حسن مه رویان مجلس گر چه دل می‌برد و دین
بحث ما در لطف طبع و خوبی اخلاق بود
آموزگار انسانیت و انسان‌دوستی، فروتنی و نیک‌منشی و نجابت است.
در ادامه سلسله گفت‌وگوها با چهره‌های ماندگار این مرز و بوم، این بار در خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا) میزبان این چهره ماندگار و فرهیخته بودیم، آن‌چه در پی می‌آید حاصل این گفت‌وگوی صمیمانه است.
برای شروع بحث، می‌خواهیم به گذشته برگردیم، لطفا نخست از گذشته، زندگی علمی، تحصیلات و آثار خود بگویید.
بنده غلامرضا اعوانی، متولد 5 اسفند 1321 در شهرستان سمنان هستم. کودکی را به بازی و سرگرمی و ... گذراندم به مکتب هم می‌رفتم. مکتب بسیار خوبی که صاحب آن دایی بنده بود. مکتب‌خانه بسیار بزرگی بود که آن را حاجی ملاعلی سمنانی که شاگرد حاج ملا هادی سبزواری بود اداره می‌کرد. در آن‌جا خواندن، نوشتن، قرائت قرآن و آداب را می‌آموختیم. دوره دبستان را در مدرسه شیخ علاءالدوله سمنانی -که به نام یکی از عرفای بزرگ قرن 7 ایران بود- گذراندم، دوران دبیرستان را نیز در دبیرستان پهلوی که بعد به دبیرستان مهران تغییر اسم دادند طی کردم. خوشبختانه معلمان و دبیرهای ما انسان‌های بسیار فرهیخته و با دانشی بودند. چون سمنان نزدیک تهران بود و معلمان معمولا باید 1 یا 2 سالی خارج از تهران تدریس می‌کردند، به علت نزدیکی سمنان به تهران، دبیرهای بسیار با دانشی ـ در رشته‌های مختلف ـ از تهران می‌آمدند. به هر حال دبستان و دبیرستان را در سمنان طی کردم، دوره خیلی خوبی بود.
دوره دبیرستان، در مدت زمان تعطیلی بین شیفت صبح و عصر، 2 ساعت وقت بود، 1 ساعت می‌رفتم پیش یکی از علمای شهر به نام شیخ فضل‌الله محقق که خیلی عالم فاضلی بود و آن‌جا تمام 4 جلد کتاب جامع‌المقدمات را خواندم. آن زمان مجالس خیلی مختلفی تشکیل می‌شد که برای تعلیم بسیار مناسب بود و بنده در همه آن مجلس شرکت می‌کردم. وقتی دیپلم گرفتم، از ایران افرادی با معدل خیلی بالا و با گذراندن چند امتحان زبان انتخاب می‌شدند و به دانشگاه آمریکا می‌رفتند. البته بنده چندان بضاعتی نداشتیم ولی در دوره دبیرستان زبان انگلیسی را خیلی خوب کار کرده بودم، تسلط داشتم. به یاد دارم که در آن زمان یکی از درس‌های ما، انشای انگلیسی بود. وقتی که بازرسی از تهران برای بررسی آمده بود، موضوع انشایی داد، من دوازده صفحه نوشتم.
برای ورود به دانشگاه آمریکایی بیروت، 3 امتحان زبان در سراسر کشور برگزار می‌شد. دبیرستان بزرگ تهران، دبیرستان نظامی نزدیک پارک شهر، 3 طبقه پر از داوطلب بود. بالاخره من قبول شدم البته زیاد امیدی به قبول شدن نداشتم، ولی یکی از دوستان پدرم که بر حسب اتفاق از جایی می‌گذشت، دید عده‌ای جمع هستند و خیلی شلوغ است، فکر کرده چیزی توزیع و پخش می‌کنند! وقتی رفت دید که نتایج اعلام شده است، چون اسم من «اعوانی» با حرف «الف» بود، دید، ولی نمی‌شناخت، به پدرم زنگ زد که هم‌چنین کسی به نام غلامرضا می‌شناسی؟ گفت پسرم است، به پدرم گفت که ایشان قبول شده. دوباره از همه مراکز استان‌ها جمع شدند و آزمون دیگری برگزار شد، در آن‌جا هم قبول شدم، تعداد قبول شدگان شصت نفر بود. آزمون سوم نیز برگزار شد، دوازده نفر قبول شدند، من جزو قبول شدگان بودم، در علوم انسانی 2 نفر بودیم که پذیرفته شدیم، بقیه از رشته‌های فنی و رشته‌های دیگر بودند. بنابراین برای ادامه تحصیل به دانشگاه آمریکایی بیروت رفتم و لیسانس فلسفه را آن‌جا گرفتم. دانشگاه خیلی خوب بود، در آن دانشگاه استادانی از کشورهای مختلف اروپایی، امریکایی، از خود جهان عرب و از ایران حضور داشتند.
برای رشته تحصیلی فلسفه غرب را انتخاب کردم، اوایل مقداری ناراحت بودم. اتفاقا در آن زمان، آقای دکتر نصر 1 سال برای تدریس به آن‌جا آمد و خیلی هم موفق بود. سخنرانی‌هایی ترتیب داد و حدود هجده سخنرانی ارایه کرد. سخنرانی‌ها در سالن کنفرانس پانصد - ششصد نفری تشکیل می‌شد و سالن مملو از جمعیت بود. بعد به کلیسا منتقل کردند که حدود دو هزار نفر جا می‌گرفت، همه اطراف از جمعیت پر می‌شد. 6 سخنرانی از آنها به صورت کتاب چاپ شد که خیلی پر فروش بود. آن زمان ایشان سی سال بیشتر سن نداشت، همان سال به هاروارد رفت و 3 سخنرانی ایراد کرد که به عنوان سه حکیم مسلمان چاپ شد. بنابراین به فلسفه اسلامی و علوم اسلامی خیلی علاقه‌مند شدم و دریافتم که راه من به اسلام بیشتر می‌خورد تا به غرب، این بود که به ایران برگشتم و در دانشگاه تهران از فلسفه اسلامی و منابع درسی و.. سوال کردم، بلافاصله کتاب‌ها و منابع را تهیه و شروع به مطالعه کردم و جزو چند نفر بودم که همان سال فوق لیسانس قبول شدم.
هم‌کلاسی‌های شما در دوره فوق لیسانس چه کسانی بودند؟
در دوره فوق‌لیسانس با آقایان، نقیب‌زاده استاد فلسفه در دانشگاه خوارزمی (تربیت معلم)، روان‌شاد محسن جهانگیری، مرحوم بیژن جزمی، خاکی که در دایره‌المعارف مشغول است، شهابی که استاد دانشگاه آزاد است و... بلافاصله هم دکتری قبول شدم.
هم‌کلاسی‌های دوره دکتری؟
دوره دکتری، روان شاد محسن جهانگیری و آقای نقیب‌زاده.
موضوع پایان نامه ارشد و دکتری شما چه بود؟
رساله ارشد، تحت عنوان مقایسه نظریه وجود بین ملاصدرا و کانت بود. آن زمان این پایان‌نامه را برای ورود به دوره دکتری نوشتم که هیاتی از استادان مثل فردید، جلیلی، نصر و... آن را می‌خواندند و نمره می‌داند.
در دوره دکتری چند اتفاق افتاد. از جمله این‌که آقای دکتر فردید، فرهنگ فلسفی برای بنیاد فرهنگ ایران را می‌نوشت و 2 - 3 سالی در آن‌جا مشغول به کار بود، دنبال کسی می‌گشت که انگلیسی، فرانسه و عربی را خوب بلد باشد، بنابراین برای همکاری از من دعوت کرد، 2 سال با ایشان همکاری کردم. از ساعت 8 صبح تا 4 یا 5 عصر آن‌جا مشغول به کار بودیم، اخیرا مقداری از دفترچه‌های که پیش من بود به کتابخانه دانشگاه تهران دادم، این دفترچه‌ها شامل اصطلاحات فارسی ـ عربی، انگلیسی و معادلات فرانسه و آلمانی بود. در آن‌جا افراد خیلی زبده‌ای در 7- 8 اتاق مشغول به کار بودند. مثلا در بخش ادبیات مجتبی مینوی، پروین گنابادی، ابوالقاسمی، رواقی، طاهری عراقی، محمد خوانساری، تفضلی، مرحوم بهار و... مشغول تحقیق بودند. این‌ها انسان‌های خیلی زبده‌ای بودند، دیدن این افراد و کار کردن در کنار آنها برای من خیلی جالب و قوت قلب بود.
