خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) در قم - یونس عزیزی: بهره‌گیری از قصه و داستان با هدف القا مفاهیم دینی، سابقه‌ای طولانی دارد. در ادبیات غرب، به ویژه در جهان مسیحیت، رمان‌های مسیحی یا دست‌کم رمان‌های تألیف شده ازسوی مسیحیان معتقد در اروپا از سابقه و سنتی غنی برخوردار است. از طرفی حضور دین در ادبیات ایران هم سابقه‌ای طولانی دارد. با مراجعه به متون ادبی، چه متون ایران باستان و چه متون ادبی بعد از ورود اسلام، حضور پررنگ دین از نزدیک مورد بررسی قرار داد. در ادبیات داستانی بعد از مشروطه و ادبیات پس از انقلاب اسلامی نیز عنصر دین و مذهب در بدنه ادبیات داستانی وجود داشته و نویسندگان به آن پرداخته‌اند، اما همچنان این سوال مطرح است که رمان دینی چیست و آیا امکان وقوع چنین رمانی وجود دارد یا خیر. این سوال محل بحث‌های فراوانی بوده است و موافقان و مخالفان هم نظرات خود را عرضه کرده‌اند. درباره این موضوع با ابراهیم اکبری‌دیزگاه رمان‌نویس و منتقد ادبی به گفت‌وگو نشستیم که حاصل آن از نظر مخاطبان می‌گذرد.

آقای اکبری اجازه بدهید بدون مقدمه سوال اصلی‌ام را با توجه به شناختی که از دیدگاه‌های شما دارم، مطرح کنم. سال‌هاست درباره رمان دینی بحث‌هایی مطرح شده و می‌شود. مقاله‌هایی در این رابطه منتشر شده و کتاب‌هایی هم به چاپ رسیده است؛ اما تاکنون به نظر واحدی راجع به رمان دینی نرسیده‌ایم و اختلاف زیادی در این موضوع وجود دارد. به نظر شما چرا هنوز به یک جمع‌بندی قابل قبول در این حوزه نرسیده‌ایم؟
 
درست اشاره کردید. واقعیتش این است که تلاش‌هایی در این زمینه صورت گرفته است. ما طلبه‌ها که کار داستانی انجام می‌دهیم، خاستگاه‌مان به‌نوعی مدرسه اسلامی هنر بوده است. شاید از سال ۸۴ درباره این موضوع گفتگو کرده‌ایم، داستان نوشته‌ایم و آثاری هم که نوشته شده ارزش دارند، ولی اینکه به یک جمع‌بندی رسیده باشیم و بگوئیم داستان دینی یعنی چه، چه اثری را داستان دینی بنامیم و بعد نشانه‌های داستان دینی را بیان کنیم، نتونسته‌ایم به نتیجه برسیم.
 
به نظرتان آیا امکان تحقق رمان دینی وجود دارد یا نه؟
 
بنده تلاشی را انجام داده‌ام تا ذهن و زبانمان را به سمت این انسجام ببریم. طبیعتا شما دوستان هم باید در این تلاش همکاری کنید، فکر کنید و نظر بدهید تا بتوانیم به نتیجه برسیم. من امیدوارم که به‌سمت یک انسجام نسبی در این حوزه حرکت کنیم. به نظر بنده امکان داستان دینی در سایه ارتباط نبی و نویسنده با تکیه بر قرآن به دست می‌آید. قبل از اینکه ارتباط این دو را من واکاوی کنم، لازم است به این بپردازیم که مقصودمان از نویسنده چه نوع نویسنده‌ای است. نویسنده و رمان‌نویسی که ما با او مواجه‌ایم در عالمی قلم می‌زند و روایت می‌کند که در آن عالم میزان و ملاک انسان است و همه با افتخار می‌گویند این نگاهش انسانی است، این داستانش انسانی است و به انسان خوب پرداخته است.
 
این فی‌نفسه امر مذمومی نیست. اینکه ما نگاه انسان‌مدارانه در جهان رمان داشته باشیم، نمی‌تواند خدشه‌ای به آن وارد کند. با نگاه به اینکه اساسا این فرم و روایت خاستگاهش فکر و فلسفه انسانی بوده است.
 
