گفتوگو با یک پژوهشگر تاریخ شفاهی درباره ثبت و ضبط خاطرات جنگ؛
نخستین حرکتم برای ثبت خاطرات جنگ منجر به بازداشت شد!
حجتالاسلام سعید فخرزاده گفت: نخستینبار که برای ثبت و ضبط خاطرات جنگ، سال ۶۴ تابستان (به گمانم) به کردستان رفتم از بس فضا امنیتی بود حتی من را بازداشت کردند، حفاظت گفت این چی هست؟ گفتم خاطرات، این هم حکم کارم. گفتند ما چنین چیزی نداریم. تبلیغات نمیتواند اطلاعات را بگیرد و این اطلاعات سری است و من را بازداشت کردند.
از فضای کودکیتان بگویید. در چه فضایی بزرگ شدید و رشد کردید؟
من در خانوادهای مذهبی بزرگ شدم گرچه پدر من نظامی و مأمور شهربانی بود و در اداره آگاهی کار میکرد، درجه استوار داشت، اما بچه آخوند بود؛ یعنی پدرش روحانی و عموی بزرگ من هم روحانی بود، اما از آنجا که پدربزرگ ما زود فوت میکند، یعنی در سن پنجاه و اندی فوت میکند و بچهها هم کوچک بودند عموی بزرگ ما، مجبور میشود به دنبال شغل معلمی برود تا بتواند حداقل زندگی را فراهم کند. آن زمان هم پدربزرگم چند همسر داشته، همه یکجا زندگی میکردند و رابطه نزدیکی با هم داشتند. بعدها که بچهها بزرگ میشوند به خاطر معیشت هرکسی به شغلی روی میآورد، پدر ما هم از طریق آشنایی که داشت در شهربانی تهران استخدام میشود، ولی بعدها به خاطر حقوق بیشتر خوزستان را به دلیل بدی آب و هوا انتخاب و به آنجا میرود. ما چند سال خوزستان بودیم، البته تولد من در شهرستان اراک روی داد، چون مادرم متولد و اهل اراک بود، برای همین وقت زایمان به اراک میرود و بعد از تولد من دوباره به خوزستان برمیگردیم، اما همشیره در سوسنگرد به دنیا آمد. آن موقع اهواز بودیم، آبادان بودیم، دزفول بودیم، چندجایی که پدرم میگشت و بعد به طرف کردستان آمد و بعد به سمت لرستان و شهرستان ملایر تا پیش از انقلاب در آنجا ساکن دائمی شدیم. زمان انقلاب من آنجا بودم، در ملایر که شهرستان کوچکی است با قدمتی زیاد. شهری آرام و مردم باصفایی که زبان لری دارند، اما زیرمجموعه استان همدان بودند. من برای اینکه آنجا فامیلی نداشتیم، بیشتر با افرادی که همفکر بودم رفاقت میکردم و به مسجد و مطالعه علاقه داشتم.
نخستین بار چه وقت سراغ کتاب رفتید؟ آیا کسی به شما کتابی برای مطالعه داد؟
یادم است با کسی دوست شدم با اینکه رزمیکار بود، همیشه کتاب به دست داشت و چند کتاب هم به من داد. درباره روح و روان و این نوع موضوعات که من خوشم نمیآمد. بعد دست من را گرفت و به کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان برد. آنجا خانمی مسئول بود و به او گفت میشود بفهمی او به چه کتابی علاقه دارد؟ خانم کتابدار چند نوبت کتاب به من داد و گفت به من بگو از کدام کتاب خوشت آمد؟ من به او گفتم فلان کتاب، به من گفت تو به کتاب داستانی علاقهمندی یا تاریخی داستانی؟ از آن به بعد از این نوع کتابها به من میداد. من تمام کتابهایی که مثلا ذبیحالله منصوری نوشته بود که برای من خیلی جذابیت داشت، میخواندم یا کتاب امام علی عبدالمقصود که شش جلد و در قطع کوچک بود هم خواندم. من همینطور کتاب میخواندم و علاقهام هم به مطالعه بیشتر میشد. به فضای انقلاب که نزدیک میشدیم، به خواندن کتابهای انقلابی مشغول شدم آن موقع کتابهای شریعتی بیشتر در بین جوانان مسلمان رواج داشت.