اتفاق دیگر دوره دکتری، آمدن آقای ایزوتسو به ایران بود. ایشان سال 1347 به ایران آمد. آن زمان به من گفتند استادی به نام ایزوتسو به ایران آمده و فصوص‌الحکم را خصوصی تدریس می‌کند. آن موقع من و آقای چیتیک هم‌منزل بودیم.
ایزوتسو از سال 1347 تا 1352 تابستان‌ها به ایران می‌آمد و ما 3 نفر پیش ایشان خصوصی فصوص‌الحکم می‌خواندیم. سال1352 انجمن فلسفه تشکیل شد که رسما به آن‌جا دعوت شد.
چه کسانی در آن کلاس‌ها شرکت می‌کردند؟
من، آقای چیتیک و خانم ایشان در آن کلاس‌ها شرکت می‌کردیم. کتاب شرح منظومه سبزواری که ایزوتسو و آقای دکتر محقق سال 1348 چاپ کردند را خود آقای ایزوتسو در همان سال، امضاء کرد و به من داد، هنوز این کتاب را به یادگار دارم. چنان‌که عرض کردم، ما همه ساله در این کلاس‌ها شرکت می‌کردیم، وقتی که انجمن فلسفه تشکیل شد، ایشان به ایران منتقل شد و همیشه حضور داشت، کلاس فصوص‌الحکم و درس‌های دیگری را در آن‌جا ادامه داد. منظور این‌که در کنار درس‌های دانشگاهی و رسمی، فعالیت‌های زیادی هم داشتیم.
خانم بختیار ـ که تالیفات بسیاری به انگلیسی دارد ـ چند وقت پیش که به ایران آمده بود در فرهنگستان تعریف می‌کرد، آن زمان که آقای دکتر مهدی محقق رئیس بخش فارسی دانشجویان خارجی بود، به ایشان مراجعه کردم و درخواستم کردم اجازه بدهد در کلاسی که برای دانشجویان خارجی برگزار می‌شد شرکت کنم. در جواب من گفت این کلاس مختص دانشجویان خارجی است و شما ایرانی هستید، نمی‌شود شرکت کنید. رفتم پیش دکتر نصر و از این برخورد آقای دکتر محقق گله کردم. در جواب گفت هیچ مانعی نداره ما شخص دیگر و بهتری را به شما معرفی می‌کنم، من را به ایشان معرفی کرد. خلاصه ما 2 سال (سال‌های 47 و 48) آن‌جا می‌رفتم، بعد از این‌که کلاس‌ها به اتمام رسید، تمام آثار فارسی سهروردی را ـ با همکاری ایشان ـ خواندیم و به انگلیسی ترجمه کردیم.
مجموعا 14 رساله ترجمه شد. خانم بختیار زیاد فارسی بلد نبود، من به انگلیسی ترجمه می‌کردم، ایشان یادداشت و پاک‌نویس می‌کرد. 2 جلد از آن یاداشت‌ها پیش من بود، حدود 5-6 ماه پیش به ایران آمده بود، به ایشان یادآور شدم، گفت اتفاقا من دنبال آن 2 جلد یاداشت، (2 دفترچه) هستم، کجا است؟ به ایشان تحویل دادم، همراه خودش برد، چند وقت پیش پسرم تلفن کرد، گفت که خانم بختیار قسمتی از کتاب را در آن‌جا چاپ کرد.
طرح و ایده اولیه انجمن فلسفه از آن دکتر نصر بود، آقای ایزوتسو را بعدا دعوت کردند، من تاریخ زنده هستم، از من بپرس. آقای دکتر نصر گفت این ایده از «پروفسور کلیبانسی»، رئیس «انستیتو» بود که گوش زد شما در ایران چنین چیزی ندارید. دکتر نصر مطلب را گرفت، آن موقع با 6 میلیون تومان 3 ساختمان خریدند و موسسه را راه انداختند.
چه‌طور به فلسفه علاقه‌مند شدید؟
من رشته ادبی را انتخاب کردم، خیلی به ادبیات و عرفان علاقه داشتم مثنوی و عطار می‌خواندم، پدرم نیز خیلی علاقه‌مند بود. فلسفه در دبیرستان ما زیاد رنگی نداشت، خیلی از فلسفه تنفر داشتیم، با آن همه گرفتاری‌هایی که موقع کنکور و امتحان نهایی است، آخر سری جزوه‌هایی به می‌دادند، مجبور بودیم همه را حفظ کنیم این کار باعث نفرت ما می‌شد. تا این‌که به دانشگاه آمریکا بیروت رفتم، درس فلسفه را در آن‌جا به معنای واقعی کلمه دریافتم. در آن دانشگاه استادان بسیار فرهیخته و کتاب‌های بسیار خوبی وجود داشت، اولین چیزی که به ما معرفی کردند 3 رساله افلاطون – آپولوژی، کریتون، فایدون، دفاع‌نامه بود، بعد جمهور و... این بود که من تشنه فلسفه شدم. یکی از استادان ما در فلسفه آقای «چارلز اسکات»، شاگرد «آلفرد نورث وایتهد» بود. از دیگر استادان ما، «چالز ملک»، «ماجد فخری»، «صادق‌العظم» و... باید نام برد. کتاب دفاع‌نامه را شاید سی- چهل بار خواندم و با ترجمه بسیار عالی، کلا حفظ بودم. این بود که علاقه‌مند و شیفته فلسفه شدم.
اگر به گذشته برگردید، آیا دوباره فلسفه را انتخاب می‌کنید؟
صددرصد.
اولین کتاب فلسفه که خواندید؟
کتاب دفاع نامه به زبان انگلیسی.
با کدام‌یک از ادیبان، شاعران و نویسندگان دوره معاصر آشنا بودید و چه خاطره دارید؟
در جلسات استاد همایی شرکت می‌کردم. در بنیاد فرهنگی ایران که ریاست آن بر عهده آقای خانلری بود، حدود سی نفر در 8 اتاق مشغول به کار بودند که بسیار افراد عالم و دانشمندی بودند، محیط فوق‌العاده‌ای بود من آن محیط را خیلی دوست داشتم و خیلی لذت می‌بردم. در آن‌جا مجتبی مینوی و فردید، با دست‌مزد ماهیانه «نه‌صد تومان» بیشترین حقوق را دریافت می‌کردند.
«رمز» در فلسفه، مخصوصا در حکمت و عرفان ما جایگاه بزرگی دارد، در این مورد توضیح می‌دهید؟
بله درست است، رمز در نزد گذشتگان مثلا در نظر افلاطون یا دیگران جنبه «انتولوژی» دارد یعنی مثال که می‌زنید، این مثال تمثل یک حقیقتی است.
منظور از «تمثل حقیقت» چیست؟
فرض کنید ریاضی‌دانی می‌خواهد، قضیه‌ای را در مورد مثلث اثبات کند، آن شخص ریاضی‌دان یک مثلث می‌کشد، ولی یک مثلث نیست، بلکه رمز همه مثلث‌ها است. خود مثال معنا دار است، یعنی تمثل یک حقیقت، بنابراین اگر شما در آن یک مورد تامل و تفکر بکنید به کل حقیقت آن می‌رسید. این در زبان حکمی و دینی خیلی اهمیت دارد ولی در ادبیات جز ادبیات عرفانی اهمیت چندانی ندارد. به عنوان مثال در نزد مولانا خیلی حائز اهمیت است. عرفا از این به عنوان رمز و تمثیل استفاده می‌کنند، نه فقط به‌عنوان یک استعاره ادبی که چیزی را در ذهن به چیز دیگری تداعی کند. آن معنای آنتولوژی یا انتولوژی (Ontology) با تلفظ فرانسوی «اونتولوژی» و انگلیسی «آنتالِجی» هستی‌شناسی و اپیستمولوژی (Epistemology) معرفت‌شناسی یا شناخت‌شناسی دارد، یعنی تمام وجود «رمز» است. در قرآن آمده است: «و تلک الامثال نضرب‌ها للناس و ما یعقل‌ها الا العالمون» خداوند مثال می‌زند اما تعقل نمی‌کند مگر آن‌هایی که راسخ در علم هستند. یا مثلا «ان الله لا یستحیی ان یضرب مثلا ما بعوضه فما فوق‌ها فاما الذین آمنو فیعلمون...» خداوند شرم ندارد که از پشه‌ای مثال بزند، و تمام اسرار وجود در همان پشه هست و یا به قول مولانا:
هر گلی کاندر درون بویا بود آن گل از اسرار کل گویا بود
یعنی همان را رمز قرار بدهید، تمام اسرار وجود در همان پشه وجود دارد. زبان دین و ادیان است ولی زبانی است که جز علمای الهی، حکما و آن‌هایی که راسخ در علم هستند نمی‌دانند.