خب این چیز بدی نیست. ولی این نکته را بدانید که شما یا کار فلسفی می‌کنید یا در حوزه فلسفه مطالعه کرده‌اید. آغاز درگیری فیلسوفان ما در یونان از همین جا بود. درگیری سوفسطاییان و سقراط دقیقاً اینجا شکل گرفت. سوفسطاییان می‌گفتند ما ملاکی نداریم جز انسان؛ و سقراط می‌گفت ملاک داریم و آن ملاک حقیقت است و  ملاک حقیقت خارج از انسان است. اتفاقاً سر همین ماجرا به‌نوعی سقراط جام شوکران را نوشید. ۲۰۰۰ سال گذشت و در عالم مدرن سوفسطاییان با ابزار فلسفه حرفشان را به کرسی نشاندند. اتفاقی که افتاد، منجر به این شد که انسان ملاک قرار گرفت. پس رمانی که نوشته می‌شود دقیقاً در این فضا شکل می‌گیرد و من خیلی به این ماجرا نمی‌پردازم. ماجرای ما نقطه مقابل مطلبی است که شما مطرح می‌کنید. حرف ما دقیقاً حرف سقراط است. همان‌جایی که دین و فلسفه با هم متحد می‌شوند. همانجا که می‌گویند انسان ملاک نیست و حقیقت ملاک است و حقیقت هم همان خداست.
 
پس به طور کلی شما زیرساخت و مبنا را عوض کرده‌اید و از منظر دیگر به ماجرا نگاه می‌کنید؟
 
بله. وقتی بخواهیم این طرح را دربیاندازیم، وارد عالم دینی می‌شویم. عالمی که خدا در آن وجود دارد. البته منظورم این نیست که خدا در عالم قبل حضور ندارد. حضور دارد ولی حضورش رنگ و بو ندارد. حضورش همان خدایی است که به تعبیر نیچه مرده است. ولی وقتی بخواهیم از عالم دیگری صحبت کنیم که عالم دین است، اینجا خدا مسأله دارد. اصلاً اول و آخر مسئله ما خدا می‌شود و میزان و ملاک ما خدا است.
 
در عالم دین ارتباط مستقیم خدا با انسان مقدور نیست. به واسطه و رابط نیاز داریم. با این اوصاف ما باید برویم به سمت رابط اتصال بین انسان و خداوند. ظاهرا شما برای نبی و نویسنده وجوه اشتراکی قائل هستید. در این رابطه توضیح بفرمایید.
 
ما در عصری زندگی می‌کنیم که دوران نبوت به‌نوعی گذشته است و آخرین نبی هم آمده و پیامش را ابلاغ کرده است. در این عصر رمان‌نویس می‌تواند در خصوص پیام‌آوری نقش نبی را بازی کند. تاکید می‌کنم که نقش نبی را. نویسنده با نبی یک نقطه اشتراک خیلی خیلی ظریف پیدا می‌کند و بحث درواقع توضیح این اشتراک است. نبی همچنان که از اسمش برمی‌آید، یک خبری می‌آورد. رمان‌نویس یا داستان‌نویس هم کاری جز این انجام نمی‌دهد. او نیز می‌خواهد خبری به مخاطبش بدهد. در واقع رمان‌نویسی که از آن صحبت می‌کنیم، به‌نوعی کار نبوی انجام می‌دهد. نبی پیام می‌آورد و او هم می‌خواهد برای شما پیام بیاورد. هر نویسنده‌ای که دست به قلم می‌برد، داستانی می‌نویسد و درواقع عالمی را می‌سازد، از یک انسانی صحبت می‌کند که این انسان مسأله دارد. نویسنده، خبرها، دغدغه‌ها و پیام‌های این شخصیت را روایت می‌کند. بنابراین تجربه نوشتن از این رهگذر به‌نوعی تجربه نبوی است. به هر میزان این تجربه شبیه‌تر و نزدیک‌تر به تجربه نبوی شود، حاصل کار دینی‌تر می‌شود و کم کم شما احساس می‌کنید با یک اثر متفاوت‌تر مواجه‌اید. اثری که از عالم دیگر خبر می‌دهد.
 
