سرویس کودک و نوجوان خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) - فاطمه خداوردی: در میزگردی با موضوع «اقتباس از ادبیات کلاسیک برای کودکان و نوجوانان؛ نقد مجموعه "یک پاورقی"» که در اتاق گفت‌وگوی تحریریه ایبنا برگزار شد، محمد دهریزی و امیرحسین زنجانبر، نویسندگان این مجموعه و احسان حجتی، نویسنده و پژوهشگر حوزه ادبیات کهن که در زمینه انیمیشن و بازی فعالیت می‌کند در فرصتی دوساعته درباره پنج کتاب این مجموعه و چرایی و چگونگی گفتن از شاهنامه برای کودکان و نوجوانان امروز، گفت‌وگو کردند.

در اولین گزارش منتشرشده از این نشست، این کارشناسان ادبی در مورد این نظر دادند و به بحث پرداختند که در این برهه زمانی، اقتباس از کتاب شاهنامه برای کودکان و نوجوانان چه اهمیتی دارد و چه لزومی دارد که ما اقتباس‌ها را در قالب‌های متنوع، به‌خصوص قالب آزاد که طرفدار بیشتری در حوزه ادبیات کودکان و نوجوان دارد ارائه دهیم؟ اکنون در گزارش دوم این نشست، به محور دوم گفت‌وگوها پرداخته‌ایم که درباره قالب‌های مناسب برای اقتباس از شاهنامه است؛ اینکه چرا شاهنامه را که به شعر سروده شده است، در همان قالب شعر به کودکان و نوجوانان منتقل نمی‌کنیم؟

- فرم اصلی شاهنامه، شعر است؛ اما آثاری که از آن اقتباس و تولید می‌شوند غالباً در فرم داستان هستند. به نظر شما چرا در اقتباس، فرم شعر شاهنامه حفظ نمی‌شود و سعی نمی‌کنیم شعر شاهنامه در همان قالب شعر به کودکان آموزش داده شود؟ شما نیز در اقتباس خود از فرم داستان استفاده کردید؛ چرا انتخاب اول نویسندگان، اقتباس از شعر شاهنامه در قالب ادبی داستان است؟

امیرحسین زنجانبر: در ادبیات نظری و نظریه‌هایی که در ادبیات ایران مطرح و بررسی می‌شود اتفاقاً ادبیات کودک را با شعر بررسی می‌کنند. خودِ آقای دهریزی کتابی در حوزه ادبیات کودک دارد؛ چون این افراد همگی از گرایش ادبیات آمده‌اند و در دوره کارشناسی، رشته‌ای به نام ادبیات کودک نداشته‌اند؛ بنابراین نظریه‌هایی که بلد هستند این‌طور است که مثلاً آرایه‌های ادبی در ادبیات کودک چگونه خواهد بود. آن‌ها مینیاتوری از همان ادبیات را آورده‌اند در ادبیات کودک و شاخصه‌های ادبیات کودک را در آن نمی‌بینند؛ فقط آرایه‌های ادبیات را آورده‌اند در ادبیات کودک جای‌گذاری کرده‌اند و این می‌شود ادبیات کودک ما. درنتیجه در نظریه‌هایمان خیلی داستان‌محور نیستیم؛ چون آن‌هایی که می‌نویسند ادبیاتی بوده‌اند و ادبیات هم بر شعر استوار است.

اما در عمل، کتاب داستان بیشتری برای بچه‌ها وجود دارد، چرا؟ چون اگر کتاب‌های شاخص این حوزه را بررسی کنید، می‌بینید که اتفاقاً برخلاف آنچه در ابتدا گفته شد، در نظریه‌های غربی، همه مثال‌هایی که می‌گویند و آن چیزی هم که در بازار کتاب وجود دارد و کودک با آن ارتباط برقرار می‌کند، داستان است نه شعر؛ بنابراین شعر هم گونه‌ای است که ما آن را نفی نمی‌کنیم، آن هم ضرورت دارد و نیازش محسوس است و می‌شود در حوزه شعر هم کار کرد. شاید زمینه داستانی‌ای که ما کار کردیم، مخاطب بیشتری را در بر می‌گیرد. داستان، در سنین بزرگسالی نیز طرفداران بیشتری نسبت به شعر دارد. شعر یک گونه ادبی و داستان هم گونه‌ای دیگر است؛ ولی داستان، مخاطب عام بیشتری دارد و شعر به نسبت، مخاطب عام کمتری دارد. هر دو ضرورت دارند و هیچ‌کدام بر دیگری اولویت ندارد؛ اما ما با توجه به دلایلی که در خلال صحبت‌هایم بیان کردم، گونه ادبی داستان را انتخاب کردیم. به هر حال، می‌توانست جور دیگری هم باشد و جور دیگری هم آن را نوشت.