آن‌چه مورد توجه من است در حکمت الهی و امثال افلاطون، مولانا، ابن عربی، قرآن، کتب مقدس که در اصطلاح «perabl» (قیاس، تمثیل، مثال، نمونه، داستان اخلاقی) می‌گویند. مثلا در افلاطون تمثیل غار وجود دارد، شما می‌توانید کل فلسفه افلاطون را تمثیل غار ببینید، یعنی مراتب وجود، مراتب معرفت، مراتب نفس انسانی، رفتن بیرون غار را و... .
بیرون غار 4 مرحله دارد که مثل اسفار اربعه است. دیدن خورشید حقیقت و این‌که چه‌طور تمام روشنایی که در غار است از آن خورشید است و بازگشتن به غار و... یعنی تمام «اپیستمولوژی» و تطابق آن با «انتولوژی» و تطابق هر دوی این‌ها با «نفس انسانی» را در این تمثیل توضیح داده است. یعنی جهانبینی به شما داده است که پیشتر گفتم به آن «perabl» می‌گویند این جنبه ادبی ندارد. سهروردی به این مطلب خیلی توجه کرده است، می‌گوید فرق بین دو نوع حکمت که یکی نوع حکمت بحثی باشد و دیگری حکمت ذوقی و کشف شهودی، «رمز» است. بیان می‌کند که حکمت بحثی اصلا نمی‌داند رمز چیست، مثل علوم امروز رمزشناس نیستند، ولی دیگری مبتنی بر رمز است. «و رمز لا رد الیه» رمز را کسی نمی‌تواند رد کند. می‌گوید مثال این ارسطو رمز را نفهمیده و -مثل علوم جدید- به ظاهر تفسیر می‌کند. همین علوم جدید را اگر بتوانید رمز قرار بدهید، خیلی حقایق روشن می‌شود. در این علوم خیلی حقایق وجود دارد، ولی کسی که مشغول فیزیک و شیمی است، چه می‌دانید که رمز چیست!؟ این شخصی می‌خواهد کاربردی کار بکند و نتیجه بگیرد و...
حضرت‌عالی یکی از محدود فیلسوفانی هستید که در باب هنر هم سخن گفته‌اید و این مساله یکی از نکات مهم در جریان شناخت سنت‌گرایی در ایران است، چه چیزی سبب می‌شود که سنت‌گرایان هنر را مقدس بشمارند؟
ببینید آنها سنت را با دین یکی می‌دانند و قائل به دین جاویدان هستند، هم‌چنان‌که به حکمت جاویدان نیز قائل هستند. حکمت جاویدان با دین جاویدان و دین ازلی تقریبا یک‌سان است. «پرولارسیم دینی» به معنای الهی کلمه و به معنایی که رستگار کننده همه ادیان باشد و به رستگاری بشناسد در نبوت است. این‌که می‌گویند «لکل امت رسول...» (برای هر امتی رسولی است...) یا «و ما ارسلنا من رسول الا بلسان قومه ...» (و ما هیچ رسولی در میان قومی نفرستادیم، مگر به زبان آن قوم...) یا «ثم ارسلنا رسلنا تتری...» (سپس پیغمبران خود را پی در پی فرستادیم...) و... از این آیات در قرآن زیاد است. اصل نبوت اصلی جهانی است، بنابراین اصل دین هم حکمت است. قرآن همه ادیان را حکمت می‌داند. در دین زرتشت هم هست، «یعلمهم الکتاب و الحکمه» فقط در مورد رسول نیست. آیاتی است که همه انبیا حکیم هستند، ولی متاسفانه ما هیچ نبی را به عنوان حکیم نمی‌شناسیم. درحالی‌که قرآن می‌گوید «یعلمهم الکتاب و الحکمه» همیشه با حکمت است یعنی حکیم به معنای واقعی است. چرا که فرستاده خدا است و فرستاده خدا «الحکیم» است و دین باید مبنای حکمی داشته باشد. بنابراین از دین هم برداشت‌های ضد حکمی می‌توان کرد! چنان‌که الان در جهان اسلام و ادیان دیگر هم اتفاق افتاده است! به همین خاطر «سنت» در نزد آنها برابر با «دین و حکمت» است، «perennial wisdim» حکمت جاودانه، دین جاودانه، دین فطری و دین حنیف است. از اصطلاحاتی که خداوند به پیغمبر گفته است: «فاقم وجهک للدین حنیفا» (اقامه کن وجه خودت را به دین حنیف). «فطرت الله التی فطرت الناس علیها» دین فطرتی است –که نه تنها «الناس»- بلکه همه وجود در آن سرشته شده‌اند. این در همه ادیان الهی -در کنفوسیوس، بودا، مسیحیت در ادیان و همه حکمت‌های یونان- یک اصل مهم است. این اصلی در سنت الهی است که دین همان «سنت الهی» است، وجود سنت است. بازگشت به سنت خلقت که هم در انسان و هم در عالم ظاهر شده است. قرآن می‌گوید دین حنیف «فاقم وجهک للدین حنیفا فطرت الله التی فطرت الناس علیها لا تبدیل لخلق الله ذالک الدین القیم ولکن اکثر الناس لا یعلمون». این « اکثر الناس لا یعلمون» مدام اشکال می‌کنند که این به چه معنا است؟ این «philosophia perennis» چیست؟ و به چه معنا است؟! این همان «حکمت جاودانی» است که بطن و متن همه ادیان الهی است. معنی «سنت‌گرایی» این است. «سنت الله التی فطرت الناس علیها لا تبدیل لخلق الله»، این هم در خلقت و هم در دین یعنی هم در کتاب تکوینی و هم در کتاب تدوینی ظاهر شده است. این کتاب تدوینی قرآن راهنمایی برای خواندن کتاب دیگری یعنی کتاب وجود انسان است که قائل به وحدت ادیان هستند. وحدت ادیان یعنی چی؟ یعنی همان چیزی که قرآن می‌گوید: «ما کنت بدعا من الرسل» تو بدعت‌گذار نیستی، چیزی به تو نگفتیم الا این‌که به همه رسل گفتیم. یعنی پیامبر بدعت‌گذار نیست، این چیزی است که به همه پیامبران گفته شده است. همه پیامبران گفته‌اند: «لااله الا الله» در قرآن آیات زیادی در این مورد آمده است، ولی علمای ما به این مسائل توجه زیادی نمی‌کنند.