شما وجه اشتراک نبی و نویسنده را نبا و خبر تعریف کردید. خود نویسنده، شخصیت او چه اشتراکاتی باید با نبی داشته باشد تا در جایگاه او بتواند حامل خبری باشد که از جنس دیگری است و به قول خودتان ما را با یک اثر متفاوت رو‌به‌رو کند؟
 
من تمامی نقاط مشترک را در 10 محور دسته‌بندی کرده‌ام. عرض کردم کار رمان‌نویس جز این نیست که یک نحوه حضور یا نگاه به صورت خاص در عالم داشته باشد. از این رهگذر اولین نکته در شباهت نویسنده به نبی در این است که نویسنده از نبی چه چیزی را برای نوع روایتش یاد می‌گیرد. اولین مسأله، مساله قیامت‌اندیشی است. به نظر من اصیل‌ترین یا حداقل یکی از اصیل‌ترین پیام نبی خبر از قیامت است. «عم یتسائلون عن نبإ العظیم». همه پیامبران در واقع اصلی‌ترین پیامشان این ماجرا است. انسان با عقل خودش تا اندازه‌ای می‌تواند حسن و قبح را تشخیص بدهد. تا اندازه‌ای می‌تواند ابتدا و انتها را تشخیص بدهد. اینکه از کجا آمده و به کجا می‌رود. ولی این خبر را نمی‌تواند تشخیص بدهد. این خبر را فقط باید نبی بیارود. به نظر من نویسنده به هر میزان به این ماجرا بپردازد و در داستانش به قیامت‌اندیشی فکر کند، به همان میزان به نبی شبیه می‌شود.
 
دومین مسأله این است که در قرآن کارکردی برای پیامبر تعریف شده است. کار پیامبر در آیه ۱۵۷ سوره اعراف به آن اشاره شده است. قرآن می‌فرماید پیامبر همان رسولی است که نبی است. ویژگی دیگر نبی این است که عمومیت دارد. امر به معروف می‌کند و نهی از منکر می‌کند. حرام و حلال را برای شما بیان می‌کند. تا اینجا این کار، کار نبی است. خیلی بنا نیست که نویسنده به این بخش بپردازد، ولی ماجرا از این جا به بعد شروع می‌شود که قرآن می‌فرماید: «انهم اسرهم و اغلال لتی کانت علیه». نبی می‌آید باری از روی دوش شما بر می‌دارد و آن زنجیری که در پای شما است را باز می‌کند. نویسنده یا رمان‌نویسی که می‌خواهد به سمت تجربه نبوی حرکت کند اصلی‌ترین کارش این موضوع است. به این معنا که با مخاطب خودش صحبت می‌کند و برایش داستانی را روایت می‌کند. وقتی خواننده داستان را خواند احساس سبکی بکند و احساس کند آن عقده‌هایی که درونش بوده از بین رفته است.
 
اجازه بدهید صحبتتان را قطع کنم. می‌توانید ملموس‌تر موضوع را پیش ببرید و اگر مثالی هم به ذهنتان می‌رسید، مطرح کنید.
 