در دوران دبیرستان فعالیت سیاسی داشتید؟
فضای فامیلی ما سیاسی - مذهبی و عموی بزرگ ما معلم و ضد رژیم بود و تنها پسرش بسیار فعال بود. عموی کوچک ما نیز به دلیل فعالیت سیاسی دانشجویی در زندان بود، پسر خالههایم همه فعال سیاسی بودند. فلذا عملا تحت تاثیر آنها و دوستانی که داشتم به فعالیت سیاسی علاقه پیدا کردم. شاید از اوایل سال 56 با فوت مرحوم شریعتی درگیر مسایل سیاسی شدم آن موقع در هنرستان فنی تحصیل میکردم و در هنرستان با بچههای انقلابی دوست بودم بعضی از راهپیماییها از هنرستان ما شروع میشد و تا میدان اصلی شهر که شهربانی هم در آن نزدیکی بود ادامه پیدا میکرد بعضی مواقع با حمله افراد شهربانی مردم را متفرق میکردند ولی هرچه به پیروزی انقلاب نزدیک میشدیم جمعیت مردم افزایش مییافت با شروع تظاهرات در هنرستان عملا درسها تعطیل میشد و همه بچهها که از تعطیلی خوششان میآمد یکسری بچههای لات و لوت در مدرسه بود که به ما میگفتند هر موقع خواستید تظاهرات کنید، ما هم هستیم. چون آنها هم دوست داشتند، کلاس تعطیل شود و بروند دنبال تفریح خودشان. پدرم با شرکت کردن در راهپیمایی من مخالفتی نداشت، اما میگفت جلو تظاهرات نباش تا مامورها تو را نبینند و برای من بد نشود. دو نفر از بستگان هر دو هم دانشجو و معلم بودند و به دلیل فعالیتهای سیاسی به شهرستان ملایر تبعید شده بودند. نمیدانم چهطور معلم بودند شاید هم دانشسرایی بودند. چون فامیل و مجرد بودند مادرم بعضی مواقع غذا درست میکرد که برایشان ببرم. آنها انواع کتابهای سیاسی را به دستم میرساندند. یادم است در جلد روزنامه میپیجاندند و به من میدادند. من در جریان راهپیماییها با بچههای انقلابی دیگر آشنا شدم و در مسیر حرکت مردم قرار گرفتم. وقتی عموی من چند ماه قبل پیروزی انقلاب از زندان آزاد شد، به تهران رفتم و پای صحبتهای او از فضای زندان نشستم. در چند راهپیماییهای تهران هم شرکت کردم جمعیت در تهران به نسبت شهر ملایر خیلی عظیم بود. انقلاب که پیروز شد. من دوم دبیرستان بودم بلافاصله هم بعد از انقلاب، ما جزو افرادی بودیم که شبها امنیت را خیابانها برقرار و از مراکز مهم حفاظت میکردند. ابتدا سلاحمان چوب بود تا یواش یواش اسلحه دادند، مثلا یک نفر در تیم اسلحه داشت، بعد از آن آرام آرام به همه اسلحه دادند و ما شروع به حفاظت از مراکز کردیم. شبها پاس میدادیم و صبحها به مدرسه میرفتیم.