محمد دهریزی: آیا منظور شما این است که یک نفر داستان هفت‌خوان رستم را با شعر کودک بیان کند؟ این خود می‌تواند یک ایده باشد؛ ولی من تا حالا با آن مواجه نشده‌ام؛ یعنی یا نیست یا واقعاً به چشم من نخورده است. این مسئله چند نکته دارد. اینکه می‌گویید چرا ما شاهنامه را که یک کتاب شعر است به داستان تبدیلش می‌کنیم و بچه‌ها داستان را می‌خوانند و چرا نباید کاری کنیم که شعر را بخوانند، نکته‌اش در این است که از کودکی تا بزرگسالی فاصله هست و ما مواجه هستیم با متون کهن و رمان‌های امروزی، مواجه هستیم با ترجمه‌ها و تألیف‌ها؛ درنتیجه آن چیزی که قرار است این فاصله را کم کند یا هموارش کند ادبیات کودک است؛ چرا که بچه‌ای که به مرور و به آرامی با شعرها و داستان‌ها رشد می‌کند به هر حال در یک مرحله‌ای هم به سراغ متون بزرگسال می‌رود؛ همانطور که ما می‌بینیم نوجوانان گرایش بیشتری به شعرهایی دارند که بالاتر از سن آن‌هاست.

نکته دیگری هم که وجود دارد، در بحث خواندن است. برای کودکان بحث واژگان پایه مطرح است؛ به این دلیل یکی از شاخصه‌های کتاب کودک این است که کودک باید بتواند بی‌واسطه و بدون کمک دیگران، کتاب را بخواند و ۹۸ درصد واژه‌های آن را به راحتی بخواند و معنایش را بفهمند. آن‌موقع می‌توانیم بگوییم نثر این کتاب مناسب آن گروه سنی است. حالا شما تصور کنید یک کودک ۹ ساله یا ۱۰ ساله بخواهد هفت‌خوان رستم را بخواند. به نظر شما در یک صفحه با چند واژه مواجه می‌شود که معنایشان را نمی‌داند و تلفظ‌شان را هم اشتباه می‌گوید؟ بنابراین اگر آن معیارها در زبان‌شناسی داستان‌های کودک را در نظر بگیریم که کتابی مناسب آن گروه سنی است که کودک بتواند بی‌واسطه بدون معلم و بدون مادر و پدرش آن محتوا را بخواند و کلماتش را بفهمد، آن‌موقع شاید الزام این را نداشته باشیم که بگوییم حتماً باید با شعر کتاب‌خواندن را شروع کند یا با داستان. به طور کل، ما کار را تعطیل نمی‌کنیم و به مرور با داستان شروع می‌کنیم شاهنامه‌خوانی را و این امید را داریم که آن فاصله بین کودکی و بزرگسالی را پر کنیم تا موقعی که فرد علاقه‌مند شود و به سراغ مطالعه اصل اثر برود.

امیرحسین زنجانبر: من در تکمیل صحبت‌های محمد دهریزی می‌خواهم نکته‌ای بگویم. اقتباس تعریف‌های زیادی دارد؛ اما من یک نمونه یا پیش‌نمونه از آن مثال می‌زنم. وقتی ما می‌گوییم پرنده، به ذهن شما پنگوئن یا شترمرغ نمی‌آید، چیزی در مایه‌های کبوتر به ذهن‌تان می‌رسد. درست است که آن‌ها هم پرنده هستند؛ ولی پیش‌نمونه همین است. در تعریف‌های اقتباس، پیش‌نمونه این است که متن اصلی از رسانه به رسانه‌ای دیگر تبدیل می‌شود یا از ژانری به ژانر دیگر تغییر پیدا می‌کند. رسانه به رسانه دیگر مثل همین تبدیل داستان به فیلم یا بازی و مورد دیگر که ژانر و گونه‌اش تغییر می‌کند مثل تبدیل داستان به شعر و برعکس. اینکه در همان نمونه و ژانر اصلی دور بزنی، پیش‌نمونه خیلی خوبی برای اقتباس نیست. اگر شما شعر را برداری به شعر تبدیل کنی، انگار اقتباس انجام نداده‌ای و پیش‌نمونه خیلی خوبی از اقتباس به حساب نمی‌آید. همچنین آسیب‌شناسی دیگری هم که شما در شعرهای بازنویسی‌شده می‌بینید حتی در نمونه‌های قدیمی، این است که اثر اصلی تقلیل می‌یابد و افتضاح می‌شود و همه می‌گویند که ای کاش نثرش می‌کردند و کلاً قید موسیقی‌اش در قالب شعر را می‌زدند. دلیلش هم این است که شما اسیر قافیه می‌شوید و آرایه‌هایش را از دست می‌دهید؛ بنابراین باید برای زیبایی‌شناسی‌اش دوباره قافیه بسازید. این کارها باعث می‌شود حجم متن زیادتر از آنچه که باید، شود و برای کودکان مناسب نشود. کتاب کودک باید طوری باشد که وقتی کودک آن را ورق می‌زند، زودتر کتاب را تمام کند. اگر یک شعر شاهنامه را به کتابی تبدیل کنی که ۶ برابر خودش باشد، کتاب قطور می‌شود و دیگر از مقوله کتاب‌سازی کودک هم خارج می‌شود و عملاً بازده خوبی از نظر مخاطب‌شناسی نخواهد داشت.