مثلاً در جامعه‌ای حرص رواج پیدا می‌کند، دنیا طلبی رشد می‌کند، یا ربا شایع می‌شود، یا مسأله حجاب به موضوعی چالش‌برانگیز تبدیل می‌شود. یک نویسنده باید روایتی را از این ماجراهایی که مثال زدم، برای شما ارائه دهد. در واقع می‌آید آن زنجیری را که برای شما عقده شده است، باز می‌کند و شما را به آرامش می‌رساند. مثال واضح‌تر بزنم. رابطه شمس و مولانا در این حوزه است. شما مولانا را ببینید. ماجرای مولانا قبل از اینکه با شمس آشنا شود، چیست؟ یک عالم خیلی فاضل که خیلی هم با دبدبه و کبکبه درس می‌دهد. کلام می‌گوید، بحث فقهی می‌کند اما وقتی با شمس آشنا می‌شود تمامی این بار را زمین می‌گذارد. انگار بال این آدم باز می‌شود و پرواز می‌کند و می‌رود به سمت ملکوت. همین کار را پیامبر با قوم خودش انجام داده است. اوس و خزرج به خاطر یک دعوای کوچک ۱۳ سال با هم نزاع می‌کنند. پیامبر می‌آید و می‌گوید خبری نیست، از آن مهم‌تر  می‌گوید این دنیایی که شما در آن زندگی می‌کنید، چیزی جز بازی نیست. «و ما حیات الدنیا الا لهو و لعب». با این صحبت‌ها و خبرهایی که نبی می‌آورد، مردم احساس آرامش می‌کنند. 
 
بنابراین نویسنده‌ای که تجربه نبوی می‌کند، بارهای روی دوش مردم را رصد می‌کند. آن زنجیرهایی را که بر پای آن است، یکی‌یکی باز می‌کند و خواننده را دچار آرامش می‌کند. پس اگر اثری خواندید و بعد از خواندن آن اثر احساس کردید باری از روی دوش شما برداشته شده بدانید آن نویسنده به سمت داستان دینی رفته است و با نبی ارتباط برقرار کرده است.
 
قبل از اینکه به مساله بعدی بپردازید این سوال مطرح می‌شود که روزنامه‌نگار یا کنشگر سیاسی و فعال اجتماعی نیز می‌تواند به نحوی باری را از دوش مردم بردارد و آن‌ها را به آرامش برساند. چرا شما منحصرا این نقش را برای نویسنده تعریف می‌کنید؟
 
درست می‌فرماید. یک سخن‌ور چیره‌دست، یک روزنامه‌نگار و دیگرانی که شما مثال زدید می‌توانند این کار را انجام دهند. من یک قدم فراتر می‌نهم و می‌گویم یک منبری هم که ارتباط تنگاتنگی با دین دارد، می‌تواند این کار را انجام دهد اما من تصورم این است که رمان‌نویس فرق ظریفی با این طیف‌هایی دارد که برشمردیم؛ و آن این است که در حین ماجرا از نبی تبعیت می‌کند. نبی بر اینکه حرف خودش را به کرسی بنشانند و حرف خودش را القا کند، از معجزه استفاده می‌کند. برای اینکه بگوید من نبی‌ام، مرده را زنده می‌کند، شق‌القمر می‌کند. اعجاز نویسنده به چیست؟ اعجاز نویسنده دقیقاً در زبان است. دقیقاً من فکر می‌کنم نویسنده‌ای نویسنده‌ی دینی است که بتواند در کارش معجزه کند.

از اینجا به محور سوم اشاره می‌کنم که شباهت نویسنده و نبی در اعجاز است. فقط با معجزه است که شما می‌توانید به کسی ایمان بیاورید و حرفش را بپذیرید. در این صورت آن بار از روی دوش شما برداشته می‌شود و آن اغلال از پای شما کنده می‌شود. اعجاز باعث می‌شود نبإ عظیم را باور کنیم. بنابراین نویسنده بودن سخت است. شما وقتی یک رمان 200 صفحه‌ای را  می نویسید، پوست‌تان کنده می‌شود. نویسنده دینی بودن به مراتب و به مراتب سخت‌تر است. چون تو باید معجزه کنی و اگر نتوانی معجزه کنی، شکست خورده‌ای.
 
مسأله بعدی در تجربه نبوی حضرت یوسف است. ایشان یک نبی است که رؤیای مردم خودش را تعبیر می‌کند. یعنی اینکه افق و آینده را می‌بیند. یک انسان وجود‌اندیش است. حضرت یوسف چهار تجربه دارد. یک تجربه خودش دارد. یک تجربه در زندان دارد. یک تجربه بسیار مهم تعبیر رؤیای پادشاه است. یعنی اینکه نویسنده باید افق را ببیند و رؤیای مردم خودش را بازگو کند.
 