در حکمت جاویدان پیشتر بیان کردم که دین همه ادیان حکمت است. دین با فلسفه تفاوت دارد. فلسفه مختص خواص است ولی دین برای خواص و عوام هر دو است. یعنی دین چیزهایی را شامل می‌شود که فلسفه ممکن است درباره آنها انتزاعی صحبت کند. مثلا ارسطو و افلاطون درباره هنر صحبت می‌کنند، ولی دین تمامی ابعاد وجود انسان را در بر می‌گیرد، یعنی «توتالیته» است. مثلا فرض کنید شما می‌توانید در یک جامعه‌ای زندگی کنید که هنر فقط در ذهن شما است. یعنی مساله دین یک مساله انتزاعی نیست و حکومت، اخلاق، معماری، هنر، ادبیات و... را همه در بر می‌گیرد. معماری‌های ما را در نظر بگیرید، یعنی این خاصه اسلام نیست، بلکه خاص همه ادیان است. مثلا هنر بودایی، حکومت بودایی، اخلاق بودایی و... دارید و شب و روز یک بودایی یعنی زندگیش با آن است. مثلا شما که مسلمان هستید روزی 5 بار نماز می‌خوانید، یعنی علاوه بر واجبات، مستحبات را انجام می‌دهید، این چیزی است در زندگی شما وجود دارد. این خاصیت دین است که در تمام ابعاد وجودی انسان حضور دارد. انسان چند ویژگی دارد که آن را متمایز می‌کند، یکی حکمت نظری و دیگری شناخت است. شناختی که انسان دارد هیچ موجودی ندارد. چرا که انسان موجودی است که همه چیز را می‌شناسد. مثلا در یک دانشگاه رشته‌های مختلفی وجود دارد، گذشتگان یک نوع علوم داشتند، آیندگان علوم جدید و... . برای این‌که انسان مظهر تمام اسماء الهی است و حقیقت همه اشیا در او است، در جست‌وجوی حقیقت است. این یکی جنبه نظری است، دیگری جنبه عملی و دیگری صناعی است. انسان سازنده است، صناعت دارد، غایت علم نظری شناخت حقیقت است، غایت حکمت عملی، عمل به خیر است نه شر، غایت صناعت انسانی- انسان ابداع می‌کند، می‌سازد، سازنده است- جمال است، این 3 ویژگی با هم پیوسته است.
حقیقت، خیر و جمالیات لازم و ملزوم یکدیگرند، یعنی ذات انسان سازندگی است. بنابراین شما نمی‌توانید در دین و در حکمت، یک جز مهم که صناعت باشد را مهمل بگذارید و صناعت و هنر را از جای دیگری بگیرید. این اشتباه بزرگی است که متوجه نیستند و یا نبودند و می‌گویند منظور از هنر غرب است یا هنر را غرب می‌گیریم، این موجب زوال است،
دین یک کلیت است، یعنی شما نمی‌توانید یک چیز را بگیرید. مثلا هنر مثل کلیات دیگر، مقوم بودا، مقوم اسلام و... است که مبتنی بر حکمت الهی است. افلاطون هم معتقد است که هنر باید تابع موازین حکمت الهی باشد و چون نبود، گفت این‌ها را باید بیرون کنید. ولی این مساله در اسلام حل شده است. «واشعراء یتبعهم الغاوون، الم تر انهم فی کل واد یهیمون، و انهم یقولون ما لا یفعلون» تا این‌جا افلاطونی است، ولی بعدا، وحی می‌شود، «الا الذین آمنو و عملوا الصالحات و ذکروا الله کثیرا» یعنی اهل تذکر الهی، ذکر الهی باشد، جنبه تذکر الهی داشته باشد. این 3 شرطی است که افلاطون می‌خواست. همین 3 آیه، هنر را اسلامی می‌کند. یعنی هنر الهی باشد، جنبه تذکر داشته باشد، با ابعاد دیگر هم‌خوان باشد. شما نمی‌توانید در جامعه هنر سکولار غیر دینی، بگویید معنوی است، این موجب اضمحلال دین می‌شود.
در مورد حکمت جاویدان توضیح دهید و آیا حکمت خالده دکتر نصر در ایران جواب می‌دهد؟
بله. من نوع خاصه حکمت خالده را نمی‌گویم، ولی به طور کلی حکمت خالده -چنان‌که حکما هم گفته‌اند- اصل هستی جاویدان است، خدا جاودانه است، حقیقت جاویدان است. یک حقیقت جاودانه داریم، اگه حقیقت نباشد، علم معنی ندارد. عالم یک وجه فانی و یک وجه باقی دارد. «کل من علیها فان» همه چیز در این عالم فانی است «و یبقی وجه ربک ذوالجلال و الاکرام» آن چیزی که باقی است، وجه الهی است، مربوط به حق است. عالم یک نسبتی با این‌جا دارد، می‌آیم و می‌رویم، ولی یک وجه باقی دارد و آن این است که چون عالم وجه حق است، جنبه باقی دارد. یا همان آیه «سنت الله التی فطرت الناس علیها لا تبدیل لخلق الله»، یا «فلن تجد لسنت الله تبدیلا» دقت کنید، سنت الهی تغییر پذیر نیست. امروز چیزی که واقعا بسیار بسیار مورد غفلت قرار گرفته است عقل است، همه تفسیر بی‌خودی می‌کنند. عقل جاویدان است عقاید جاودانه است. در عینی که این عالم، عالم کون و فساد است ولی قوانین عقلی یا به تعبیر یونانیان «لوگوس» جاودانه است. بنابراین یک وجه آن سری و یک وجه این سری دارد. وجهی که الهی است همیشه جاودانگی دارد، هم در عالم هستی عنصر جاودانه است، خود حق جاوادانه است، یعنی حقایق آن طرف که رو به سوی حق دارد-هر چیزی که هستند- حقایق جاودانه هستند.
دین هم یک وجه جاودانه دارد، متنهی این عالم ظهور است. این حقیقت جاودانه حق است ولی ظهورهای مختلفی دارد. مثلا شما تعریف مثلث دارید، تعریف مثلث کلی است، هر مثلثی شامل آن است، تعریف‌های بزرگ و کوچک دارید ولی تعریف یک تعریف است. حقایق الهی جاودانگی دارد. اما این عالم کون و فساد است. این عالم ظهور اسما الله است.
آیا اسماء الهی معانی جاودانه‌ای هستند؟
بله. معنای جاودانه است همان ایده‌های افلاطون، اسماء الله است. تفسیر دقیق ایده‌های افلاطون است. شما مساله ایده‌ها را در افلاطون مثلا در رساله «سمپوزیوم» (ضیافت) مساله زیبایی را بیان می‌کند، می‌گوید تمام زیبایی‌های حسی بهره‌مند هستند یعنی ظهور زیبایی هستند ولی عین زیبایی نیستند. بالاتر از زیبایی حسی، زیبایی نفسانی است، این‌ها خیلی زیباتر هستند ولی باز زیبایی نیستند، باز زیبایی عقلی مثل حکمت و علم است، باز این‌ها نیستند، زیبایی، ایده زیبایی است. ایده زیبایی در خدا است، یعنی صفت خدا است، او زیبایی مطلق است. بنابراین آن مطلقی است که انسان به آن راه دارد، می‌تواند در این‌جا بماند و در آن‌جا توجهی ندارد. همه حقایق و هر کمالی در هستی هست، به کمالات حق منتهی می‌شود، این کمالات حق اسما و صفات الهی و ازلی و ابدی هستند برای این‌که ظهور دارند.
خلق را چون آب دان صاف و زلال اندر آن تابان صفات ذوالجلال
علمشان و عدلشان و لطفشان چون ستاره چرخ در آب روان
پادشاهان مظهر شاهی حق عارفان مرآت آگاهی حق
این‌ها مرآت هستند، جلوه‌اند.
حکمای امروزی و قدیم با هم فرق دارند، قدیمی‌ها همیشه آن‌وری بودند، حکمت همیشه آن‌وری است، یعنی شما را به حق می‌رساند. حکمت به ماهو حکمت، شما را به طرف حق می‌کشاند، یعنی سیر الی الله دارید، «سیر الی الله، فی‌الله و بالله» به عالم برمی‌گرداند.
امروزی‌ها اصلا حکیم نیستند، این است که منکر خدا و این‌وری هستند و این چیزها را قبول ندارند، برای این‌که آن اصل را قبول ندارند. اگر اصل رو قبول داشته باشید.«ولله اسماء الحسنی» همه اسما و کمالات از آن خدا است، «فادعوه بها» خدا را به این اسما بخوانید، معرفت پیدا کنید، «و ذروا الذین یلحدون فی اسمائه».رها کنید آن کسانی راکه منکر اسماء هستند. این اسماء ظهور دارند، همه این‌ها مظاهر حکمت‌ها هستند، «الحکیم» حق است، این‌ها ظهورهای حکمت هستند. این معنای «perennial philosophy» است. همه به حق می‌رسند، آن‌جا است که همه با هم متحد و یکی می‌شوند.