چه خاطراتی از آن دوران دارید؟
یادم است صبحها گاهی در سر کلاس مدرسه خوابم میبرد، معلم میگفت چرا میخوابی؟ مگر اینجا جای خوابیدن است؟ جواب میدادم دیشب پاس بودم مثلا. خاطرات زیبایی از پاس دادنها دارم. یادم است یک موتوری داشت میآمد. بچهها در خیابان بلند گفتند: ایست. موتوری زمین خورد. ما رفتیم جلو دیدیم یکی از همکاران پدرم است که پلیس بود و زمین خورده. پرسیدیم چرا خوردی زمین؟ گفت من شنیدم بچههای بسیجی اول میزنند، بعد ایست میدهند، شما که ایست دادی، گفتم شلیک کردی پس من خودم را بندازم که گلوله نخورم. خاطره دیگری که به یاد دارم در یکی از پستهای نگهبانی بعد از پایان پست خشابها را خارج می کردیم و با اسلحهها تحویل مسئول مربوطه میدادیم. یکی از بچهها به شوخی اسلحه بدون خشاب را به طرف سر یکی از دیگر از بچهها گرفت. گفت بزنم؟ من که به عنوان مسئول گروه بودم، گفتم شوخی خطرناکی است! گفت: نترس خشاب را درآوردهام. یکی از دوستان زد زیر اسلحه او که ناگهان اسلحه شلیک کرد و گلوله به سقف اصابت کرد. بعدا معلوم شد یک گلوله در داخل اسلحه مانده بود! همگی شوکه شده بودیم ولی درس عبرتی برایمان شد.
چطور شد طلبه شدید ؟
اوایل انقلاب، بحثهای فکری زیاد بود. من هم لذت میبردم هم واقعا خسته میشدم. مثل قارچ گروه تولید شده بود. امتی، تودهای، مجاهد، چریک فدایی و .. همه گروهها با هم بحث میکردند. گروههایی که همه دفتر داشتند و راهپیمایی هم میکردند. حتی یک سری از معلمها هم متفرقه با گروههای مختلف ارتباط داشتند. ما با اینها خیلی بحث میکردیم، شاید ساعتها مینشستیم و بحث میکردیم و بعد به مناسبت این بحثها، مطالعه میکردیم. چون اطلاعاتمان را باید افزایش میدادیم، مثلا بعضی گروههای سیاسی نقد اسلام میکرد و مثلا میگفت اسلام مردانه است و زن جایگاهی در آن ندارد و این هم آیهها و روایتهایش. ما هم اطلاعات آنچنانی نداشتیم، مطالعه میکردیم تا پاسخ حرفهای آن را بدهیم. من بعد از انقلاب با کتابهای شهید مطهری آشنا شدم آن هم بعد از شهادتشان. چون زمان زیادی از انقلاب نگذشته بود که او شهید شد. بعد من احساس میکردم ما نیاز به یک کار فکری فرهنگی داریم. پس به این فکر افتادم که اگر یک محقق دینی شوم، میتوانم این مسائل را به روز بگویم. اتفاقا فامیلی داشتیم که روحانی بود، حاج آقای شیرازی و خودش هم در دهه 40 به دلیل فعالیت سیاسی زندان رفته بود. البته بعد از انقلاب از سیاست کنار کشیده و معلوم بود زندان او را متنبه کرده بود! من از او درباره خیلی از موضوعات دینی سوال میکردم. او گفت تو که علاقه داری به مطالعه اسلام به حوزه برو. گفتم من نمیخواهم طلبه شوم! میخواهم اطلاعاتم به روز شود. گفت راهی نداری به جز حوزه که درس دینی بخوانی. این سخنان باعث شد که بعد از گرفتن دیپلم من را به تهران آورد و به مدرسه آقای مجتهدی معرفی کرد و من رفتم آنجا و طلبه شدم. در عین حال هم مطالعات متفرقه اجتماعی سیاسی و تاریخی هم داشتم، مثلا یکبار شنیدم آقای جلالالدین فارسی تاریخ اسلام در حسینیه ارشاد تدریس میکند، سریع ثبتنام کردم و آنجا شاگردشان شدم و یک دوره تاریخ اسلام را در آنجا خواندم. اولینبار در کلاس او تطبیق آیات قرآنی با حوادث تاریخی را میخواندم و برایم جالب بود و لذت میبردم.
