیعی را ترجیح دهند. اما همان‌طور که بسیاری از ما تصمیم داریم زندگی‌مان را در شهرهایی مثل نیویورک که چندان هم طبیعی نیست بگذرانیم، انتخاب زندگی در واقعیت مجازی نیز کاملا منطقی است.
 
یک گفتمان فرهنگی جهانی در مورد به دست گرفتن کنترل جهان توسط هوش مصنوعی وجود دارد. به‌ویژه فراهوش مصنوعی که می‌تواند به‌طور تصاعدی سریع‌تر از انسان همه چیز را یاد بگیرد. آیا می‌توان از این پیشرفت‌ها در هوش مصنوعی برای شروع رمزگشایی از مساله دشوار خودآگاهی استفاده کرد؟
وقتی ماشین‌هایی داشته باشیم که هوشمندتر از ما هستند، در مورد فلسفه هم بهتر از ما خواهند بود، درنتیجه می‌توانیم مشکل را به آنها محول کنیم تا برایمان حل کنند. «مساله دشوار» شاید برای مغز انسان بسیار دشوار باشد، اما بیایید این مساله را به یک فراهوش مصنوعی بسپاریم و ببینیم آنها به چه نتیجه‌ای می‌رسند.
من امکان‌پذیری فراهوش را بسیار جدی می‌گیرم. حدود ۱۰ سال پیش مقاله‌ای در مورد ایده تکینگی یا انفجار هوش نوشتم. اما زمانی که هوش‌ مصنوعی قابلیتی بیشتر از ذهن انسان پیدا کند، در طراحی ماشین‌ها هم توانایی بیشتری خواهد داشت، درنتیجه آنها ماشین‌هایی بهتر و هوشمندتر از آنهایی که ما طراحی کردیم خواهند ساخت، ماشین‌هایی که از خودشان هم باهوش‌تر خواهند بود. و اگر این فرآیند را تکرار کنیم، به سرعت به سمت فراهوش پیش خواهیم رفت. گمان می‌کنم که این اتفاق بیفتد. چه کسی می‌تواند مطمئن باشد، در پایان چنین فرآیندی ممکن است سیستم‌های هوش مصنوعی داشته باشیم که مقابل انیشتین بایستند. نمی‌توان تصور کرد به چه چیزهایی منجر خواهد شد.
تصور می‌کنم وقتی نوبت به مشکلات علمی و فلسفی برسد، هوش مصنوعی انسان‌های عادی را دور خواهد انداخت. مشکلات ما برای آنها پیش‌پاافتاده خواهد بود و با مشکلات فلسفی کاملا جدیدی روبه‌رو می‌شوند. اتفاق دیگری که می‌تواند بیفتد این است که این سیستم‌های فراهوشمند جانشین سیستم‌های انسانی شوند و نه هوش‌های مصنوعی جداگانه. شاید ما در واقع مغز انسان را در طول مسیر با تکنولوژی سبک هوش مصنوعی ارتقا دهیم و در نهایت خودمان موجوداتی فراهوشمند باشیم. در این حالت شاید بتوان به تداوم بیشتر تعامل میان انسان و هوش مصنوعی در بسیاری از حوزه‌ها ازجمله حوزه‌های علمی و فلسفی امید داشت.