فرق بین و سنت و تجدد در همین است؟
بله، دقیقا در همین است. شما در فلسفه جدید حکیم پیدا نمی‌کند. علت این‌که حکمای امروزی به این توجه ندارند، همیشه این‌وری می‌بینند، سرشان را بالا نمی‌گیرند، این است که در همیشه در سکولاریزم هستند. حکمت و دین خیلی به همدیگر نزدیک هستند. این‌که فلسفه جدید اصلا خوانشی ندارد، در یک مساله مهمی است و آن این است که حکمت همیشه آن‌سویی است، «عاشقی گر زین سر و گر زآن سر است» در افلاطون و فلوطین همیشه از این‌جا و آن‌جا صحبت می‌شود، یعنی همیشه نظر به آن‌جا دارد. «همه از آخر کار ترسند و عبدالله از اول کار» حکیم از اول آن‌ور (آن‌سوی) بین است. هیچ کدام از فیلسوفان جدید اعم از هایدگر و دکارت و هابرماس و... ندیدم که چنین باشند، توجه آنها «سست» است. من کتابی در دست تالیف دارم که در یک بخش از آن به همین خواهم پرداخت که این‌ها چه اشکالات مهمی در دیدشان دارند. به قول مولانا که می‌گوید «گر بمالی چشم...» این‌ها چشم خود را نمالیدند. فلسفه مالیدن چشم است، چشم باز کردن به آن سوی است. «perennial philosophy» یعنی اوست و همه از اوست و همه جلوهایی از او هستند. شما ابنسینا را نگاه کنید، متفاوت است. برهان وجوب و امکان، حق واجب و عالم ممکن است و هر چه ممکن دارد از حق است. یا مثلا در هند از «آتمان» و «مایا» سخن می‌گویند، یعنی این‌که اگر عالم حقیقتی از حقیقت حق دارد، یک فریب مطلق است.
در مورد «مایا» توضیح می‌دهید؟
«مایا» یعنی فریب، نمی‌خواهد بگوید که عالم فریب است و ما فریب می‌خوریم، اگر شما فکر کنید که این عالم حقیقتی جدا از حقیقت حق دارد، فریب محض است. یعنی خود او ظاهر شده است، اگر این عالم را ظاهر و خدا را غایب بدانیم این شرک است.
خیر
چه فرقی بین «مثل افلاطون» و «مایا» وجود دارد؟
در افلاطون نظریه ظهور یعنی مایا. ظهور در عرفان ما یا در نظریه‌ای که در نزد پیش سقراطیان و افلاطون به نام «نومن» و «فنومن» است، نومن حق است، یعنی پشت آن نظریه ظهور است. متاسفانه امروزه نمی‌فهمند که این نومن و فنومن چیست! کانت قضیه را خراب کرده، ارتباط را به زده است. ولی نومن و فنومن یعنی ظهور، یعنی در عالم ظاهر می‌کند تا شناخته بشود ولی مظهر باعث حجاب می‌شود. یعنی شما مظهر را می‌بینید و ظاهر را نمی‌بینید، این «مایا» است. مایا برایر با «وهم» است.
نظرتان در مورد حکیم، حمکت‌دان و معلم حکمت چیست؟ آیا این‌ها باهم متفاوت هستند یا نه؟
معلم حکمت بهره‌ای از حکمت دارد وگرنه نمی‌تواند تعلیم کند. البته مراتب دارد، حکمت ذو مراتب است. یعنی ما در دین اسلام که قائل به توحید هستیم، هر کسی مراتب دارد، حکمت مراتب مختلفی از قبیل بحثی، ذوقی و الهی دارد، تعلیم حکمت هم حکمت است. ایشان نیاز نیست که نظریه‌ای بدهد، مثل کسی است که ریاضیات را خوب فهم بکند ولی نظریه‌ای هم نداشته باشد، باز این فرد ریاضی‌دان است.
چه تفاوتی بین فلسفه اسلامی و فلسفه غرب وجود دارد؟
تفاوت فلسفه اسلامی و غرب، مثل غذای ایرانی و چینی است، به عنوان غذا بودن (یعنی این‌که نام غذا دارد) یکی است، اما دو تفاوت اساسی دارد. بعضی‌ها می‌گوید چون فلسفه اسلامی یا مثلا مسیحی است، پس فلسفه نیست، اگر فلسفه است، پس قید اسلامی و مسیحی و... مثل همان غذای ایرانی و چینی است. ما برای این‌که مشخص کنیم در کجا پدید آمده است، اسم‌های مختلفی از قبیل یوانی و لاتین و... می‌گذاریم، ولی اگر فلسفه را درست به کار ببریم اشتراک دارند. اما سوال این است آیا حکمت با فلسفه فرق دارد یا نه؟
آیا هر فیلسوفی حکیم است؟ یا هر حکیمی فیلسوف است؟
در قدیم یکی بود. یعنی اگر ما سیر حکمت را دنبال بکنیم، در یونان می‌گفتند مرد حکیم، مرد دانا، فیلوسوفوس نمی‌گفتند. بعضی‌ها گفته‌اند: خدا حکیم است، بنابراین انسان حکیم نیست و ما نمی‌توانیم «الحکیم» بگوییم، باید بگوییم «فیلوسوفوس» یعنی دوست‌دار حکمت. بعضی‌ها فیثاغورث یا پارمنیدس می‌گویند. ما حب و بغض حکمت داریم (حب حکمت و بعض حمکت). در فلسفه اسلامی و یونان مترادف بوده‌اند، هر علمی مترادف داشته است. الان می‌گویند فیلسوف، در قدیم عنوان حکیم به کار می‌بردند. اما در دوره جدید، این دو از هم فاصله گرفتند. حکمای پیش از سقراط را در نظر بگیرید، این‌ها یک سوال خیلی اساسی داشتند، -مثل این‌که ارسطو به سوال توجه نکرده است!- سوال آنها این بود که «مبداءالمبادی» چیست؟ یعنی سعی می‌کردند تمام کثرات عالم را به یک مبدا برگردانند. هر کس چیزی می‌گفت، یکی می‌گفت آب و دیگری آتش و... ، به چیزهای مادی قائل بودند. ارسطو به این‌ها اشکال گرفت و آنها را «علمای طبیعت» نامیده است، ولی غفلت داشت که سوال آنها بسیار مهم بود. این آب و آتش و... «رمز» است. مثلا «هراکلیتوس» نمی‌گفت که آتش اصل است. -آتش در این دنیای عناصر اصل است- برای این‌که رمز «لوگوس» است. می‌گفت همه چیز از لوگوس پدید آمده است. یعنی همه چیز از حقیقت واحد ظاهر شده است. «سهروردی» هم «نورالانوار» را آتش می‌دانست. «پارمنیدس» می‌گفت «موجود»، «آناکسیمنس» نامتناهی یا عدم تعین می‌گفت. این‌ها رمز بوده است. از همین روی هم حکمت سعی می‌کند که کثرت عالم را به وحدت برساند. چنان‌که در سلسه اعداد اول عدد 1 آمده، همه اعداد از عدد 1 پدید آمده است. بعضی‌ها هم عد 1 را تعین می‌دانند و می‌گویند همه چیز از عدد صفر پدید آمده است. هر دو رمز است و هر دو هم درست است. یعنی همه چیز از عدم تعین پدید آمده است. همان‌طوری که «آناکسیمنس» می‌گفت «آپایرون» (به معنای نا متعین) همه چیز از عدم تعین پدید آمده است، این حکیم بوده است. حالا ارسطو چه‌طور فهمیده است که این عناصر مادی بوده است!؟! این از کج فهمی بوده است!. از نظر «سلوک علمی» هم همین‌طور، یعنی فلاسفه قدیم، سلوک داشتند. فلسفه وقتی «اسکولاستیک» شد، «سلوک» از بین می‌رود.