آن موقع در حوزه تاریخ اسلام نبود؟
نه در آن زمان در حوزه، فقط دروس عربی و فقه بود حتی تفسیر قرآن هم در مدرسه ما به آن صورت نبود. البته جلساتی پنجشنبهها بود و قسمتی از آیه را میخواند، اما به عنوان درس عمومی بود. درس تخصصی نداشتیم نه تاریخ بود نه تفسیر. فقط ادبیات، فقه و چنین مواردی بود و کسی که میرود حوزه فقط فقیه میشود. اگر میخواهد برود در رشتههای فلسفه و چنین مواردی، باید خودش تلاش و جداگانه مطالعه کند و الا در حوزه مُیسر نبود. به نظر من یکی از معایب حوزههای ما همین بود، البته در حال حاضر خوشبختانه بخشها و واحدهایی گذاشتهاند و مثل دانشگاه آن را واحدی کردهاند. هر چند امروز اشراف دقیقی از جزئیات حوزه ندارم ولی آن زمان چنین نقصانی وجود داشت. یکی از مشکلات اساسی در مدرسه مجتهدی این بود که اجازه نمیداد روزنامه بخوانیم. حاج آقا مجتهدی نظرش این بود که طلبه وقتش را نباید صرف چنین امور متفرقهای کند. در آنجا تلویزیون نبود. لذا طلبهای که روزنامه میخواند به درد آنجا نمیخورد و بیرونش میکردند. ما که حجره داشتیم. از ساعت مشخصی هم بیرون نمیتوانستیم برویم.
مدرسه مجتهدی کجا بود؟
سه راه سیروس بود. مدرسه ملامحمدجعفر که معروف به حاج آقای مجتهدی بود. احتمالا حاج آقای مجتهدی را زیاد در تلویزیون دیدید که سخنرانی میکرد و بعد مرحوم شد. از نظر درسی خیلی قوی بود و در مدرسهاش هم هرکسی را نمیپذیرفت، البته آن زمان مدرسهاش خیلی هم شلوغ نبود. هر چند بعدها شلوغ شد. لذا اجازه نمیداد روزنامه بخوانیم و برای من خیلی سخت بود، برای منی که خیلی فعال بودم. در مسجد آنجا هم موضوعی به جز مسائل درسی مطرح نمیشد، یعنی قرار نبود کسی مسائل سیاسی را بیان کند. مقداری هم سیاستزدایی وجود داشت. اصلا دنبال کار سیاسی نبودند. زمانی هم که جنگ شروع شد، میخواستیم برویم جنگ، حاج آقا مخالف بود و میگفت: طلبهها نباید به جنگ بروند! ما هم به این صورت میگفتیم مثلا. پدرمان بیمار است و میخواهیم برویم به او سر بزنیم، چون اگر غیبت میکردیم، حاج آقا افرادی که غیبت داشتند اخراج میکرد. بنابراین ما برای ماندن مجبور بودیم چنین دلیلی را بیاوریم. گاهی اوقات که بچههای مدرسه را در جبهه میدیدیم، میگفتیم عه! به حاج آقا نگی. میگفتیم اگر به حاج آقا بگوییم فلانی را دیدم که خودم هم لو میروم. شوخی میکردیم. اما بعدها خود حاج آقا را یک سفر به جبهه بردند و فضای جبهه را دید آن زمان اجازه داد طلاب به جبهه بروند. میخواهم بگویم یک فضای کاملا بسته بود و به من سخت میگذشت. من هم زیاد آنجا نماندم و زدم بیرون و رفتم در حوزه علمیه ولیعصر (عج) در مسجد حمزه سیدالشهدا (ع) واقع در خیابان شادمان که مدرسهای بود کاملا انقلابی و سیاسی. البته درسها را در همان مدرسه مجتهدی میخواندم، اما در مدرسه ولیعصر (عج) حجره داشتم و تدریس میکردم.