نمونه‌هایی در تاریخ ادبیات داریم که اینگونه افق و آینده را دیده باشند؟
 
بله. داستایفسکی در روسیه قبل از اینکه نیست انگاری غرب همه جا را بگیرد، در رمانش این را پیش‌بینی می‌کند. روسیه حداقل ۵۰ تا ۱۰۰ سال قبل از ژاپن با عالم غرب مواجه داشته است اما به خاطر حضور داستایفسکی این مواجهه به تأخیر می‌افتد. در غرب هم وجود داشته است. برخی از نویسندگان ۲۰ سال قبل از جنگ جهانی، بوی خون را حس می‌کردند. اگر نویسنده اصیل باشد، افق را تشخیص می‌دهد. سوال این است که انسان ایرانی به کجا می‌رود؟ وضعیتش در ۵۰ سال اخیر چگونه است؟ نویسنده‌ای که تجربه نبوی را درک می‌کند، افق را می‌بیند و آرامش را روایت می‌کند.
 
گفتید که نبی یک انسان وجوداندیش است. در این رابطه بیشتر توضیح بدهید.
 
بین انسان وجوداندیش و موجوداندیش تفاوت قابل ملاحظه‌ای وجود دارد. انسان موجودبین تا آتش به وجود نیاید و موجود نشود، آن را نمی‌بیند. به این معنا این انسان همیشه عقب است. اما انسان وجودبین انسانی است که مهم نیست برایش این آتش در چه زمانی می‌سوزد، چرا که به وجود نگاه می‌کند. پیامبران وجود‌بین‌اند. از این حیث نویسنده‌ی وجودبین به نبی نزدیک‌تر است. ماجرای دیگری که باید نویسنده از نبی یاد بگیرد، صبر است. آیه ۱۱۴ سوره مبارک طه خیلی آیه غریبی است؛ خدا به پیامبر تذکر می‌دهد عجله نکن. بعد از اینکه وحی برای تو کامل شود، آن وقت اعلام کن. این بدان معناست که نویسنده باید خیلی در روایت «نبأ» صبر کند. اگر داستانی به ذهن نویسنده رسید، آنقدر باید آن را تراش بدهد تا تبدیل بشود به پیامی وحی‌گونه؛ و این نیاز به صبر و حوصله و تامل دارد. یکی از دلایلی که انسان‌ها به سمت کافر شدن می‌روند، این است که برای قیامت و لقاءالله نمی‌توانند صبر کنند.
 
نویسنده عجول هیچ نسبتی با نبی ندارد. برخی در سال ۷ عنوان کتاب چاپ می‌کنند. رمان نوشتن یعنی بازنویسی و بازنویسی مکرر همراه با صبر. نویسنده وقتی به دست نبی و قرآن نگاه می‌کند، اول باید آموزش صبر ببیند. تنها کسانی داستان‌نویس می‌مانند که صبور باشند. پیغمبر گاهی دو، سه ماه منتظر وحی می‌ماند. گاهی برای درست شدن یک جمله لازم است هفته‌ها صبر کنیم. ویژگی بعد که تمام هم و غم انبیاء بود، رفتن به سوی خدا است. تمامی پیام انبیاء این است که فرار کنید به سمت خدا «ففرو الی الله». نویسنده‌ای که به سمت خدا فرار نکند، نمی‌تواند خودش را نویسنده نبوی و دینی بنامد.
 
من ناچارم مرتب حرف شما را قطع کنم. این محورهایی که شما در مورد نویسنده مطرح می‌کنید، به نظرم تحقق پیدا نمی‌کند. این مسائل بیشتر کار طلبگی _ عرفانی به نظر می‌رسد.
 