فرموده‌اید دوره کنونی در فلسفه، دوره فترت فلسفه اسلامی به حساب می‌آید، چرا که فلسفه غرب به شدت در مقابل آن ایستاده است. در این مورد توضیح می‌دهید؟
فلسفه در غرب زنده است، ببینید در مورد هر مساله‌ای در فلسفه جدید غرب چه‌قدر کتاب تالیف می‌شود! درست است که حکمت نیست و در موارد جزئی ممکن است حکمت داشته باشد، ولی حکیم کسی است که در کل حکیم باشد. فلسفه آنها «اسکولاستیک» است و همه جا تدریس می‌شود. برای ما هم تا یک دوره‌ای بوده است، اما تاسیس دانشگاه باعث شد که قشر قدیم پی کار خود بروند! ما در همین تهران در محضر استادانی درس خوانده بودیم که آنها شاگرد شاگردان حکمای بزرگ بودند، اما با دانشگاه ارتباطی نداشتند، کسی هم آنها را نمی‌شناخت! مثلا حوزه تهران توانست هزار حکیم تربیت کند. این‌ها انسان‌های بزرگی بودند، هر کدام از آنها در یک شهر مشغول تدریس شد. ملاهادی سبزواری هم همین‌طور، مکتب اصفهان که در زمان قاجاریه بود، آقا ملا علی نوری هفتاد شاگرد تربیت کرد، پسر ایشان ملا حسن نوری نیز همین‌طور شاگردان زیادی را تربیت کرده است، آقا علی مدرس شاگرد ایشان بود که به تهران آمد. دیگری آقا بزرگ بود که به قزوین رفت و.... این‌ها انسان‌های بزرگی بودند، ولی متاسفانه الان کسی آنها را نمی‌شناسد! یعنی آن سیستم تا اندازه‌ای جواب‌گو بود. این‌ها شاگردانی تربیت می‌کردند ولو این‌که حاشیه نویس بودند. البته حاشیه نوشتن خیلی هم خوب است، برای این‌که کسی فهم حکمت خیلی مهم است. «فرب حامل فقه لیس بفقیه» حامل فقه هم هست اگر حامل نباشد که از بین می‌رود. این‌ها همه حامل فلسفه بودند، حالا یک نفر فیلسوفی هم پیدا می‌شد! یعنی از زمانی که نظام دانشگاه به وجود آمد دیگر آنها پی کار خود رفتند! حکمت هم در نزد این‌ها جایی ندارد!
الان مثال حکمای حوزه ما مثل کسانی است که طب را خوب می‌خواند! ولی حتی یک مریض هم ندیده است! فلسفه اسلامی با غرب، نقاط مشترک زیادی دارد.
فلسفه و کلام چه تفاوتی دارند؟
کلام ملتزم به وحی است، متکلم از آیه و حدیث استفاده می‌کند، این است که ما متکلم مسیحی، اسلامی، یهود و... داریم، البته هیچ‌گاه متکلم یهودی از قرآن استفاده نمی‌کند! هر کدام روش خاص خود را دارد، یکی به انجیل و دیگری به تورات و... استفاده می‌کنند. ولی فیلسوف چنین نیست، تمام شفاء ابن سینا یک آیه قرآن ندارد! روش عقلی است و چون عقلی است، امثال «سنت توماس» آن را پذیرفتند. در غرب حتی یک متکلم اسلامی را هم نمی‌شاختند! و اگر غزالی را می‌شناختند، به خاطر «مقاصد‌الفلاسفه» است که آن را به عنوان حکیم مشایی می‌شناختند! حالا چرا؟ برای این‌که متکلم به قرآن استناد می‌کند و این برای آنها قابل قبول نبوده است.
مرحوم سید جلال آشتیانی حکیم است، ایشان سهم بسیار زیادی در معرفی متون دارد، یعنی متون بسیار زیادی را -در یک دوره فترت عجیبی- معرفی کرده است. ما هر زمان که ایشان را می‌دیدیم، چندین پرونده زیر بغل داشت و می‌گفت که الان مشغول فلان کار پژوهشی هستم و...، بنده خدا تمام زندگی خود را صرف این کار کرد، حتی ازدواج هم نکرد! در مواردی ممکن است در کار پژوهشی اشتباه هم داشته باشد، ولی شعله را ایشان روشن نگه داشت. بعضی از حکمای ما ضد عرفان هستند، من اسم نمی‌برم ولی بعضی از استادان ما اصلا عرفان را قبول نداشتند! درحالی‌که عرفان نیز حکمت حقیقی است. سهروردی عرفا را «حکمای متاله» می‌داند! در خوابی که می‌بیند از ارسطو می‌پرسد آیا ابنسینا حکیم است؟ می‌گوید نه، اسم بایزید را می‌آورد و می‌گوید این‌ها حکیم حقیقی هستند. فرق آشتیانی با دیگران در این بود که به عرفان، علاقه زیادی داشت. یعنی عرفان او بر حکمت بحثی او غلبه داشت! به هر صورت ممکن است ابداعی در فلسفه داشته باشد، ولی من ندیده‌ام.
فرق بین فلسفه جدید و قدیم را در چه می‌دانید؟
در فرق بین فلسفه جدید و قدیم این نکته را بیان کنم که «شلینگ» کتابی با عنوان تاریخ فلسفه دارد، در مقدمه آن سخن بسیار جالبی گفته است: می‌گوید فرق فلسفه جدسد و قدیم در این است که فلسفه قدیم مثل تابلویی بود که بعضی‌ها آن را دوست نداشتند، بنابراین آن را عوض می‌کردند؛ منظور این که با وجود همه اختلاف نظرها، در یک کلیتی همدیگر را قبول داشتند. ولی فلسفه جدید –از «دکارت» به بعد- هر کسی که چیزی می‌نویسید، نفر بعدی تابلو را کلا پاک می‌کند! اگر مثلا «دکارت» مطلبی را نوشته است، «هیوم» آن را پاک می‌کند! کانت هر دوی آنها را پاک می‌کند! منظور این که مبادی آنها کلا فرق دارد!
چرا مورخان فلسفه، ابن‌رشد را پایان فلسفه اسلامی می‌دانند؟
آخرین فیلسوفی که در غرب می‌شناختند «ابن‌رشد» بود. نکته جالب این است که هیچ‌کسی در شرق ابن‌رشد را نمی‌شناخت! و حتی یک‌بار هم از او اسم نبرده‌اند! می‌گویند ملاصدرا از کسی به نام «ابن‌رشید» نام برده است، در حالی‌که ابن‌رشید شخص دیگری بوده است. ولی در غرب خیلی تاثیرگذار بوده است و به دلیل شرح‌هایی که بر ارسطو نوشته است، یکی از تاثیرگذارترین فیلسوفان اسلامی در غرب است. درحالی‌که این‌جا شناخته نبود! یکی از بزرگترین مکتب‌های قرون وسطی، مکتب ابن رشد لاتین بود. این مکتب خیلی تاثیرگذار بود به دلیل این‌که پیروان آن معتقد بودند که 2 راه برای رسیدن به حقیقت وجود دارد، یکی راه دین و دیگری فلسفه است و این دو هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند، بلکه موازی هم هستند. غربی‌ها –مثلا ژیلسون- یکی از علل جدایی فلسفه و حکمت از دین را ابن‌رشد می‌دانند، برای این‌که نظریه‌ای به نام «حقیقت مضاعف یا دوگانه» را به او نسبت می‌دادند -می‌دانید که مکتب ابن‌رشد 2 قرن در دانشگاه پاریس -که مرکز اروپا بود- حاکم مطلق بود. طبق این نظریه که پیروان ابن‌رشد مبلغ آن بودند، این 2 راه که پیشتر عرض کردم، هیچ ارتباطی با همدیگر ندارند. ممکن است مطلبی در یکی از آنها درست و در دیگری غلط و اشتباه باشد؛ همین باعث جدا شدن دین از حکمت شد! بنابراین جدا شدن حمکت هم ابن‌رشدی شد! این یکی از دلایل مورخان بود. دلیل دیگر اهمیت ابن‌رشد در غرب، این است که برخلاف ابنسینا، یک ارسطوی خالص و ناب را آورده است، یعنی هیچ چیزی از ارسطو کم و زیاد نمی‌کند. آنها به ابنسینا اعتراض می‌کنند که ارسطویی نیست! در حالی‌که ابنسینا اصلا توجهی به ارسطو ندارد. این معرفی ابن‌رشد محض باعث که مکتب‌های دیگر مثل شکاکیت، مکتب رواقی و مکتب‌هایی که اصلا وجود نداشت و در خفا بود، در غرب احیا بشود.