در مدرسه آقایی به نام عامری که کرمانی و خیلی دست و دل باز بود. مهمانی میداد، خدا هم به او میرساند نمیدانم چگونه. اصلا دنبال کاسبی نبود اما همیشه دستش پر پول بود. هرچه ما پول کم داشتیم سراغ او میرفتیم. یکی از کارهایی که میکرد با شام و ناهار دادن، بچهها را دور هم جمع میکرد. میگفت جمع شویم تا کاری کنیم. یکسری هم دانشجو به مسجد میآمد. ما هم به فکر افتادیم از تجربیات سیاسیون استفاده کنیم. برای همین تیم تشکیل دادیم که تا شخصیتهای اغلب سیاسی را دعوت کنیم. بنابراین شخصیتهای مختلف سیاسی از ملی مذهبی تا حزباللهی را دعوت می کردیم مثلا مهندس سحابی، بادامچیان، حاج سید هادی خامنهای، اشکوری و ... را دعوت و از تجربیات و اطلاعات سیاسی آنها استفاده کنیم تا مدتها این جلسات برقرار بود که بعد آدمهایی پیدا شدند که گفتند چرا این آدمهای ضدانقلاب را اینجا راه میدهید، مسجد جای آنها نیست و به مسئول حوزه اعتراض کردند. لذا جلسات در خانه افراد دنبال میشد و جلسات را ضبط هم میکردیم. همان زمان من علاقه داشتم به روایتهایی غیر از روایتهای رسمی کشور که از زبان آنها میشنیدیم درباره دعواها، انتخابات، شورای انقلاب و مطالب متنوع دیگری که گفته میشد. آن موقع این نوع روایتها در جامعه نبود و مواردی هم که در دهه فجر گفته میشد اصلا روزبهروز بستهتر و محدودتر و این مسائل باعت میشد این جلسات برایمان مهم باشد.
چه طور وارد ثبت خاطرات جنگ شدید؟
در فعالیتهای سیاسی که بعد از انقلاب داشتم با برخی افراد آشنا شدم که آنها برای تبلیغ به جبهه میرفتند، من یکی دوبار به کردستان رفتم و چندباری هم به جنوب. در یکی از همین سفرها با فردی به نام آقای رحیمی آشنا شدم که او هم طلبه مدرسه مجتهدی و رسمی سپاه بود ولی نمیگفت رسمی است. او هم در همان مدرسه ولیعصر (عج) که من حجره داشتم حجره داشت با اینکه صاحب خانه و زن و بچه بود، ولی حجره هم داشت و آنجا هم میآمد. من با او که آشنا شدم مشاهده کردم کار ثبت خاطرات جنگ را انجام میدهد. از طریق او با بچههای تبلیغات جبهه و جنگ سپاه آشنا شدم، در واقع در تبلیغات سپاه گروهی تشکیل شده بود که نیازهای تبلیغی بچههای در جنگ را تامین میکردند، یعنی پیشانیبند، عکس روی سینه، دفترچه یادداشت، پاکتنامه که طراحی میشد، همه را تامین میکردند. الان زمان نامه دادن تمام شده ولی آن زمان پاکتنامه هم به عنوان یک رسانه بود. پرچم، مهر، تسبیح، نیازهایی که در جبهه برای کار فرهنگی لازم بود، این تیم انجام میداد. وقتی این گروه شروع به کار کردند، یک دفعه به مسئلهای رسیدند که اتفاقاتی که در بین بچهها در جنگ میافتد، همه را ثبت کنند. به یاد فرهنگ عاشورایی و حوادث صدر اسلام که رخ داده،ا ین کار را انجام دادند. مسئول تبلیغات جبهه و جنگ شخصی به نام سید جواد موسوی که پدرش از علمای شهر ری و خود او هم از افرادی که سهچهارسال قبل از انقلاب زندانی سیاسی بود و فردی به نام قاسم فروغی بود که در حال حاضر هم در حوزه ادبیات جنگ کار میکنند. هر دوبا هم زندان بودند. فضا یک فضای کاملا اسلامی و دوستی بود و اصلا رئیس و مرئوسی وجود نداشت. یک سفره پهن میشد و همه با هم غذا میخوردیم. رفتارها و کردارها همراستا بود. هرکسی نظر جدید میداد، استقبال میشد. من چون اطلاعاتی درباره مباحث تاریخی داشتم، درباره استناد بحث داشتم. میگفتم شما خاطره را میگیرید، خاطره هم خیلی قشنگ است، اما نپرسیدید از کدام یگان است؟ کدام لشکر است؟ اگر بعدا بخواهیم درباره آن تحقیق کنیم، امکانپذیر نیست. آن زمان کسی باور نمیکرد، اما چنین مسائلی بعدها اتفاق افتاد. ما میگفتیم خیلی از روایتهای تاریخ اسلام را داریم که به دلیل مجهولالسند بودن راوی، نمیتوان از آن استفاده کرد و اعتبار ندارد. آقایانی هم که آنجا بودند، اهل مطالعه بودند و میپذیرفتند. گفتند چه کنیم؟ گفتیم وقتی از بچهها میپرسیم، کامل بپرسیم لذا دستورالعمل تهیه کردیم. همین مراودات من باعث شد که بگویند بیا با ما همکاری کن و بیشتر وقت بگذار. من هم چون علاقه داشتم و جوانها هم به جنگ و جبهه گرایش داشتند، همکاری را ادامه دادم.
اولین کارها را در کجا انجام دادید؟
یادم است، گفتند برای کردستان کاری انجام ندادهایم. کردستان از شروع انقلاب حوادث داشت و خیلی از اتفاقات در آنجا رخ داده بود. بعضی از بچههایی هم که آنجا بودند خودشان در کردستان حضور داشتند و خاطراتی را تعریف میکردند. من سال ۶۴ تابستان (آن سال گمانم)، به کردستان رفتم که سه ماهه کار کنم، ولی از بس فضا امنیتی بود حتی من را بازداشت کردند، حفاظت گفت این چی هست؟ گفتم خاطرات، این هم حکم کارم. گفتند ما چنین چیزی نداریم. تبلیغات نمیتواند اطلاعات را بگیرد و این اطلاعات سری است و من را بازداشت کردند. البته بازداشت به معنای دستگیری نبود، گفتند نمیتوانم از قرارگاه بیرون بروم و ضبط و و تجهیزات و امکانات را هم گرفتند. یادم هست رئیس ستاد نامهنگاری کرد، آقای حسینیتاش که نامه زد این مشکل ندارد و ما را آزاد کردند. چنین فشاری روی ما بود تا توانستیم جا بیندازیم تا کار ثبت خاطرات در کردستان شروع شود. در این زمان هم در میلاد امام زمان در مدرسه ولیعصر (عج) معمم شدم. وقتی مععم رفتم کردستان دیدم اصلا برخوردها زمین تا آسمان تفاوت کرد تا اینکه موانع برطرف شد. کلی همکاریها صورت گرفت. یادم است آقای سردار لطفیان که به او سردار هدایت میگفتند فرمانده قرارگاه حمزه بودکه دوتا مجموعه داشت. ما با او دیدار کردیم. قبل از آن دفتردارش هم من را قبول نمیکرد ولی ایندفعه که با لباس روحانیت رفته بودم، مرا تحویل گرفت و در جلسهای که همه فرماندهان شهرهای مختلف کردستان و آذربایجان غربی حضور داشتند، شرکت کردم و او مرا معرفی کرد و گفت باید با او همکاری شود و این کار مهمی است. همچنین گفت اگر همکاری نکردید، من با شما برخورد میکنم. من او را به طور فیزیکی نشان دادم که بعد نگویید او را نشناختم. وقتی دیدم این همه هماهنگی انجام شده عملا شروع به ثبت خاطرات کردم. درسم هم شروع شده بود با اینحال با خودم گفتم این همه امکانات آماده شده، کار را انجام دهم. من تا یک دور در کردستان زدم، یک سال گذشت.
نظر شما