حرف شما درست است و به خاطر همین وقتی می‌گوییم رمان دینی، رمانی که وقتی خواندی، تو را به سمت خدا ببرد. این رمان باید از آدمی صادر شود که یک مختصاتی داشته باشد. با چهار تا تکنیک که رمان، رمان دینی نمی‌شود. ممکن است اِلِمان‌های دینی در اثر باشد اما دیگر رمان دینی نیست. نهایتا یک اثر شبه دینی است. ممکن است یک رمان یک مسأله‌ای از دین را مطرح کند؛ اما آن اثر دینی نیست.‌ اثر دینی ذکر است و باید شما را بکشاند به سمت خدا. همانی که حضرت ابراهیم می‌گوید. یا حرفی که حضرت موسی می‌گوید. حضرت موسی به خدا می‌گوید می‌خواهم ببینمت.
 
در سنت ادبی‌مان از این دست نویسنده‌ها داشته‌ایم؟
 
بله. من مولانا را به عنوان یک داستان‌گوی دینی می‌شناسم. رمان‌نویس منظورم نیست، اما او یک قصه‌گو و داستان‌نویس است. وقتی داستان روایت می‌کند، چشمش توی چشم نبی است. شعرهاش ذکر است، وقتی ما می‌خوانیم به سمت خدا می‌رویم؛ و البته ابن عربی. ابن عربی داستان‌گو نیست اما خیلی کمک می‌کند که ما را به یک داستان نویس‌دینی تبدیل کند.
 
هیچ پیامبری به خاطر خبری که از طرف خدا می‌آورد، مزدی از مردم طلب نمی‌کرد. نویسنده هم نباید بابت کارش از کسی اجرا و مزد مطالبه کند. اگر شما نویسنده هستی و می‌خواهی به دست پیامبر نگاه کنی، بی‌هیچ توجهی اگر پیامی داری باید آن را بنویسی.
 
پس معاش نویسنده چه می‌شود؟ زندگی‌اش را چگونه اداره کند؟
 
‌من مخالف معاش نویسنده یا هر انسان دیگر نیستم. حرف من حرف نویسنده‌ای است که می‌خواهد شبیه نبی شود. اگر نمی‌تواند با دریافت مزد زندگی کند، ننویسد. برود کار کند تا اموراتش بچرخد. این ماجرا خیلی جدی و دقیق است. امیدوارم سوء برداشتی از حرفم نشود.
 
مسأله‌ی بعدی این است که نویسنده باید دقت کند که هم خودش و هم مخاطبش را از سمت ظلمت به سمت نور حرکت دهد. نویسنده نبوی تمامی انرژی‌اش معطوف به این ماجراست. ظلمت‌شناسی و نورشناسی. محور بعد که مختصرا به آن اشاره می‌کنم، این است که نبی مظهر حداقل سه اسم خداست. نویسنده باید در اثرش این ظهور را ببیند. اول محیی، همچنان که خداوند محیی است. شما کتابی را می‌نویسید که دل مرده را زنده می‌کند. انسان خموده و افسرده را جان می‌دهد. این صفت محیی است. دوم هادی است؛ و سوم  نور. با توجه به این مطالبی که عرض کردم، یک میزان و ملاکی دست ما می‌آید که حداقل بتوانیم بگوییم یک اثر دینی و غیردینی چه فرقی با هم دارند. رمان‌نویسی که شبیه نبی شده باشد، باید اثرش حیات‌بخش باشد. هدایت‌گر باشد و اثرش ذکر باشد؛ از همه مهم‌تر غفلت‌زدا و بیدارکننده باشد. با این اوصاف دیگر مهم نیست نویسنده قصه چه کسی را بنویسد، مهم این است که این ویژگی‌ها را داشته باشد.
 
پس لزوما با این ملاک‌هایی که شما مطرح کردید، اگر اثری فرهنگ دینی، مناسک دینی، تجربیات دینی یا عقیده دینی را طرح کند، لزوما رمان دینی نیست؟
 
بله. ممکن است یک اثر این آیتم‌ها را داشته باشد. مطرح کردن این‌ها به تنهایی اثر را رمان دینی نمی‌کند. ملاک‌هایی که در بالا برشمردم، اگر یک اثر واجد این خصوصیت‌ها باشد، ولو از مسائل دینی هم در اثرش صحبت نکند، می‌تواند در دسته‌بندی رمان دینی قرار بگیرد.