نظرتان در مورد فیلسوف بودن یا نبودن علامه طباطبایی چیست؟ چرا باید علامه طباطبایی را فیلسوف دانست؟
علامه طباطبایی سنت را خوب می‌دانست، ایشان در بیست سالگی از ایران رفت و فلسفه را در نجف خوانده بود. نوآوری‌هایی در فلسفه دارد، در مورد خیلی مسائل اظهار نظر کرده است. مثلا در حواشی اسفار نوآوری‌هایی دارد، یا مثلا بدایت‌الحکمه یا نهایت‌الحکمه برای سطح دیگری بیان شده است که با شرح منظومه و... متفاوت است. یعنی بینش‌ها و نظریاتی دارد که البته موافق و مخالفینی دارد، ولی فیلسوف به این معنا است. در حوزه حکمت و مسائل حکمی نوآوری کرده است.
نظرتان در مورد فیلسوف یا عارف بودن غزالی چیست؟
البته بنده نظر خودم را می‌گویم، من در عین این‌که خیلی برای غزالی ارزش و احترام قائل هستم، اما ایشان بزرگترین ضربه را به عالم اسلام زده است. شما دقت کنید الان تمام عالم اسلام -جز ایران- پیرو غزالی هستند! به اهمیت او در عالم امروز توجه کنید که از مصر گرفته تا اندونزی و مالزی حکومت غزالی است! غزالی از ایران بود و ایرانیان او را تربیت و پرورش دادند ولی او را قبول نکردند و نپذیرفتند. به هر صورت ایرانیان باهوش‌تر از این حرف‌ها بودند و به چند دلیل او را به جاهای دیگری صادر کردند، اول این‌که به ذات اشعری است! یعنی همه چیزی را از دیدگاه اشعری می‌بیند! ایشان شاگرد «امام‌الحرمین» یعنی امام مکه و مدینه بود! و وقتی که خواجه نظام‌الملک برای نظامیه بغداد مدرس می‌خواست، و همین استاد (امام‌الحرمین) غزالی را به ایشان معرفی کرد! سراغ کسانی مثل ابواسحاق شیرازی رفتند ولی نپذیرفت! در اساس‌نامه نظامیه بغداد، تدریس علوم عقلی و من‌جمله فلسفه حرام بود! در آن‌جا گرایشی به عرفان پیدا کرد، ولی اشعریت بر آن غلبه داشت! برادر او احمد غزالی عارف است و گرایش فلسفی و اشعری اصلا ندارد، کتاب سوانح یکی از شاهکارها است. این دو بر خلاف هم بودند! بنابراین ایشان را عارف به آن معنا یعنی عارف خالص اصلا نمی‌دانم، فلیسوف هم نیست، کسی است که 3 کتاب بر ضد فلسفه نوشته است! و فلاسفه را تکفیر کرده است! اصلا تکفیر را غزالی وارد اسلام کرده است!
به نظر شما عرفان در دنیای مدن چه جایگاهی دارد؟
ما اول باید انسان را بشناسیم تا دین و عرفان را بشناسیم. دین ظاهر و باطنی دارد، ظاهر دین شریعت است و شریعت هم به فروع دین می‌پردازد. باطن دین، حکمت و عرفان است و اصول دین هم با باطن دین سروکار دارد. بنابراین اگر عرفان را حذف کنیم، یعنی باطن دین را حذف کرده و به ظاهر دین پرداخته‌ایم. بعضی وقت‌ها ما تعریف غلطی از عرفان ارائه داده‌ایم! اصلا دین بدون عرفان نیست. علت این‌که ما عرفان اسلامی و مسیحی و ... داریم این است که دین دو وجه دارد، یک وجه به طرق حق و جه دیگری به طرف خلق دارد. دین خطابی از طرف خداوند تعالی به بشر است، عرفان معرفتی است که درجات ولایت و تقرب حاصل می‌شود. هر چه تقرب کامل‌تر باشد، معرفت کامل‌تر است. خداوند همیشه «ولی» را جاهل نیافریده است، «ولی» همیشه «عارف» است و این اصل همه ادیان است.
شما ملاصدرا را یک عارف می‌دانید؟
نه، حکیم است.
چگونه می‌شود هم به عقل تکیه کرد و هم دل به شهود سپرد؟
این سوال خیلی مهم است. حکمت با عرفان و دین از قدیم در نزد ما خیلی ربط پیدا کرده است. مثلا مدینه فاضله فارابی فقط می‌تواند دینی باشد و رئیس مدینه فاضله دوازده شرط خیلی محکم که می‌شمارد، یا امام است یا پیامبر است. این‌ها در سیاست مدنی است.
یا مثلا ابنسینا در بخش دهم کتاب شفاء، حکمت عملی را طبق شریعت تبیین کرده است و بحث نبوت، عبادات و... را از لحاظ فلسفی توجیه کرده، در اشارات و تنبیهات، بخش مقامات‌العارفین دارد. به سهروردی که می‌رسیم درجات حکمت است، حکمت پایه را حکمت بحثی و حکمت حقیقی را حکمت ذوقی و عرفانی می‌داند. برخلاف غزالی که حکمت بحثی و حکما را تکفیر کرده بود، او فورا جبران کرد و باعث شد که غزالی در ایران راه پیدا نکند! یعنی در حقیقت علت راه پیدا نکردن غزالی در ایران، سهروردی بود. سهروردی تعریف دیگری ارائه کرد و گفت درجات داریم، پایین‌ترین درجه بحثی -اما حکمت- است و بالاترین درجه ذوقی عرفا است و کسی جامع این‌ها باشد حکیم کامل است. بنابراین غزالی رخت بر بست.
و اما مساله عقل؛ عقل با عرفان، به معنای امروزی مخالف است، ولی عقل مراتب دارد. 1- عقل جزئی 2- عقل کلی. شاید بهترین بحثی که شده فرق بین این دو است. در حدود یک‌صد و پنجاه یا دویست بیت مولانا درباره عقل دارد. که در این مورد خیلی مهم و کارگشا است. او بین عقل جزئی و عقل کلی فرق می‌گذارد. آن‌چه در دین مطرح است عقل کلی و آن‌چه در علوم مطرح است عقل جزئی است.
در قران به عقل خیلی توجه شده است، ولی عقلی که در قران آمده است عقل جزئی نیست. عقل دو عقل است اول مکسبی
که درآموزی چو در مکتب صبی
این عقلی است که در مدرسه و دانشگاه می‌خوانند.
عقل دیگر بخشش یزدان بود چشمه آن در میان جان بود.
در دل است.
امروزه بین این دو عقل فرق نمی‌گذارند و عقل جزئی حاکم است که مخالف دین است! در غرب در زبان لاتین دو لفظ برای عقل است، یکی«رتیو» مثل (ration) یعنی جیره و حساب‌گر، این عقل جزئی است، دیگری (intellect) که عقل کلی است.
عقل کلی به سوی وحدت و حق در پرواز است و عقل جزئی به طرف پایین می‌رود. ولی عقل در قرآن جامع هر دو بوده است و این عقل کلی قلب است، «افلم یکن لهم قلوب یعقلون بها» آیا این‌ها دل ندارند؟! در این‌جا قلب و عقل در یک‌جا آمده است. عقل جزئی این‌جا است، عشق در آن جایی ندارد، چه‌طور می‌تواند عشق را تصور بکند!؟ راه رسیدن عقل جزئی و عشق الهی است. مولانا می‌گوید:
«عقل جزوی عشق را منکر بود.......... گرچه بنماید که صاحب سر بود».
یا می‌فرماید:
عقل جزوی را وزیر خود مگیر عقل کل را ساز ای سلطان وزیر.