محمد دهریزی: من مخالف بخشی از حرف‌های شما هستم. واقعاً این‌طور نیست که اقتباس یعنی تغییر رسانه یا تغییر ژانر!

امیرحسین زنجانبر: من نگفتم اینطوری است؛ گفتم این یک پیش‌نمونه است. اشاره کردم که تعریف‌های اقتباس زیاد است؛ اما این پیش‌نمونه‌ای است که همه در آن اتفاق نظر دارند. بعضی تعریف اقتباس را محدود کردند؛ ولی من برای اقتباس دامنه گسترده‌ای قائلم از بازنویسی ساده تا کلاً متن را دگردیسی و بازنویسی انجام دهند.

محمد دهریزی: نه اختلاف نظری وجود ندارد؛ به دلیل اینکه تغییر رسانه، شاخص اندازه‌گیری اقتباس نیست. نمی‌توانیم بگوییم چون اینجا شعر به داستان تبدیل شده پس این درجه اقتباسش بالاتر است؛ ولی آنجا چون شعر به شعر تبدیل شده درجه اقتباسش کمتر است. من شما را ارجاع می‌دهم به تعریف دقیق و تعریف خود شاخص‌های اقتباس: یعنی تکرار بدون کپی‌برداری. حالا این تکرار بدون کپی‌برداری ممکن است رسانه آن را هم تغییر دهد یعنی داستان به فیلم تبدیل شود و ممکن است تغییر نکند مثلاً فیلم به فیلم اقتباس شود. هیچ اشکالی ندارد؛ این ملاک اقتباس نیست.

امیرحسین زنجانبر: در کتابی که همراهم است با عنوان «نظریه‌ای در باب اقتباس» نوشته لیندا هاچن، تعاریف مختلفی از اقتباس آورده شده است؛ اما چیزی که در مقدمه کتاب، صفحه ۲۳ آورده شده و در همه تعریف‌ها مشترک است این است که از منظر اول، اقتباس به عنوان ماهیت یا محصول صوری برابر است با انتقال یا جابجایی آشکار یک اثری یا آثاری خاص. این تغییر می‌تواند شامل تغییر رسانه شعر یا نوع ادبی حماسی به رمان یا ایجاد تغییر در چهارچوب کلی و به طور کلی تغییر در بافت اثر شود. این یکی از تعاریفی است که درنظر گرفته شده.

محمد دهریزی: در متن اشاره شد که می‌تواند این‌گونه باشد؛ یعنی می‌تواند این‌گونه هم نباشد.

امیرحسین زنجانبر: این تغییر رسانه که من می‌گویم در همه‌اش وجود دارد؛ چراکه من از پیش‌نمونه حرف می‌زنم. تعریف‌های دیگری هم گفته شده که خیلی گسترده است؛ ولی تعریفی که من گفتم آنقدر محدودش کرده که دیگر از این فشرده‌تر نداریم. این مسئله پیش‌زمینه‌ای است که دیگر کسی روی آن اختلاف نظر ندارد. ممکن است بعضی‌ها پنگوئن را پرنده حساب نکنند؛ ولی دیگر همه اتفاق نظر دارند که کبوتر یک پرنده است. این یک پیش‌نمونه است. شاید ما در کلمات باهم اختلاف داریم؛ ولی در افکار و اصول باهم خیلی اختلاف نداریم.