هر کدام از این استادان در زمینه‌ای زحمت کشیده‌اند. آقای دکتر ابراهیمی‌دینانی یکی از کسانی است که با کتاب‌ها و سخنرانی‌های خودش، شعله حکمت و فلسفه را زنده نگه داشته و مسیر را هموار کرده است. ایشان شب و روز مشغول است، هر کس هم باشد نقاط ضعف و قوتی دارد و این چیز طبیعی است. ولی در خلق انجمن فلسفه سهمی داشته است. ایشان و محقق داماد به عنوان مشاوران ما، برای انجمن ما خیلی زحمت کشیده‌اند. آقای دکتر دینانی در آثارش، مسائل روز فلسفه غرب و فلسفه اسلامی را بیان کرده است. آقای دکتر اردکانی جامعیتی دارد که در فلسفه قدیم یونان و جدید و امروزی، تا حدی به فلسفه فارابی و اسلامی وارد است. متفکر به معنای واقعی است، به مسائل روز دنیا –به‌خصوص کتاب‌ها و آثاری که در فرانسه به چاپ می‌رسد- آگاهی دارد و برای انجمن فلسفه خیلی زحمت کشیده است، ایشان از ما بزرگ‌تر بود و ما او را برادر بزرگ می‌دانستیم. تخصص آقای دکتر دادبه در کلام و ادبیات است، در مسائل کلامی بسیار کار کرده، خیلی وارد است. واقعا انسان تاثیرگذاری بوده است. ادبیات خیلی قوی دارد، همه در سخنرانی ایشان شرکت می‌کنند. همه این‌ها زحمت کشیده‌اند، به تفکر ما کمک کرده‌اند و هر کدام به طریقی در نگه‌داشتن این شعله کوشیده‌اند.
نظرتان در مورد فردید چیست؟ چه‌طور شخصیتی بود چه خاطره‌ای از ایشان دارید؟
فردید شخصیت جالبی بود، کسانی که مطالبی را در مورد ایشان بیان می‌کنند، همه جوانب شخصیت او را ندیدند، بیرون و ظاهر رفتار ایشان را دیده‌اند! مطالبی را که در مورد رفتار ظاهری فردید بیان می‌کنند تا حدی راست است، ولی باطنی هم داشت بسیار آدم باسوادی و کتاب خوانده بود. عربی، آلمانی- فرانسه، ریشه‌شناسی لغات را خیلی خوب وارد و بلد بود. منتهی آدم تندی بود، عصبانی می‌شد، شفافیت گفتاری و نوشتاری هم نداشت. ولی خوب به هر صورت یک سری عقاید درستی هم داشت.
من 3 سال با ایشان در بنیاد فرهنگ کار کردم، مجتبی مینوی در آن‌جا تمام کتاب‌های لغات و دایره‌المعارف‌ها را برای ایشان تهیه کرده بود. چنان‌که عرض کردم، یک سری عقاید درستی مثلا در مورد غرب‌زدگی هم داشت، می‌دانید که اصطلاح و لغت غرب‌زدگی را اولین بار ایشان به کار برد و جلال آل احمد از ایشان وام گرفته است.
او اعتقاد داشت که غرب‌زدگی در ایران وجود داشت، بعضی‌ها از این سخن خوششان نمی‌آید. ایشان سعی داشت که هایدگر را خیلی عارف جلوه بدهد که من در این مورد با ایشان موافق نبودم و در حال حاضر نیز موافق نیستم. چون هایدگر اصلا عارف نیست، آدمی است که به خدا و به آخرت اعتقاد ندارد و حتی یک مورد هم اسم خداوند را جایی ذکر نمی‌کند، چنین آدمی عارف نیست، البته فیلسوف بزرگی است. کسی است که سعی کرده است «ایده‌آلیست دکارتی» را از بین ببرد، تمام مسائل فلسفه جدید غرب و نیز خیلی از فلاسفه را به درستی نقد کرده است. از تمام تاریخ فلسفه اسلامی استفاده می‌کند، منتهی با «غار افلاطون» ساخته است. با افلاطون به این خاطر این‌که گفته است، بیرون غار، مخالف است. درون غار را خیلی خوب دزست کرده است و با معلومات بسیار عمیق و درستی که دارد، سعی کرده است که همه چیز را رفو کند! اما مثل کسی که تشنه بوده است، شاید این مثال بد نباشد که بعضی‌ها 1 یا 2 متری کنده‌اند به آب رسیده‌اند ولی ایشان صد متر هم کنده و به آب نرسیده است!
از ارتباطتان با چیتیک بگویید، چه خاطره‌ای از ایشان دارید؟
من و چیتیک 5 سال در دو اتاق روبروی هم بودیم، ایشان واقعا مجتهد مجاهد بود. وقتی که با همدیگر هم‌خانه شدیم، من به ایشان گفتم یک شرطی دارم و آن این است که -چون شما به کشور ما آمده‌اید که با فرهنگ ما آشنا بشوید-، در این خانه اصلا انگلیسی صحبت نکنیم. همیشه با هم برای خرید کتاب می‌رفتیم. ایشان انسان زحمت‌کشی بود، شما رساله ایشان را نگاه کنید، بیان کننده همه چیز است. روزی مرحوم آشتیانی -خدایش رحمت کناد- جلو در دانشگاه تهران من را دید، چاپ سنگی کتاب «نقدالنصوص» را به من داد و گفت به آقای چیتیک بگو نسخه‌های این کتاب را پیدا و را تصحیح کن. ایشان هم همین کار را انجام داد و به ترکیه رفت و تمام نسخ خطی و حتی نسخه‌هایی که با خط و امضاء خود جامی بود را پیدا کرد. به نظر من یکی از دقیق‌ترین کتاب‌هایی که تا حالا تصحیح شده، رساله ایشان است. زمانی که انجمن فلسفه می‌خواست این چاپ این رساله، ایشان 4 ماه به چاپ‌خانه می‌رفت و آن‌جا دوباره تصحیح می‌کرد که مبادا اشتباهی صورت گرفته باشد!
از کربن و ایزوتسو چه خاطره‌ای دارید؟
ما درس‌های سطح را در دانشگاه و درس‌های خارج را در انجمن می‌خواندیم. استادان بسیار خوبی به انجمن دعوت شدند، یکی از آنها ایزوتسو بود که از وجود ایشان خیلی استفاده کردیم. ما تمام فصوص‌الحکم را از ابتدا تا آخر با ایشان خواندیم. در آن‌جا شروح جامی، قیصری و کاشانی را معرفی کرده بود، از قبل همه این‌ها را مطالعه می‌کردیم، بعد سر کلاس با هم بحث و ترجمه می‌کردیم. در آن‌جا کتاب‌های زیادی را در مورد مکتب و فلسفه چین خواندیم. من و آقای دکتر نصرالله پورجوادی روزهای جمعه نیز کلاس یونانی می‌رفتیم.
از آقای دکتر پورجوادی چه خاطره‌ای دارد؟
ایشان خیلی مرد متین و علمی است، ولی نمی‌دانم الان چرا یک مرتبه برگشته است!(باخنده). ایشان شخصیت کارکرده و با تجربه‌ای است، انصافا در نشر دانشگاهی خیلی کار کرد و خیلی هم زحمت کشید.
چرا از انجمن رفتید!؟
من را برداشتند! بازنشسته کردند! البته برای من هم بهتر شد. الان کتاب‌خانه‌ای با دوازده هزار جلد کتاب دارم و روزانه حدود دوازه ساعت مشغول مطالعه، تحقیق و پژوهش هستم.
آیا از زندگی که کرده‌اید راضی هستید؟
الحمدالله بله. اگه باز دوباره، به گذشته برگردم همین راه را می‌رویم ولی اشتباهات را رفع می‌کنم. ولی در کل راضی هستم.
در این مرحله از زندگی چه آرزویی دارید؟
این‌که عاقبت به خیر و رستگار بشویم، هر چیزی که مرضیه خدا باشد.
شخصیت محبوب شما در تاریخ کیست و چرا؟
رسول‌الله(ص)؛ به این علت که انسان‌ها را به همه حکمت‌ها هدایت کرد. یعنی کسی که قرآن را بخواند به مصداق «ان هذا القرآن یهدی...» هدایت می‌کند. چون خاتم بود باید جمع‌بندی می‌کرد، ایمان به همه انبیا و همه کتاب ها را واجب کرده، «والمومنون کل آمن بالله و ملائکته و کتبه و رسله لانفرق بین...» بر عکس هم گفته است «و من یکفر بالله و ملائکته و کتبه و رسله و الیوم الاخر فقد ضل ضلالا بعیدا».
نظر شما