احسان حجتی: اجازه دهید من از پایه شروع کنم. در سال ۱۳۹۰ همایشی در بنیاد ایران‌شناسی برگزار شد با عنوان «همایش بین‌المللی هزاره شاهنامه» که از همه جای دنیا در این همایش سه‌روزه شرکت کرده بودند. خانمی که استاد ادبیات فارسی در دانشگاه ورشو بود مطلبی درباره تطبیق شهرهای امروزی با شهرهای شاهنامه ارائه داد و در آخر صحبت‌هایش گفت: می‌خواهم چیزی بگویم که از مقاله‌هایی که اینجا ارائه شد، خیلی مهم‌تر است؛ اینکه فردوسی اگر در عصر غزل بود، غزل می‌گفت، اگر در عصر دوبیتی بود، دوبیتی می‌گفت و اگر در عصر ادبیات داستانی ایران بود، داستان می‌گفت و حتی اگر امروز بود، فیلم می‌ساخت. ما باید این را در نظر بگیریم که فردوسی شاعر نیست، فردوسی ناظم است، حکیم است، روایتگر است. فردوسی شاهنامه را خلق نکرده؛ یعنی هیچ‌کدام از داستان‌های شاهنامه (برخلاف هومر) توسط فردوسی خلق نشده است و او در هیچ بخشی دست نبرده است. همه داستان‌های شاهنامه وجود داشته و فردوسی عین یک نویسنده و فیلم‌نامه‌نویس به آن‌ها پرداخته است.

شعر یک رسانه است؛ شما می‌توانید در آن رسانه کاری انجام دهید یا انجام ندهید. فردوسی انتخاب کرد که چه اتفاقی بیفتد و چه اتفاقی نیفتد؛ فردوسی انتخاب کرد که چه قصه‌ای را روایت کند. البته در عین اینکه فردوسی شاعر نیست، باید بگویم که او پروردگار شعر است؛ به جرئت می‌توان گفت کارهایی که او در شعر کرده، هیچ شاعر دیگری نکرده و نمی‌تواند بکند. میزان استفاده از کلمات و نوع استفاده از آن‌ها، اینکه شما یک کلمه را برای ایجاد وزن و ایجاد معنی در معنی دومش استفاده می‌کنی و می‌بری در یک قالب دیگر، در عین اینکه دو کلمه در قافیه معنی خودش را دارد و معنی دوم را هم در دلش دارد کار خیلی سختی است یا اشعار هنرمندانه‌اش مانند «ز گرد سواران در آن پهن‌دشت / ‏زمین شش شد و آسمان گشت هشت»؛ این شعر کاملاً تصویری است‬ یا «بر او راست خم کرد و چپ کرد راست / ‏‬ خروش از خم چرخ چاچی بخاست» به طور کامل نما به نمای ماجرا را به تصویر می‌کشد؛ بنابراین هنر فردوسی قصه‌گفتن است. حالا نکته جذاب کجاست؟ شما می‌گویید که این را می‌شود امروزی کرد؟ بله می‌شود. می‌توان شعر امروزی‌اش کرد؛ این اصلاً مسئله نیست. ولی چرا نمی‌گویند؟ چرا این اتفاق برای شاهنامه نمی‌افتد؟ برای اینکه آن فرم اولیه، آنقدر قوی است که خیلی‌ها نمی‌توانند در آن دست ببرند، در آن فرم و آن سطح کار کنند و اثری، چه از نظر داستانی و چه از نظر شعری، در حد غنای شاهنامه بسازند.

به این دلیل حتی اگر کار امروزی هم تولید شود، خرق عادتی شده که افراد در برابر آن موضع می‌گیرند. ما یک مشکل پایه داریم؛ شما در فیلم‌های قدیمی یا فیلم‌های خارجی که موضوع قدیمی دارند مثلاً در مورد رُم است یا درباره رنسانس، گفت‌وگوها، گفت‌وگوهای عمومی امروزی است؛ یعنی گفت‌وگوهای پایه است که همه می‌توانند بفهمند به جز کارهای اقتباسی که از شکسپیر انجام می‌شود. اما امروز ما هرچه می‌خواهیم فیلم قدیمی بسازیم حتماً باید گفت‌وگوها را سخت و رسمی کنیم؛ چرا؟ چه نیازی به این کار است؟ می‌خواهم بگویم شما می‌توانید شاهنامه را شعر کودک هم کنید، هیچ مسئله‌ای ندارد؛ اما مشکل این است که آیا شما شاعری دارید که بتواند با وجود تغییر رسانه متن اصلی، قصه را حفظ کند؟ آیا کسی به سراغ چنین فضایی می‌رود؟ صرفاً گسترش‌دادن هنر و ادبیات مهم نیست؛ اینکه انتخاب کنی چه طور گسترشش بدهی مهم است. شاهنامه آنقدر فضا و ماجرا دارد که اگر ما بیاییم همان داستان اصلی را دوباره در قالب شعر روایت کنیم، اقتباس خیلی ضعیفی شکل داده‌ایم که درواقع اقتباس نیست، بازروایی است.

ادامه دارد…